La réponse est tout simplement NON à l'endoit où est prévu le PDM.Envoyé par nitamedi
Primo il est trop loin (tu indiques déjà 8,20 m avant d'arriver dans les chambres) alors qu'audela des 8 m cela devient aléatoire.
De plus tes murs vont bloquer les IR.
Cela pourra tout au plus être un plus pour la chambre 1, mais la 2 et 3 faut même pas espérer.
Je suis du même avis que Le Jeck... Pour ajouter à ses remarques sur le portée des IR, je dirais que si les proportions sont bonnes, la maison représente environ 105m2 sur un seul niveau... donc 2,2t pour une maison isolée il y a 40 ans : la masse me semble à vue de nez, très insuffisante, même en Vendée.
:'( Plus j'apprends, et plus je mesure mon ignorance
Les chambres ne seront pas chauffées, mais devraient être à température suffisante pour des chambres. Tout dépend de l'utilisation de ces chambres. Si c'est pour dormir, aucun souci. Si c'est pour des enfants ou des jeunes qui y passent plus de temps, ce sera peut-être un peu juste.
tout d'abord merci pour vos réponses.
Justement le commercial nous a indiqué qu'il faudra laisser la porte du couloir ouverte pour que le PDM rayonne jusqu'aux chambres. Et même en faisant cela, ça reste toujours trop loin ?? (il nous parlait de 21° dans le salon et 18-19° dans les chambres 2 et 3)
Actuellement, notre maison fait dans les 90m² (mais c'est vrai qu'avec l'amménagement du garage en chambre, on devrait atteindre les 105m²), et les murs extérieurs sont en parpaings + polystyrène + brique (dans le salon il y a une couche d'isolant mince en plus, recouvert de placo). Je vais refaire l'isolation du plafond en laine de verre en 10cm + 10cm en croisé. Pour toi, Philou67, cela reste insuffisant comme isolation pour un 2,2T ??
19° dans les chambres me suffit. C'est ce que l'on a au gaz de ville, avec des vieux convecteurs reliés en mono tube.
par contre pour les problèmes de poids au sol, pas de contre indications ??
C'est dur de trouver un moyen éconologique pour une vieille barraque
Si vous avez d'autres suggestions de mode de chauffage, je suis preneur.
Et si tu déplaçais ton (projet de) PdM vers la droite, sur l'axe de ta flèche, jusqu'à être juste à droite du "m" de 8,20 m. Disons un peu moins de 4 m de déplacement, et de quoi laisser un dégagement pour le couloir - et profitant de ce masque entre les pièces de vie et le couloir, tu vires la première porte.
Le PdM serait ainsi en position centrale, et bien plus proche des chambres. Si tu l'encastres dans le mur de la cuisine pour avoir une face au nu intérieur de la cuisine, avec un four sur cette face là... hop !...
Ça doit se faire chez tuli, un four blanc dans le dos du PdM ? hormis config sur mesure je veux dire...
Reste à faire / trouver un conduit de fumée à cet endroit.
Si enfin tu acceptes des chambres un poil plus fraîches (pour nous c'est 18° max, même dans celles des enfants, sinon on dort mal) tu serais dans une configuration déjà plus favorable.
Par contre, ça reporte la question sur la future chambre.
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Nitamedi, pour moi, ce qui pêche le plus dans ton projet, c'est qu'il est sur un niveau. La chaleur montant mais ne se déplaçant pas horizontalement, seul le rayonnement serait capable de chauffer les chambres. Or le couloir est étroit et les chambres, et les portes parallèles au rayonnement. Je suis persuadé qu'aucun rayonnement ne chauffera les chambres. Tu ne peux donc qu'espérer les chauffer par la convection du poêle, or celle-ci aura du mal à se déplacer dans les chambres sans un flux de ventilation (une solution pourrait être une VMC double flux.
D'ailleurs, quel type de ventilation possède-tu ?
Pour te donner une idée, ma maison est bien isolée (quand je dis bien, je dis 15cm d'isolant dans les murs, et 25 à 30 en toiture, double vitrage VIR, ... bref, une maison qui pourrait être considérée basse énergie, en RDC+étage (donc une configuration optimale pour un poêle de masse), située en Alsace (donc région froide), sans cloisonnement au RDC, le tout fait 116m2 habitable (145m2 au sol). Le poêle est certes légèrement surdimensionné, mais pèse 2,85t. Une pièce n'a aucune vision du poêle (mur en bois massif de 7cm), et aucune ventilation. Cette pièce est en permanence 2°C en dessous des autres (mais je rappelle : pas de ventilation, car il est prévu une VMC DF, et une maison bien isolée).
Au plus froid de l'hiver, on a fait les charges maximales pour 24h de chaleur (27kg, pour -8°C au matin).
Par ailleurs, tu ne nous a pas donné une indication de la consommation annuelle d'énergie pour le chauffage ... c'est important pour estimer le dimensionnement. Car avec un poêle de masse, il n'est pas question de le faire fonctionner en sur-régime.
Très honnêtement, avec une maison moyennement isolée, et de plein pied, le poêle de masse te donnera des températures vraiment disparates entre les pièces, surtout si tu disposes d'une VMC simple flux. Dans un contexte comme celui-ci, je me demande si une VMC DF ne serait pas une complèment idéal pour aider à mieux répartir la chaleur (en plus ça permet de garder la chaleur à l'intérieur, et c'est plus facile à installer en rénovation dans une maison de plein pied). Mais c'est sur que ça fait un investissement supplémentaire.
:'( Plus j'apprends, et plus je mesure mon ignorance
Effectivement, Dedal, au même moment où tu répondais au post, je réfléchissais à ce même placement. Il est possible de le déplacer de 4m, vers la droite.
Le mur de la cuisine est en fait un bar réalisé en carreaux de platre avec un habillement en lambris. Le plan du bar est en hêtre massif. peut-il y avoir des risques que celui-ci travaille trop avec la proximité du poêle ?? nous avons visitée une installation près de chez nous, leur table de salon en bois s'était fendue à cause de la chaleur. Elle était environ à 1m du poêle, et moi je serai à 20cm maxi du bar.
philou67, concernant la ventilation je viens juste de terminer l'installation d'une VMC simple flux hydroréglable. Je me suis effectivement posé la question d'une double flux, mais cela ne peut pas me servir comme système de chauffage ?? ça m'évite de perdre trop d'air chaud de ma maison, non ??
concernant la consommation actuelle, nous sommes en gaz de ville et la note est de 670€ par an (y compris l'eau chaude). Ce n'est pas énorme (enfin je pense), c'est pourquoi je me dis que notre isolation n'est pas si foireuse que ça.
De plus nous avons changé notre chaudière en arrivant dans la maison. Nous avons remplacé la vieille chaudière qui allait lacher (elle aussi des années 70) par une chaudière à condensation avec ballon d'eau chaude intégrée.
La chaudière est efficace, mais les vieux radiateurs convecteurs des chambres sont pourris, il ne chauffe pas (dans la chambre 1 de notre petite de 5 mois, nous sommes obligé de mettre un radiateur electrique d'appoint).
Plutot que de les changer, je me demande si je n'ai pas intérêt à investir dans un système de chauffage indépendant du prix des énergies fossiles, indépendant de ses producteurs, et surtout moins polluant.
Bref, voila un nouveau plan d'installation, qu'en pensez-vous ??
et encore merci pour vos réponses
J'avais oublié, il n'existe pas un moyen de faire réfléchir pour dévier les IR générés ??
Dernière modification par Philou67 ; 27/04/2008 à 15h13. Motif: Fusion de 2 messages consécutifs du même auteur
Non, une DF ne fait le chauffage.
Et oui, ça évite de perdre l'air chaud.
Mais accessoirement, c'est permet aussi de répartir l'air chaud (disons une partie lié au rendement de la DF) pris dans les pièces où s'effectue l'extraction, vers les pièces qui reçoivent l'air frais ainsi réchauffé.
Pour la question de la réflexion des IR, il y a bien les miroirs, mais bon, je doutes de l'esthétique et de l'efficacité.
:'( Plus j'apprends, et plus je mesure mon ignorance
Sinon, je trouve la 2e position pas meilleur que la première, car pour "tenter" de réchauffer les chambres 2 et 3 (sans garantie), tu vas rafraichir la cuisine et la partie du salon qui sera masquée. Or ces pièces sont des pièces de vie.
Peux-tu aussi nous indiquer les fenêtres et l'orientation ?
:'( Plus j'apprends, et plus je mesure mon ignorance
OK, je fais le plan de suite. Jen e sais pas si tu a noté mais la séparation de la cuisine est un bar en fait. Donc en gros il s'agit d'une pièce ouverte d'environ 40 m².
Dernière modification par Philou67 ; 27/04/2008 à 18h49.
Voila,
concernant les ouverture :
- P1, P2 et P3 portes en PVC double vitrage.
- F1, F2 et F3 fenêtre en PVC double vitrage.
ces intallations sont récentes, elles sont de 2001.
- F4 et F5 sont par contre en bois, simple vitrage. la fenêtre de la salle de bain (F4) fait 70cm X 60cm.
Voila un plan plus frais et un photo-trucage digne d'un journal people
Ah oui, tiens j'avais zappé ça moi aussi.
Bon, je pense que Philou67 est plus raisonnable que moi
Si c'était avec une relève sur le gaz pour les quelques degrés qui pourraient éventuellement manquer dans les chambres, je dirais que ça irait. Mais en exclusif PdM, ... ?
Pourtant j'ai quand même vu des configurations plus difficiles que ça, me semble-t-il.
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@Nitamedi,
Avec une consommation annuelle totale de 670 € de gaz, je ne partirais pas vers un PDM mais un simple poêle à bois, là où tu avais imaginé de placer ton PDM au départ.
D'un point de vue économique, as-tu compté en combien d'années tu vas amortir l'investissement d'un PDM ? N'oublie pas la corvée bois et le prix du combustible.
D'un point de vue écologique, la chaudière à condensation au gaz est au top.
D'un point de vue "cocooning", un poêle à bois est très agréable également.
Donc, je ne te comprends pas très bien...
Il subsiste des arguments au PdM. Si la chaudière a condensation a un rendement tout à fait excellent, le gaz reste une énergie fossile
Pour ce qui est de l'agrément, le rayonnement d'un PdM est, à ma sensation, le vecteur de chauffage le plus agréable et le plus confortable que j'ai pratiqué. Et de loin.
Reste la question économique. Si le critère financier est incontournable, celui de l'amortissement est pour moi secondaire...
- tout d'abords, dans le calcul d'amortissement, on ne fait qu'une comptabilité des sommes dépensés ou économisées mais on n'intègre pas le bénéfice du confort, du plaisir, de l'agrément en général que peut procurer un PdM. Selon moi, ça justifie sans peine un certain investissement, voire un investissement certain.
- ensuite, dans le calcul d'amortissement d'un approvisionnement en énergie fossile, on intègre que les coûts que l'on a, soi, à supporter directement. Mais le coût des infrastructures industrielles, le coût de leur entretien et le coût, probable, de leur recyclage ou démontage, et même si on en supporte soi-même qu'une part infime, est bien réel. Sans évoquer le coût de l'impact de ces infrastructures sur l'environnement. Je gage qu'un approvisionnement en bois bûches en filière courte, voire rebut de scierie ou menuiserie ait un coût global bien inférieur.
@ Dedal,
On ne peut pas toujours être d'accord. Pour le projet de Nitamedi, je reste sur mon analyse.
Quant à l'approvisonnement de bois par rebuts de scieries, je dis ATTENTION !!! On constate maintenant que la filière bois est modifiée par l'impact énergétique. On aurait tendance à faire des pellets avec du bois d'oeuvre par souci de rentabilité économique. Donc, d'un bois noble, on fait des pellets comme on fait du combustible avec des céréales. De là à ce que le monde tourne à l'envers, il n'y a qu'un pas...et les réveils seront douloureux.
Je suis tout à fait d'accord avec Dedal : on ne sait pas à combien le gaz va monter (10% en mois, depuis janvier).
Finalement, après mures réflexions, je pense que l'on va prendre un 2,2T que l'on va placer à l'emplacement du premier endroit (à la place de notre cheminée actuelle) car l'emplacement numéro 2 est trop compliqué à mettre en oeuvre.
On verra la température que l'on aura l'hiver prochain. Si cela ne suffira pas, on investira dans de nouveaux radiateurs au gaz, ou bien à l'electrique.
Par contre je n'ai pas eu de retours sur la résistance au sol, pour savoir si ma dalle supportera un tel poids. Quelqu'un pourrait me renseigner sur ce domaine ?
Il y a plusieurs problème pour la résistance de la dalle, et sans précision sur sa composition, personne ne pourra te donner d'indication. Il est important de connaitre de quoi est fait le sous-sol (VS, terre-plein, hérisson, sous-sol), s'il y a des fondations, mur de renfend en soutien sous le poêle, quelle chape est posée dessus, et s'il y a un isolant entre dalle et chape. De tous ces éléments, celui qui cèdera en premier est l'isolant classique sous chape : à proscrire si c'est du poly*.
:'( Plus j'apprends, et plus je mesure mon ignorance
gotto,
Je suis d'accord sur le dernier point - même si on ne peut comparer à mon avis l'enjeu pellets vs bois d'œuvre avec celui autrement plus grave bio-carburants vs cultures alimentaires ; mais c'est un autre débat
C'est pourquoi je précisais bois bûche en filière courte. Pour les rebuts j'aurais dû préciser - c'était bien dans mon esprit - rebuts non transformés, c'est à dire dosses ou délignures.
D'un point de vue général - et là je crois ne pas être hors-sujet sur le forum, notamment par rapport à la question de l'isolation - il ne faut effectivement pas que les alternatives aux énergies fossiles masquent la priorité de réduire le besoin énergétique plutôt que de sur-développer des filières lourdes aux impacts désastreux également.
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Voila, philou67, il me semble bien que j'ai du polyane comme isolant (si c'est ce que tu entendais par poly*). Donc pour toi, les 2,2T c'est à oublier ?? Qu'elle masse je peux espérer avoir sans risquer de tout péter dans ma maison ??
Pour info, voici une photo de la cheminée actuelle. le socle blanc, qui à l'air d'être du béton, fait 180 * 100 * 20, ce qui ferait 828 Kg (2300Kg/m3) rien que pour le socle. Je pensais pourvoir au moins mettre un 1,7T.
Attention le polyane n'est pas un isolant, c'est film plastique (polyéthylène je crois) qui placé sous une dalle fait office de rupture d'humidité.
Une dalle béton dosée de manière classique n'est pas faite pour porter un PdM. En général, on prévoit une surcharge d'exploitation (c-a-d en plus de son propre poids, ce qu'on va pouvoir poser sur la dalle) de 150 kg/m2 uniformément répartis . Ça veut dire qu'on aller au-delà ponctuellement, heureusement pour certains meubles normands ou aquariums, mais pas jusqu'à un PdM de 2,2 t. Pour une surface entre supports de 10 m2, ça pourrait donner en théorie 1,5 t en ponctuel avec rien autour. Donc c'est plus complexe, puisqu'il faut pondérer par un facteur de limite élastique (rupture), c-a-d la capacité à répartir dans le reste de la dalle la charge ponctuelle qu'on lui applique en un point.
Une page simple et claire là-dessus, même si ça cause d'aquariums.
Reste que ça c'est valable pour une dalle sur vide.
La tienne est "posée" sur un hérisson. Ce qui peut sauver la question. Mais il faut alors anticiper le tassement (et le poinçonnement) de l'ensemble dalle / hérisson et tout va dépendre de comment cela a été constitué / réalisé. Et être sûr qu'il n'y ait rien de sensible noyé dans la dalle.
Le top serait de positionner le PdM sur une fondation, mais c'est souvent là qu'il y a les murs
.
@nitamedi : le polyane n'est pas une isolant thermique, mais simplement un film plastique très fin qui sert de barrière anti-capillaire (étanchéité à l'eau).
Donc tu sembles ne pas avoir d'isolant, mais cela dit, la chape accepte également un limite de poids au m2, ainsi que la dalle. Seul un bureau d'étude ou le constructeur de la maison est en mesure de te donner les conditions de mise en oeuvre : casser la chape à cet endroit et la recouler avec un dosage spécifique (avec joint périphérique je suppose), étayer sous la dalle, ... sont des exemples de solutions possibles. Mais là encore, seul un professionnel pourra te donner des garanties et des solutions adaptées à ton cas.
Oups, grillé par dedal
:'( Plus j'apprends, et plus je mesure mon ignorance
Merci messieurs pour ce infos précieuses, il me reste plus qu'à consulter un maçon pour savoir ce qu'il est possible de faire.
Avez-vous une idée du prix par hazard ??
Avec un peu de chance l'ancien proprio à du renforcer la dalle pour accueillir la cheminé.
Le hasard fait mal les choses, vu que j'ai fait renforcer la dalle à la construction
Par contre, si tu dois casser la chape pour accueillir le poêle, profite en pour faire une chape isolante du style béton de vermiculite ou béton cellulaire. Tous deux résistent à la compression, et sont un atout pour éviter qu'une partie de la chaleur produite par le PDM ne parte par le sol.
:'( Plus j'apprends, et plus je mesure mon ignorance
Pourquoi ne pas demander un examen de la dalle par un ingénieur. Ils ont des appareils qui mesurent l'épaisseur réelle et la composition? Ce sera sans doute tes premières économies avant d'entamer le placement du PDM .
Finalement la dalle est peut-être suffisante, surtout que le mur porteur est vraiment tout près.
Rationnellement, je garde ma position sur l'option PDM dans ta configuration.
Si maintenant tu en as tellement envie, fais-toi plaisir...et surtout fais-nous part de l'évolution de ton chantier.
Finalement, dans ce forum, tout qui questionne et semble partir vers l'acquisition d'un PDM oublie de nous donner des nouvelles...sauf ceux qui font réellement le pas.Il nous plairaît de savoir si tu as été jusqu'au bout de tes envies.
Bonjour Philou,Le hasard fait mal les choses, vu que j'ai fait renforcer la dalle à la construction
Par contre, si tu dois casser la chape pour accueillir le poêle, profite en pour faire une chape isolante du style béton de vermiculite ou béton cellulaire. Tous deux résistent à la compression, et sont un atout pour éviter qu'une partie de la chaleur produite par le PDM ne parte par le sol.
Le béton vermiculite ou le béton cellulaire ne sont pour moi pas des isolants.
Je dirais qu'ils sont moins pire que le béton traditionnel ou la chape.
Le pied pour moi dans l'isolation du sol est le Foamglas Floorboard. (Verre cellulaire) avec une lambda de 0,042 W/mK (il y en a un qui supporte même 45 T !!!/m²).
(source: www.foamglas.be)
Le béton de vermiculite n'a un lambda que de 0,31 W/mK
Le béton cellulaire de 0,16 à 0,30 W/mK
(source : http://www.econologie.com/isolation-...cles-3474.html)
A titre de comparaison .. la stéatite c'est : 6,4 W/mK
Je suis d'accord avec toi que ce sont des solutions palliatives, mais :
- elles sont faciles à mettre en œuvre
- peu onéreuses
- et relativement bien connues des artisans
:'( Plus j'apprends, et plus je mesure mon ignorance
OK, je vais essayer de vous tenir au courant (l'acquisition ne se fera sans doute pas avant septembre). Première étape : pétage de cheminée et éventuellement de dalle.
Dernière modification par Philou67 ; 29/04/2008 à 13h06. Motif: Citation superflue
Je sens que je vais dire une connerie... mais 16 kg/cm2, ça fait pas 160 T/m2... ? Auquel cas il y en a qui supporte 160 T/m2 (...?).
Pour revenir dans des résistances raisonnables, quel Floorboard conseilles-tu ? le standard suffit par rapport au S3, non ?
Pour faire l'assise d'un PdM, on conseille en général de dépasser de l'emprise stricte du poêle. Là, vu l'insensibilité aux déformations, on peut peut-être s'en tenir juste aux dimensions. Par exemple 2 plaques de 120x60 pour un brique auto-construit d'emprise 120x120.
Une idée des prix moyens ?
Le simple Floorboard est pour moi déjà amplement suffisant (7 kg/cm²)
Pour la quantité, tu es d'office lié au collissage.
Je viens de fouiner dans mes vieilles docs:
40 mm = 4,32 m² = 6 plaques de 120 x 60 cm
50 mm = 3,60 m² = 5 plaques de 120 x 60 cm
60 mm = 2,88 m² = 4 plaques de 120 x 60 cm
Prix moyens à mon avis en prenant mes anciens prix datant de 2000 et en rajoutant une augmentation cela devait tourner entre les 20 euro TVAC/m² pour le 40 mm et 30 euro TVAC/m² pour le 60 mm. (J'ai travaillé jusqu'en décembre 2000 en tant que représentant en isolation).
Pour les 160 T/m² oui ... il y en a qui sont utilisé sur les routes et ponts. Il faut donc que cela supporte le poids de la route + le charoi.
Le perinsul par exemple lui supporte 45 T/m² statiques. Ce Foamglas là est utilisé pour éliminer les ponts thermiques entre la dalle et les murs extérieurs.
On isole souvent la dalle, les murs, mais on oublie le pont thermique qu'est le raccord entre le mur et la dalle.
Le perinsul supporte jusque 2 étages
www.isorex.com/foamglas-perinsul-f.htm
Dernière modification par Philou67 ; 29/04/2008 à 13h07. Motif: Citation superflue
Merci de vous être interressé à mon projet de PDM!!!Bonjour à vous les Spécialistes des TULIKIVI!
J'ai une petite question à vous poser. Je rénove une maison dans le Jura. C'est une maison particulière car elle est en forme de L et construite contre la roche (ce qui remplace les murs du fond!!!). Voici quelque Photos pour mieux visualiser la chose:
http://icare.elcv.free.fr/index_fichiers/Maison/1.JPG
http://icare.elcv.free.fr/index_fichiers/Maison/2.JPG
http://icare.elcv.free.fr/index_fichiers/Maison/3.JPG
http://icare.elcv.free.fr/index_fichiers/Maison/4.JPG
http://icare.elcv.free.fr/index_fichiers/Maison/5.JPG
http://icare.elcv.free.fr/index_fichiers/Maison/6.JPG
Une maison troglodyte!!
J'ai pour projet de mettre un TULIKIVI dans cet espace au volume important!
Des devis ont été réalisé mais quelque chose inquiétait le commercial c'est la roche (a vrai dire ce ne l'a pas inquiété longtemps! je pense qu'il faut faire du chiffre!).
Bref je vous demande ce que vous en penser.
Est ce que cette roche (que je compte garder apparente) va t'elle absorber toute la chaleur du tulikivi ? et si c'est le cas va t'elle la restituer?
Merci d'avance pour vos réponses!!
Bon alors ce n'est pas si simple que ça d'après ce que je vois!
D'aprés vous le PDM va chauffer la roche mais ne va pas me la restituer.
C'est sur qu'elle va prendre de la place dans notre futur salon cette roche: à peu près sur 8 mètres avec 5.20 de haut!
arf! mais je ne vais tout de même pas la cacher, ca serait dommage!
Je ne sais plus quoi faire!
Dois je tout de même faire confiance à mon revendeur et opter pour ce TULIKIVI?
