Maison neuve : l'ITE est-elle incontournable ?

[Tantare]

Bonjour à toutes et à tous.
Tout nouveau sur le forum, je sollicite vos avis sur le choix de notre chauffage.

Nous sommes sur le point de construire une maison d'habitation (permis déposé) dans le sud de la France, plus précisément dans Hérault (Languedoc Roussillon) à 10 Km de la mer.
Il s'agira de notre résidence principale.

La construction, elle comportera un Rez de Chaussée et un étage plus petit que le Rdc (type tour).
Le Rdc fait 100 m², l'étage 50 m².
Un vide sanitaire est évidement prévu, le matériau de construction sera de la brique collée de 20.
Le plancher du Rdc est isolant avec chape liquide (cf infra le chauffage).
Concernant les éléments intangibles nous en somme là.

Pour la suite, le choix de l'isolation ce devrait être du placoplatre monté sur rail (ba13?) avec isolant laine de verre.

Le chauffage, ah cruel dilemme. Après avoir tergiversé longtemps nous nous sommes mis d'accord sur un chauffage au sol. Nous sommes assez frileux et donc avons tendance et très bien chauffer nos logements (21,5 °) et après témoignages l'impression d'homogénéité dans la diffusion du chauffage nous a convaincu .

La source du chauffage est pour l'instant une géothermie par forage.
Cette installation couvre 95 m² au Rdc pour un volume chauffé de 283 métres cubes (grr pas d'exponetiel 3 sur le clavier ).
Le coefficient d'isolation pris en compte par l'installateur est de g=0,88.
Notre devis pour cette installation s'élève à 11.900 euros TTC; sans fourniture d'eau chaude (option trop couteuse à 2613 euros).
Je tairai le nom de l'installateur pour ne pas faire de publicité déguisée, le fournisseur de materiel est la Sté Sofath, le matériel est un générateur AG100, puissance 7200w. L'installation est avec des tuyaux cuivres et un glyco quelque chose.
A ce prix nous devons ajouter un forage plus une pompe immergée (environ 1500 euros de plus). Dans tous les cet élément est incontournable car en dehors du chauffage nous aurions creusé un puits pour l'arrosage jardin et la future piscine.

L'étage n'aurait selon les dires du technicien commercial pas besoin de chauffage, nous prévoyons tout de même des convecteurs électriques d'appoint.

Une fois posées toutes ces considérations, j'en viens finalement à me demander si notre chauffage nous coute pas une véritable fortune et est ce qu'une aérothermie par air pulsé avec système chaud/froid nous couterait pas beaucoup moins cher.
Ou alors s'équiper en tout électrique sans chauffage au sol et avec un poelle à granules.

Je termine en précisant que la maison est orientée plein sud sans vis à vis immédiat et que deux grandes baies vitrées à galandage seront installées dans le salon et la salle à manger.

Ci joint, si j'y arrive une vue des plans :
plan 1
plan 2
plan 3

J'aurai aimé avoir votre avis sur la cohérence de l'ensemble et sur la rentabilité et le confort de notre géothermie.

Par avance merci
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[Linn]

Nous n'acceptons pas les images personnelles hébergées sur des serveurs externes. Merci de me donner l'autorisation de modifier votre message pour héberger les photos sur Futura.
A l'avenir, veuillez vous référer à cette aide pour joindre des images personnelles. S'il ne s'agit pas d'une image personnelle, donnez un lien internet.

[Linn]

Bonjour et bienvenue

Pour résumer les idées développées sur ce forum:
- un chauffage/clim coûte cher à l'installation, cher à l'entretien, cher en factures d'énergie, et il faut périodiquement le remplacer
- l'isolation bien pensée ne coûte de l'argent qu'à l'installation
- l'isolation permet de réduire les besoins en chauffage et en refroidissement, voire de s'en passer complètement
Conclusion: l'argent qu'on met dans l'isolation au départ permet d'économiser le restant de sa vie.

Avec une isolation intérieure dans ta région, tu vas mourir de chaud en été. Laine de verre + placo, c'est l'enfer. Je ne peux que te conseiller une isolation extérieure.
Oublie la PAC, le plancher chauffant, et tout le toutim. D'autre part, la conception de la maison, assez compliquée, peut être optimisée.

[Tantare]

Merci pour votre réponse et milles excuses concernant les plans joints au message. Vous pouvez bien évidement modifier les formats, sources etc afin que la charte du forum soit respectée.

Concernant la maison :
- La forme générale de la maison n'est pas modifiable : notre permis est déposée et les contraintes de terrain (forme pas simple) et d'urbanisme ainsi que la volonté d'avoir une maison originale (pas un gros machin rectangulaire) nous on conduit à ce choix ou plutôt ont guidé le dessinateur.

-L'isolant et par ricochet le choix de chauffage.
C'est un peu le cœur du problème. Quoique je n'avais aucun doute sur l'isolant car je pensais avoir quelque chose de très bien. Autour de nous tout le monde fait sa maison en parpaing de béton + laine de verre/placo ou placo avec polystyrène.
L'idée de l'isolation ne m'avait pas traversé l'esprit un seul instant.
Mais en isolant de l'extérieur, quoi faire et quid du chauffage par la suite ?
J'imagine que l'investissement isolation sera plus élevé mais que l'investissement de système de chauffage sera moins élevé.

Donc question: quel systèmes, matériaux ... retenir afin de suivre vos conseils d'isolation extérieure

[A voir en vidéo sur Futura]

[KroM67]

Salut

Parcours le forum, ce sujet a déjà été débattu à maintes reprises.

Tu peux aussi utiliser la fonction rechercher en haut à droite.

[Linn]

Autour de nous tout le monde fait sa maison en parpaing de béton + laine de verre/placo ou placo avec polystyrène.

Oui... mais non. Ce n'est pas parce que tout le monde saute de la falaise qu'il faut les suivre. J'ai entendu plein de variantes sur ce thème "on a toujours fait comme ça", "je connais mon métier, ça fait 30 ans que je suis dedans", etc etc....
En Allemagne, ça fait maintenant 20 ans qu'ils contruisent des maisons passives, c'est-à-dire avec des besoins en chauffage très faibles (pour l'image, on se chauffe avec une bougie).
Il faut reprendre toutes tes idées reçues et repartir à zéro.

Dommage que tu ne puisses pas revoir ton plan. La conception, c'est au moins 50% des économies de chauffage par la suite.

J'imagine que l'investissement isolation sera plus élevé mais que l'investissement de système de chauffage sera moins élevé.

Oui, au final, ça te coûte à peine plus cher au départ, et beaucoup moins cher à l'utilisation.

[Tantare]

Nouveau post avec les images au bon format et plus légères. Merci pour le message du modérateur, post à fusionner au 1ersi besoin.

[steph0726]

Oui... mais non. Ce n'est pas parce que tout le monde saute de la falaise qu'il faut les suivre. J'ai entendu plein de variantes sur ce thème "on a toujours fait comme ça", "je connais mon métier, ça fait 30 ans que je suis dedans", etc etc....
En Allemagne, ça fait maintenant 20 ans qu'ils contruisent des maisons passives, c'est-à-dire avec des besoins en chauffage très faibles (pour l'image, on se chauffe avec une bougie).
Il faut reprendre toutes tes idées reçues et repartir à zéro.

Dommage que tu ne puisses pas revoir ton plan. La conception, c'est au moins 50% des économies de chauffage par la suite.

Oui, au final, ça te coûte à peine plus cher au départ, et beaucoup moins cher à l'utilisation.

Bonjour, il faut relativiser par rapport au cout . Nous habitons une maison en parpaing + laine de verre(30 cm dans les combes) + placo avec une approche bioclimatique (+80%
de vitrage en sud, - de 5 % en nord)+ puits canadien+ vmcdf+pac eau/eau pour seulement l'hiver , nous avons privilégié à l'achat un terrain très bien exposé. Soyons honnête, nous sommes bien chez nous en été ( depuis que les gaines de vmc ont été isolé) et très bien en hiver ( 21,5°c)et nous habitons dans le sud de la France à 200m d'altitude environ.Bien sur, il y a mieux mais à quel prix. A l'époque de notre construction, nous avons fait des devis avec d'autres isolants et matériaux de construction. L'amortissement des surcouts étaient très long (au de là de la vie d'un homme).La maison passive, c'est super mais la réalité est loin des résultats théorique à cause de la vie des habitants.
Maintenant, c'est sur que l'isolation et la perméabilité à l'air doivent être traiter avec sérieux.
A+
Stéph

[Linn]

Evidemment, mais sans aller jusqu'à la maison passive, il suffit de mettre l'isolant à l'extérieur plutôt qu'à l'intérieur, et on gagne déjà pas mal pour un surcout quasi nul. Quel est l'intérêt de mettre 10 ou 20 000€ dans une PAC si on peut s'en passer en mettant ça dans l'isolation? Et si c'est pour qu'en plus elle ne serve pas...

Tantare, n'as-tu pas oublié une ou deux PJ? Je vais attendre avant de fusionner

[Tantare]

Je suis un train de me renseigner concernant une isolation pas l'extérieur. Mais d'un système "classique" isolant + placo de finition je me retrouve face à de nombreux procédés et je m'y perd un peu.

Qui plus est le placo + laine de verre ou roche, je ne sais pas encore, devrait être posé par le cousin de Mme sur ses heures perdues à un tarif défiant toute concurrence.

Donc je me tâte mais je continue tout de même à me renseigner concernant l'isolation extérieure.

Concernant les pièces jointes manquantes le serveur n'en a pas voulu, problème de taille peut être...

[steph0726]

Evidemment, mais sans aller jusqu'à la maison passive, il suffit de mettre l'isolant à l'extérieur plutôt qu'à l'intérieur, et on gagne déjà pas mal
Tantare, n'as-tu pas oublié une ou deux PJ? Je vais attendre avant de fusionner

Tu as raison et c'est reconnu mais là où il y a un problème c'est le sur cout pour une telle isolation et trouver un pro. qui le fasse sérieusement (difficile dans mon secteur).
Notre Pac nous a coute 14 000 euros avec le terassement et le plancher chauffant auquelle il faut enlever 8 000 euros de crédit d'impôt et à cela s'ajoute 350 euros par an de chauffage(21,5°c du 15 octobre au 15 mai).Pour avoir une "meilleur maison" au niveau conso, il fallait ajouter à l'époque au min 30000 euros. Regarde l'amortissement, cela va te faire peur.Surtout quand tu regarde le credit que tu as deja fait pour ton projet( Principe de réalité!!).
Bonne journnée.

[rbobeda]

Le principe de réalité, c'est aussi de réfléchir en coût global.
Donc intégrer les coûts de fonctionnement/maintenance, et autres coûts cachés.
Par exemple, l'heureux propritaire d'une PAC est aussi :
- l'heureux souscripteur d'un abonnement EuDeuFeu en 12 kVA (minimum) au lieu d'un 6 kVA (soit +70€/an)
- L'heureux titulaire d'un contrat de maintenance pour sa PAC (et il vaut mieux vu la fiabilité de ces joujoux), coût variable mais rarement moins de 150€/an
- L'heureux propriétaire d'un compresseur... oui, une PAC, c'est surtout un compresseur, et qui n'a pas une durée de vie éternelle. 10 à 12 ans c'est déjà pas mal. Aujourd'hui, avec la main d'oeuvre, c'est 5 à 6 k€, dans 12 ans ce sera plutôt 6.5 à7.8 k€ (tout augmente, il faut tenir compte de l'inflation de 3%/an au minimum). Ramené à l'année, ça nous fait +540 à +650€/an .

Soit un total de 760 à 860 € réellement dépensés chaque année, en plus de la consommation d'électricité bien sûr. Sauf qu'évidemment, ça ne se voit pas aussi facilement que le nombre de kWh sur la facture d'énergie. Et bien sûr, en réalité, ce sera plus que ça, car il n'y a aucune chance que le prix de l'énergie (surtout l'électricité particulièrement bas aujourd'hui) ni celui de la maintenance, ni celui de l'abonnement restent les mêmes pendant 10 ans.
Tandis que l'isolation, elle, n'aura été payée qu'une fois.
En fait, et le post précédent le souligne, la véritable escroquerie, c'est bien le crédit d'impôt sur les appareils de chauffage, qui fausse complètement la donne. C'est en fait une "aide" à la consommation : de l'énergie et de la maintenance (=création d'activité, donc de croissance). L'Etat ne fait pas de cadeau : il investit. Les 8 k€ lui reviendront vite en charges sociales, en kWh électriques, etc... C'est pour ça qu'il n'existe pas de crédit d'impôt bien motivant sur l'amélioration de l'enveloppe du bâtiment. Ou alors en rénovation mais pas grand chose (25%) et souvent sur des conneries en plus (genre changer des fenêtres, même si les murs ne sont pas isolés). Parce que ça ne rapporte pas grand chose à l'Etat : peu de charges sociales, pas bcp d'activité, ça ne consomme rien par la suite... pas bien intéressant en somme

[invite87302233]

+ 1 avec toi ...

[herakles]

la véritable escroquerie, c'est bien le crédit d'impôt sur les appareils de chauffage, qui fausse complètement la donne

+1 aussi avec toi !

Sans compter aussi que certains artisans "gonflent " leurs prix juste pour profiter plus ou moins de ce crédit d'impôt sous le nez du client ...

[dolf7]

bsr
Encore une fois une très belle intervention de notre amis rbobeda ....

[steph0726]

Bonjour rbobeda ,
sur le principe nous sommes d’accord (+ d’isolation). Mais j’ai envie de dire que les conseilleurs ne sont pas les payeurs.
Une petite précision sur mon dernier message, je me suis trompé vu que mon crédit d’impôt a été de 4000 euros et non 8 000 euros
Ta démonstration est honnête mais tu oublies
1) le surcoût lié à un crédit pour avoir plus d’isolation (10 000 euros sur 15 ans pour 30000 euros emprunté).A cela, va s’ajouter une hausse de tes mensualités de crédits qui va réduire ton pouvoir d’achat, ce qui n’est pas très bien pour une économie basé sur la consommation. Donc ta décision aura des conséquences sur le boulot de certains vu que ton crédit sera sur plusieurs années et sur ta famille qui devra faire attention dans ces dépenses pour un amortissement à très long terme.
2) Les 30000 euros étaient pour une « meilleur isolation » ( Monomur en 30 cm +utilisation laines de bois+surcout éléctricien, plaquiste , maçon). Cependant, cette configuration est très bonnes pour l’été mais équivalente pour l’hiver car les R étaient pratiquement égaux. Ainsi à cela il faut ajouter un chauffage avec une maintenance et des frais annuels de fonctionnement (certainement supérieur ou égale à 350 euros par an), d’où une facture bien au de là des 30 000 euros. Cependant, tu peux faire le choix encore de + isoler et là encore, ta facture va s’alourdir et l’amortissement s’éloigné
3) Sur le compresseur, tu es comme moi car tu ne sais rien. Un jour ou un autre cela tombera en panne mais quand ? J’ai un copain qui a une Pac de chez So… depuis 1995 et elle marche très bien.J’espère que j’aurais la même chance. Pour le remplacement de notre pac comme moi tu ne connais pas les solutions futurs de chauffage et d’isolation , ni leurs coûts ( Le prix d’une pac a baissé ces dernières années avec une amélioration des performances ) et ni la facilité ou pas d’installation de l’unité de chauffage(Je pourrais le faire moi-même vu que pratiquement tout est déjà installé ). Pour nous, le choix d’un plancher chauffant à eau a été important afin de changer de technologie sans soucis.Il n’est peut être pas rentable de changer un compresseur sur une pac, ceci est à voir. De plus, l’amélioration des perfs des futurs unités de chauffage pourra peut-être compenser les augmentations de l’électricité ?A voir
4) Le coût de la maintenance est à minorer car à faire les 2 premières années puis une fois tout les deux ans d’après celui qui ma vendu ma pac.
5) Au niveau de l’abonnement Edf, tu peux minorer également et passer à 9 kVA ,quite a utiliser un delesteur( chez nous, nous sommes à 12 kva mais je pense qu’un 9 kva suffirait en regardant les puissances réelles des nos appareils)
6) L’électricité va augmenté, c’est sur. Mais je pense que le gaz, le bois, le pétrole aussi.Alors tu prends quoi comme chauffage si tu en as besoin d’un en sachant que le coût de fonctionnement est + élevé qu’une Pac pour le gaz, pétrole et bois avec des frais d’installation du même ordre?

Quand je parle du principe de réalité, je veux dire qu’il faut faire des choix en fonction de ta capacité financière. Vu les prix exorbitants du terrain et de la construction, il en résulte des mensualités de crédits dans notre cas assez important. Faire le choix comme tu le préconises de très bien isolé et qui est gagnant à assez long terme(là-dessus nous sommes d’accord), induit une augmentation non négligeable du crédit car l’investissement qui est conséquent se fait au départ alors que tu as déjà pleins de choses à financer.Pour notre part et en cela est mon propos , nous avons essayé de trouvé un bon compromis avec une bonne isolation (mur, plafond, menuiserie), une Pac,une bonne orientation(bioclimatique), vmcdf non haut rendement installé par nous, puits canadien installé par nous,…. Dans notre entourage, les gens vont dans ce sens vu les coûts même si au début ils ont de grandes idées( +d’isolation par exemple).

Quand tu parles des crédits d’impôts, nous sommes d’accord qu’il y a des problèmes.Cependant, je pense que la problématique est plus compliqué que cela.Les gens qui sont au pouvoir ont à gérer plusieurs problèmes( chômages, consommation énergétique, budget de l’état,…..). Ceci est dit sans partie pris qu’importe la couleur politique au pouvoir .Le crédit d’impôts est une réponse à ces maux à améliorer .C’est bien d’avoir de grandes idées mais quand on passe à la réalité, on se rend compte que c’est beaucoup plus subtil que cela.La création d’emploi même artificiel est qu’en même une bonne chose ( Dans nos sociétés, nous existons en grande partie par notre travail) car nous savons qu’il n’y a pas d’emploi pour tout le monde si on rationalise tous. Je pense également que les personnes qui ont ( ou qui pensent avoir) des solutions devraient s’investir dans la vie de nos sociétés afin de les améliorer car c’est toujours facile de critiquer.
Bonne journée.
Steph, qui ne progresse que grâce à vous par vos échanges

[Linn]

le surcoût lié à un crédit pour avoir plus d’isolation
Faire le choix comme tu le préconises de très bien isolé et qui est gagnant à assez long terme(là-dessus nous sommes d’accord), induit une augmentation non négligeable du crédit car l’investissement qui est conséquent se fait au départ alors que tu as déjà pleins de choses à financer

Décidemment, tu as du mal ou alors, on ne s'explique pas suffisamment clairement...
Au départ, tu fais le même investissement: au lieu de mettre 10 000€ dans ta PAC et 5 000€ dans un plancher chauffant, tu mets 10 000€ de plus dans l'isolation et avec 5 000€, tu te chauffes avec un poele à bois, ou tout autre moyen de chauffage minime car tu n'auras plus besoin d'une énorme installation.

Il ne faut pas prendre comme des critiques personnelles les conseils donnés aux futurs propriétaires. Mais quand on construit du neuf, il est tellement facile de concevoir sa maison bioclimatique et éconologique que ce serait idiot de passer à coté.
La démonstration de rbobeda est très claire sur la valeur d'une de ces fausses bonnes idées. Et quand à ta remarque pas très sympathique

les conseilleurs ne sont pas les payeurs

je t'indiquerai juste que comme d'autres ici, j'ai conçu et construit ma maison en suivant les informations de ce forum, en mettant en pratique certains bons conseils glanés ici, et que je m'en félicite tous les jours, notament les jours de canicule en été, et lorsqu'il fait -15° pendant un mois en hiver et qu'on commence à parler de pénurie de fioul, de pannes de chaudières et de délestage électrique.... Pour parodier, sur Futura, on n'a rien à vendre, mais on a des idées.

[herakles]

a steph0726 :

je rejoins l'avis de Linn et de Rbobeda qui a beaucoup d'expérience en ce domaine

Isoler , isoler et surtout mettre de l'inertie tout en ouvrant la maison entre le sud-Est et le SO ...le chauffage sera ensuite calculé en fonction des déperditions mais aussi des APPORTS passifs

Voici un exemple de la démarche de MH66 par exemple (maison en altitude à Font-Romeu à 1500m d'altitude ..)
l'isolation terminée aux 3/4 , une VMCDF ,mais pas encore de volets ni de poele ou de chauffage à l'intérieur et déjà une constatation positive de la part de MH66

Elle a mis en pratique avec intelligence les principes d'une adapdation bioclimatique sur de l'existant et s'en félicite vu les premiers signes encourageants du comportement de sa maison
http://forums.futura-sciences.com/ha...ml#post2703787

Voir aussi "la maison du Clos" et autres réalisations de Rbobeda , les suivis de consommation électrique sont éloquents ..

[steph0726]

Bonjour à tous, soyons claire et je le dis entre les lignes de mes messages, que j’adhère à 100% pour isoler et surtout mettre de l'inertie tout en ouvrant la maison entre le sud-Est et le SO.Cependant, je souhaite attirer l’attention des futurs propriétaires sur l’amortissement vis-à-vis des coûts surtout si cela passe juste au niveau financier et qu’il existe comme notre configuration des solutions sur lesquelles ont obtient de bons résultats tant été que hiver avec un travail important en amont du projet dans la conception bioclimatique.
Linn, je trouve que ton dernier message au début n’est pas sympa.Je te dirais que pour ma part, je ne souhaite blesser personne, ne rien vendre mais seulement dire : Attention, il faut bien vérifier tout vérité affirmer avec force afin de la confirmer (approche scientifique).Quand tu me dis que j’aurais du investir dans + d’isolants et prendre un appoint de chauffage. Je sens que tu es dans l’affirmation (argument d’autorité) et non dans la démonstration et là cela me pose un petit problème.Je vais essayer de te montrer une autre vision en tout amitié qui sera une pseudo démonstration car je n’ai pas les outils pour le prouver.
Prenons mon cas, j’ai investi 14 000 euros dans une pac avec le terrassement dont 4000 euros de crédit d’impôt.Imaginons que je suive ta solution avec un appoint électrique (Par expérience familiale, le bois a des contraintes (manipulation) que je ne souhaite pas avoir). Ceci est un choix comme la fait rbobeda à la maison du clos par exemple.Donc j’ai 10000 euros à investir (et pas 14000 car je n’ai pas le crédit d’impôt).J’investis dans des radiants (poses+materielles) comptons 5000 euros pour les 155 m² de ma maison (somme comme tu me disais pour un appoint bois car réellement, je ne connais pas le prix) Il me reste 5000 euros à investir dans un isolant. A cela, j’enlève 1500 euros car le plaquiste va me prendre une + value car il va passer + de temps sur mon chantier et que rien n’est adapter pour 20 cm d’isolant ( dire qu’il m’a pris 300 euros en + value pour une porte à galendage). Il me reste 3500 euros qui me permette pratiquement (oui car j’ai fait des économies sur le carrelage) de doubler l’isolant de mes murs mais pas des combes.Ceci devrait réduire ma conso. electrique d’un facteur moins que 2 (discussion que j’ai eu avec un pote ayant un excellent niveau en physique mais admettons 2 vis-à-vis du même type de chauffage ( radiants) et avec l’isolation que j’ai à l’heure d’aujourd’hui.Ainsi, ma facture éléc. serait le double (un peu moins en réalité mais faisons simple) qu’à l’heure d’aujourd’hui car ma pac a un cop de 4 environ (3,7) et certainement un peu moins.Pour compenser cela et en considérant les différents frais cachés(maintenant, coût futur de remplacement ………..que je considère un peu surestimé par notre ami rbabeda) d’une pac, on va supposer que les deux configurations donnent la même facture , je pense que nous devons pas être loin de la réalité mais à prouver. A partir de cela, je peux te dire que pour ma part, je considère la 1iere configuration bien plus satisfaisant car elle m’apporte un certain confort (plancher chauffant ) et surtout la possibilité de changer ou pas de technologie futur de chauffage( qui pourra me permettre de réduire encore ma facture). De plus, je consomme bien – de kwatt sur la durée de vie de la pac avec d’autres problèmes liées à ce matériel, je le conviens.Si j’avais fais le choix du bois, je pense que nous arriverions pratiquement au même résultat (temp. de confort 21,5°c) en sachant que + je vais vieillir + la manipulation de ce denier sera difficile( cependant, nous ne sommes pas fou car nous avons prévu tout pour installer un poele à bois).

Après j’ai essayer de regarder les résultats de la maison du clos, qui entre parenthèses à du coûter bonbon (je pense bien + de 30000 euros que notre maison à surface équivalente.)Je ne peux pas comparer la conso de chauffage car nous avons une période et une température de chauffe différentes. De plus, le concepteur a rédigé l’analyse. Je ne mets pas en doute sur son intégrité mais cela pose problème vis-à-vis de son conditionnement qui pourrait modifier et je pense légèrement l’analyse.Après, j’espère pour lui qui consomme bien moins vu l’investissement.Est-ce que cette maison se situe à Rochessauve?

Cela serait intéressant de connaitre le choix fait par celui qui a ouvert ce post.

Pour notre part, nous vous remercions pour tous vos informations car grâce à cela et à différents livres, nous obtenons de très bon résultats (environ 3800 kwh consommé pour cette hiver rigoureux à 21,5°c de consignes et 19 °c dans les chambres du 15/10/09 au 15/5/10 alors qu’un bureau d’étude avait chiffré à 4700 kwh notre conso. pour une temp. de consignes à 19°c et un hiver moins long).Et je pense que nous allons encore être meilleur car ce printemps nous avons isoler certaines parties qui manquaient.
Merci.
Steph

[eXploNumerik]

Euuu, 5000 euros pour équiper une maison en radiants, j'appelle ça du vol.

Ca te laisserait plutôt un bon 7000 à 8000 euros d'isolation.

En te passant de chauffage ou presque et en orientant correctement la maison avec des ouvertures plein Sud, tu auras un confort bien supérieur à une solution de chauffage. Ne serait-ce qu'en évitant les parois froides. Quand au coût d'entretien de d'achat du chauffage... On en reparle dans 10/15 ans ?

[steph0726]

Bonjour,
J’ai regarder la maison du clos(Prix 1500 euros au m² du shon) pour nous, c’est 1075 euros du m²du shon . On peut donc considérer qu’il y a 400 euros d’écart au m ² car les 1500 doivent être arrondi.Donc construire notre maison suivant les mêmes caractéristiques que celle du clos nous coûterait 400*155=62 000 euros en + du prix de notre construction (Je suis gentil car je multiplie par notre surface chauffé et non par le SHON).J’enleve 10 000 pour les chauffes eau solaire que nous n’avons pas .En prenant un crédit sur 15 ans (suppositions de durer de vie de notre Pac et encore ceci est à voir), notre mensualité serait augmenter de 380 euros (baisse de pouvoir d’achat) et coût du crédit 16500 euros soit entre 2 pac (seulement l’unité de chauffage) à l’heure d’aujourd’hui. Ce qui montre le problème d’amortissement de telle construction. Après certains vont me dire que au niveau de la conso. , ils ont de super résultat. Regardons d’un peu plus près. Je considère que l’occupant du logement Est nous correspond mieux vu sa température de confort.Il a consommé 18kwh/an/m². J’ai installé cette année un compteur d’énergie sur ma pac.Sur sa période de chauffe qui semble être du 14/11/09 au 27/04/10, nous avons consommé environ 3000 kwh (environ car je n’ai pas exactement ces date )pour 155 m² chauffé, ce qui correspond à 19,4 kwh/an/m²( ce nombre passe à 16,7 si l’on divise par le shon).On peut constater que l’écart n’est pas si important que cela.Cependant, il faut être honnête car nos apports internes et solaires sont plus important (famille de 4 + une période d’absence pour le locataire). Vu les résultats de l’autre logement, faisons l’hypothèse que le logement Est consomme de l’ordre de 10 kwh/an/m² pour 21°c de consignes, ce qui correspond à 1 euros environ de gain par m² et par an soit 155 euros sur 155 m² chauffé comme chez nous à l’heure d’aujjourd’hui.Cela correspond à 2325 euros sur 15 ans. C’est pas énorme le gain vis-à-vis du coût même en considérant la conso. de ma vmcdf (50 euros par an). Mais je pourrais toujours m’acheter une pac et largement payer les différentes augmentations (éléc+main-œuvres) vu le coût du crédit.Et peut-être, j’obtiendrais alors des conso. moins élevé grâce à l’amélioration des cop des futurs moyens de chauffages.
Ce qui me gène dans les choix de la maison du clos, c’est la difficulté de changer de moyens de chauffage dans 20 , 30 ou 50 ans sans faire de gros travaux contrairement à nous (planchers chauffants).
Certains vont me dire que j’oublie le confort d’été. Aujourd’hui, il annonce 36°c dans ma région. A cette instant, il fait environ 23.6°c dans les chambres même sous les toits en plein sud et à peine 26°c dans la pièce de vie en pleins sud pour 33,2°c dehors.Je trouve que l’on a pas à se plaindre avec le puits canadien.
Une précision pour eXploNumerik, si tu lis mes messages précédent tu verras que nous avons déjà bien travailler sur la conception bioclimatique, c’est pour cela que nous payons 100euros de – de chauffage par an que mon voisin qui a une maison 25% plus petite , une pac gaz/gaz ayant un cop supérieur et 20 cm d’isolant en combe contre 30 cm pour nous.
A+ et bonne journée.

[eXploNumerik]

Ah mais je n'ai pas dit que ta maison était mal conçue (je n'ai pas regardé), je pensais juste que tu voulais faire des travaux.

Par contre la maison du clos est tout de même chère. Je ne crois pas qu'ils aient voulu faire des économies sur certains points car il me semble que le principe constructif fait que les matériaux sont assez cher, tout comme la mise en oeuvre. En tout cas c'est l'impression que ça m'a donné en regardant un peu le projet.

Après tout dépend si on fait soi-même ou si on fait faire. Dans ta comparaison, tout a été réalisé par des pro chez toi ? Chez nous on a mis le paquet sur l'isolation, je chauffage servira juste d'appoint et on est sous les 1200 euros du m² (je ne sais plus combien, je donne une fourchette large tant qu'on n'a pas fini la maison).

Bref, mieux vaut être sûr qu'on compare bien les mêmes choses. Sachant également qu'on peut faire aussi bien isolé que la maison du clos pour moins cher (enfin je pense). Dans ce cas la comparaison peut être plus simple.

[steph0726]

Bonsoir,chez moi, 95% des travaux ont été faits par des pros et donc je compare à situation équivalente.Bien sur, c' est différente dans l'auto construction et là il ne faut pas plaindre l'isolant.Après, pour l'appoint de chauffage, il ne faut pas se louper.J'ai un voisin très éloigné ayant une mob qui s'est trouvé en difficulté de chauffage avec son appoint bois par grand froid (14°c le matin par -7°c dehors ) .De plus, je pense qu'il est important d'avoir une diffusion de chaleur compatible avec différents moyen de production de chaleur afin de jouir d'une totale liberté dans le futur (technologie + performant, le vieillissement des propriétaires,...).Au niveau des isolants, j'aurais préfère de la laine de bois mais vu les prix de l'époque nous sommes partie sur de la laine de verre.
bonne nuite.

[Tantare]

Rendez vous pris mardi soir avec deux spécialistes pour une étude d'isolation extérieure de ma maison.

J'ai de gros doutes sur cette solution mais après tout on verra bien.

Les surcoûts quant à l'isolation elle même, le surcout d'un puit canadien et d'une VMC double flux à haut rendement, les fenêtres qui ne seront surement plus standard (cout et coup de massue en vue), l'emprise au sol qui risque de poser problème sur le mur ouest qui donne directement sur la rue, la faisabilité des mes baies vitrées à galandage, la pose d'un plâtre ou autre enduit intérieur qui va encore avoir un coup élevé (allez donc trouver un plâtrier à notre époque), la perte du confort du plancher chauffant, la fragilité de la façade (pourra-t-on faire des ancrages ultérieurs type stores) et enfin la question du chauffage d'appoint sont autant de points d'interrogations qui me laissent perplexes quant à la viabilité de cette technique....
Mais bon nous verrons bien les surcouts par rapport à la solution géothermie par plancher chauffant +isolation placo/laine de verre ou roche.
Début de réponse mardi soir.

[Did67]

une diffusion de chaleur compatible avec différents moyen de production de chaleur afin de jouir d'une totale liberté dans le futur (technologie + performant, le vieillissement des propriétaires,...)

C'est tout à fait exact.

Quand on est dans les projets de construction, dans l'entousiasme, on songe rarement qu'un beau matin, on peut être cueilli par un infarctus sans que cela ne prévienne... Ou autre chose. [L'infarctus, c'est ce qui m'est arrivé]

[rbobeda]

Bonjour,

Plusieurs choses pour recadrer le débat:

- Quand on parle de "changement d'énergie" pour le chauffage, il y a un pré-requis : avoir besoin de chauffage, et surtout avoir besoin dun chauffage central (ie avec circuit de distribution de chaleur). Ce qui n'est pas le cas d'une habitation bioclimatique correctement conçue. Un appoint suffira, peu importe l'énergie puisqu'on en consomme très peu. L'électricité peut tout à fait faire l'affaire : pour la maison de Clos, il ne s'agit que d'un seul radiateur dans la pièce centrale de chaque logement. Un petit poêle à bois aurait pu être utilisé aussi : les contraintes sont très limitées quand on passe 300 ou 400 kg de bois dans l'année. Mais en tout cas nul besoin d'un système lourd et coûteux à eau, dont la puissance d'émission serait 3 fois trop importante.

- Le plus gros poste de dépense énergétique N'EST PAS le chauffage pour ce type de bâtiment. Il faut donc arrêter de se focaliser là-dessus et d'ériger ce poste de consommation comme unique indicateur pertinent. L'eau chaude consomme plus, et est un problème plus délicat à traiter, qui, pour le coup, nécessite réellement un peu de technologie bien placée (+ entretien et maintenance qui vont avec).

- Attention aussi aux éternels oubliés : les auxiliaires. Poser un compteur d'énergie sur sa PAC est une chose, mais il faudrait aussi le faire pour le circulateur du plancher chauffant (pour cette surface sans doute 40 à 50 W) et pour le circulateur de la boucle de captage, qui lui est beaucoup plus gourmand (sans doute 150 W au moins). J'aimerais par exemple, dans le cas de Stef0726, avoir ces données là. Parce que la consommation de tout ces petits moulins électriques est tout sauf négligeable. Si par exemple ils tournent pendant 100jours par an, cela entraine une surconsommation de 450 kWh (soit la consommation de chauffage du logement Ouest, par exemple). Si les besoins de chauffage sont de l'ordre de 1500 kWh (10 kWh/m²/an pour 150m²), on comprend vite qu'il y a un problème. Si Stef0726 pouvait aussi nous donner sa consommation d'électricité totale (hors abonnement), ce serait je pense un indicateur intéressant pour tout le monde.

- T° intérieure de confort (Tic) : ce n'est pas la température de l'air mais la composante de la température rayonnée par les parois et de celle de l'air. Plus la maison est isolée, plus la température intérieure de l'air pourra baisser. Par exemple, avoir une consommation en énergie finale de 50 ou 60 kWh/m² suppose, surtout dans le sud de la France, que le bâtiment est assez faiblement isolé, donc que la température des parois extérieures est plutôt basse, ce qui oblige à augmenter la température de l'air pour compenser.

- Enfin les prix par m² : un grand classique dans le domaine de la construction. De quoi parle-t-on ? m² habitables . de Shon ? Planchers ? Faut-il inclure les aménagements extérieurs ?
Par exemple, pour la maison du Clos, puisqu'elle a été très citée dans ce post, voilà la réalité :

• 135 m² habitables
• 145 m² de plancher (loi Carrez),
• 215m² couverts (environ 50 m² d'annexes non chauffées n'entrant pas dans le SHON+avancées de toit)
• 2 logements, ce qui veut dire deux cuisines, deux salles de bains, deux réseaux d'électricité (2 tableaux), deux chauffe-eaux solaires, etc...
• pas de tout à l'égoût, donc un assainissement individuel (fosse+bac à graisse+épandage...)
• amenée des réseaux depuis la voie publique, à 100 m de là (donc tranchée+gaines EDF, Tel, Eau pour 2 logements)
• paiement des frais de viabilisation aux fournisseurs (eau, élec, tel) en double aussi
• aménagement des abords : empierrement du chemin d'accès (100m) création d'une zone de stationnement stabilisée, de deux terrasses+empierrement au sud (environ 100 m²).

Et j'en oublie. Donc avant de dire : c'est cher, ou c'est bon marché, comparons ce qui est comparable. Et en matière de construction, les ratios ne sont pas forcément un bon indicateur, surtout si 15 à 20% du prix ne concerne pas la construction elle-même. Un simple exemple : mettre un carrelage premier prix à 10euros ou un haut de gamme à 80 entraine une augmentation du prix de la construction de plus de 5 % environ. Cela n'aura pas vraiment d'impact sur la performance énergétique.

A+

[herakles]

je n'aurais pas dit mieux ... ....

[pulligny]

Bonjour,

Quand on parle de "changement d'énergie" pour le chauffage, il y a un pré-requis : avoir besoin de chauffage, et surtout avoir besoin d'un chauffage central (ie avec circuit de distribution de chaleur). Ce qui n'est pas le cas d'une habitation bioclimatique correctement conçue

Petite réaction à la lecture de cette phrase :
-une maison passive avec batterie sur VMC DF a un circuit de distribution de chaleur (l'insufflation de la VMC DF) et a donc un chauffage central, selon cette définition...
- une maison bioclimatique bien concue n'a as besoin de chauffage central??? C'est vrai pour tous les climats et pour toutes les surfaces de logement cette affirmation???? Les résultats obtenus pour deux logements avec de faible surface et un climat plutot doux ne sont certainement pas généralisables à l'ensemble des climats français.

Mais en tout cas nul besoin d'un système lourd et coûteux à eau, dont la puissance d'émission serait 3 fois trop importante.

La puissance d'emission est fonction de la température de l'eau qui peut être très faible et le plancher n'est pas censé fonctionner en continu....

Comme ma maison est bioclimatique, a priori pas trop mal conçue et que nos besoins en chauffage sont faibles, je peux témoigner qu'un plancher chauffant est tout à fait compatible avec de faibles besoins en chauffage, qu'il est faux qu'un appoint suffit à chauffer une maison de grande surface même bien isolée sous mon climat. De plus, le confort des deux emetteurs n'a rien de comparable. D'ailleurs, on le voir très bien sur les courbes de la maison du clos : les occupants chauffent au dessus de 19°C en journée. Quant à la consommation electrique d'un plancher chauffant, il ne faut pas exagerer non plus. Nos consommations electriques, elles sont loin d'être énormes en tout cas sont comparables à celles des occupants de la maison du clos (et pourtant nous avons un peu de technologies consommatrices d'energie - SSC et acquisition de données)

L'isolation, les apports passifs, l'inertie, c'est bien.....mais cela ne fait pas tout même si beaucoup en sont convaincus sur ce forum. Ensuite, tout est une histoire de définition de confort et de préoccupations environnementales.
A+

[Tiramisu13]

- Enfin les prix par m² : un grand classique dans le domaine de la construction. De quoi parle-t-on ? m² habitables . de Shon ? Planchers ? Faut-il inclure les aménagements extérieurs ?
Par exemple, pour la maison du Clos, puisqu'elle a été très citée dans ce post, voilà la réalité :

• 135 m² habitables
• 145 m² de plancher (loi Carrez),
• 215m² couverts (environ 50 m² d'annexes non chauffées n'entrant pas dans le SHON+avancées de toit)
• 2 logements, ce qui veut dire deux cuisines, deux salles de bains, deux réseaux d'électricité (2 tableaux), deux chauffe-eaux solaires, etc...
• pas de tout à l'égoût, donc un assainissement individuel (fosse+bac à graisse+épandage...)
• amenée des réseaux depuis la voie publique, à 100 m de là (donc tranchée+gaines EDF, Tel, Eau pour 2 logements)
• paiement des frais de viabilisation aux fournisseurs (eau, élec, tel) en double aussi
• aménagement des abords : empierrement du chemin d'accès (100m) création d'une zone de stationnement stabilisée, de deux terrasses+empierrement au sud (environ 100 m²).

Et j'en oublie. Donc avant de dire : c'est cher, ou c'est bon marché, comparons ce qui est comparable. Et en matière de construction, les ratios ne sont pas forcément un bon indicateur, surtout si 15 à 20% du prix ne concerne pas la construction elle-même. Un simple exemple : mettre un carrelage premier prix à 10euros ou un haut de gamme à 80 entraine une augmentation du prix de la construction de plus de 5 % environ. Cela n'aura pas vraiment d'impact sur la performance énergétique.

A+

Salut,

tout a fait exact. et un gros coût que tout le monde oublie, les intérêts d'emprunts+assurances qui sont loin d'être négligeable.


@+

[rbobeda]

Bonjour,
Petite réaction à la lecture de cette phrase :
-une maison passive avec batterie sur VMC DF a un circuit de distribution de chaleur (l'insufflation de la VMC DF) et a donc un chauffage central, selon cette définition...

Passif ne veut pas forcément dire bioclimatique. La VMC DF n'est pas la seule solution de ventilation.

- une maison bioclimatique bien concue n'a as besoin de chauffage central??? C'est vrai pour tous les climats et pour toutes les surfaces de logement cette affirmation???? Les résultats obtenus pour deux logements avec de faible surface et un climat plutot doux ne sont certainement pas généralisables à l'ensemble des climats français.

Pas de généralisation à partir d'un contre-exemple non plus.
C'est à peu près vrai pour toute la France, oui, pour des habitations de surfaces modérées (disons jusqu'à 150 m² ). Même dans le Doubs, même dans les Hautes-Alpes à 800m d'altitude. Dans le cadre de mon boulot, je fais régulièrement des simulations thermiques dynamiques, pour les projets de l'agence, mais aussi pour d'autres. Chaque projet est unique, bien sûr, mais il est fort rare d'avoir besoin d'un chauffage central pour de l'habitat individuel, sauf pour corriger une insuffisance d'isolation (en réno) ou d'apports solaires (masques, par ex). Je parle toujours ici de projets pour lesquels la composante bioclimatique est vraiment importante. Cela ne se limite pas qu'à l'orientation et quelques baies vitrées au sud.

-
La puissance d'emission est fonction de la température de l'eau qui peut être très faible et le plancher n'est pas censé fonctionner en continu....

...mais l'inertie du PC fait qu'il est très dur à utiliser pour un projet qui valorise réellement les apports solaires passifs directs, et le faire fonctionner à très basse t° est assez malaisé dans ces conditions. (ie surchauffes fréquentes)

D'ailleurs, on le voir très bien sur les courbes de la maison du clos : les occupants chauffent au dessus de 19°C en journée.

Surtout le soleil en fait

De plus, le confort des deux emetteurs n'a rien de comparable.

Raisonnement valable pour des besoins importants, plus pour un appoint. On ne compare plus la même chose. Personnellement, je me contrefous du "confort de l'émetteur" si je n'ai besoin de celui-ci que qq heures de temps en temps, parce qu'il ne viendra faire que le complément. La maison doit être capable d'assurer passivement un confort minimal.

Quant à la consommation electrique d'un plancher chauffant, il ne faut pas exagerer non plus.

Non, il ne faut pas. Mais il ne faut pas la négliger non plus. Et attention, je parlais aussi du circulateur dédié à la boucle de captage extérieure dans le cas d'une PAC géothermique. Et là il ne faut pas le négliger DU TOUT, parce que c'est loin d'être epsilon.

L'isolation, les apports passifs, l'inertie, c'est bien.....mais cela ne fait pas tout même si beaucoup en sont convaincus sur ce forum.

Non, ça ne fait pas tout, je suis bien d'accord. La ventilation, les parois stockantes, les murs capteurs, le zonage thermique, les occultations, le choix des couleurs des matériaux de finition, l'étanchéité à l'air et les détails constructifs qui vont avec, la gestion des ponts thermiques... et bien d'autres choses finissent par peser aussi lourd dans la balance.

Maintenant, je ne dis pas qu'il n'y a qu'une solution pour arriver à un résultat donné. Je dis que celle-ci fonctionne et qu'elle a ma préférence. Et que, quoi qu'on en dise, elle reste bon marché, surtout en coût global.

On peut toujours faire mieux, faire autrement... mais à quel prix ? Et il faudra un jour sérieusement intégrer à ces calculs de coins de tables la notion de coût global : s'il faut dépenser 2 pour économiser 1, cela a-t-il un sens ? Je pense notamment aux matériaux de construction et à la maintenance des systèmes embarqués.
C'est un autre débat, mais qui prend de plus en plus d'importance au fur et à mesure que les ressources se raréfient (matériaux, énergie, eau, etc...).

A+