Retour d'expérience poêle de masse

[invitef8f3b8bb]

Marchand de poil :

C'est clair.

Ce qui pour moi n'est pas la clair c'est la puissance nominale qui me sera utile pour chauffer.
Mon souhait est d'avoir 19°c partout (je ne veux pas 25°c et plus, 19 ou 20°c me paraissent corrects, mais par contre pas 25 au salon et 17°c en haut ... ).
Faut t'il compter la pièce où est le poele ou bien la surperficie totale ? Sachant que j'ai une vmc double flux censée répartir la chaleur.
A savoir que j'ai étude thermique qui préconise un besoin de chauffage à 3.5 Kw.
1- On m'a donc conseillé un poêle qui ferait entre 2 et 4 Kw. Mais ca me parait beaucoup trop peu dans le sens qui produirait une puissance nominale de 3 Kw. De plus comment est prise en compte la répartition de la chaleur dans la maison dans une telle étude thermique ? (je n'ai pas un loft tout ouvert avec poele central mais un poele dans un coin du salon et plusieurs 1/2 étages : chambres/SDB, Salle de jeu, chambre/SDB). Aussi cette option me plait moyennement car il y a trés peu de choix, surtout si l'on veut que le modèle restitue un minimum la chaleur.
2-Du coup j'ai rencontré plusieurs professionnels locaux pour des modèles de type poele à accumulation (max blanck, contura, heta, lotus ...) , plusieurs m'ont conseillé une puissance maximale de 6 à 7 Kw.
Chez Tulikivi on m'a conseillé un modèle mixte, le Nietta i23, puissance 6.3 Kw, j'ai un devis un peu au dessus de 7000€ .
3-Puis le revendeur Contura me dit que je peut prendre un modèle 3 à 9 Kw. Est ce ok ? Pour lui je pourrai chauffer si besoin avec moins de bois, mais je pourrai monter si besoin plus tard, je n'aurai pas trop chaud car je dois doser mon bois selon le besoin et cela permettra de ne pas faire tourner le poele en sous régime (si j'attends la fin du feu avant de couper les clapets bien sûr).
Qu'en pensez vous entre 1, 2 et 3 ?
Merci
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[invite130126a5]

Bonsoir,

C'est normal que ce ne soit pas clair car ce n'est pas la puissance nominale qui vous permettra de couvrir vos besoins de chauffage mais la puissance restituée.

Je vais essayer de vous expliquer la différence.

Imaginez que le poêle est un réservoir.
Sur ce réservoir, il y a un robinet d'entrée qui permet de remplir le réservoir à une certaine vitesse, un certain débit. Ca c'est la puissance nominale , la vitesse à laquelle le poêle brûle le bois, elle s'exprime en kW et correspond à la quantité de bois brûlée par heure multipliée par le coefficient de rendement).

Ce réservoir a une certaine contenance. Ca c'est la capacité de stockage thermique, elle s'exprime en kWh et correspond à la quantité de chaleur qu'on peut stoker dans la masse du poêle, si masse il y a !

Enfin, y a un robinet de sortie avec un certain débit, c'est la vitesse à laquelle le réservoir se vide. Ca c'est la puissance restituée. qui s'exprime également en kW.. C'est celle qui vous concerne principalement car c'est celle qui doit correspondre à vos besoins de chauffage, besoins déterminés par l'étude thermique.

Historiquement, les fabricants et les labos ne communiquent que la puissance nominale, parce que pour un poêle sans masse, la chaleur sort au même rythme qu'elle rentre dans le poêle donc la puissance nominale est égale à la puissance restituée. C'est le même débit en entrée et en sortie. Il n'y a pas de réservoir ou il est bien trop petit pour stocker quoi que ce soit. C'est comme pour un convecteur électrique de base. Il consomme 1 kWh/heure au compteur, il restitue 1 kWh/heure dans la pièce, il a donc une puissance de 1 kW.

Exemple : dans un poêle sans masse (par exemple un poêle en tôle) où vous pouvez brûler 2 Kg de bois toutes les heures (selon la notice) avec un rendement de 75%, la puissance nominale ou puissance de combustion est de : 2 Kg x 4 kWh/Kg x 75% = 6 kW. et la puissance restituée idem : 6 kW

En faisant le calcul inverse, on peut déterminer la quantité de bois à brûler par heure pour un poêle conventionnel (norme EN 13240) qui affiche une puissance nominale de 4 kW avec un rendement de 80% : c'est un poêle dans lequel on peut (on doit !) brûler 1,250 Kg de bois toutes les heures (1,250 Kg x 4 kWh/Kg x 80%)

Comme c'est physiquement impossible de brûler correctement moins de 1,250 Kg de bois/heure dans un poêle à bois bûches, sans compter que c'est très contraignant de surveiller et de recharger son poêle avec de toutes petites bûches toutes les heures je n'ai toujours pas compris comment un fabricant pouvait annoncer une puissance nominale inférieure à 4 kW (mais si quelqu'un veut m'expliquer...)

Heureusement il y des artisans géniaux qui ont inventé au cours des siècles les Poêles De Masse.

Ces poêles fonctionnent globalement comme de gros réservoirs, avec un gros débit d'entrée, c'est à dire qu'ils peuvent brûler en quelques heures la quantité de bois nécessaire pour chauffer pendant 24 heures.

Leur puissance de combustion ou puissance nominale est en général assez élevée et représente le débit du robinet d'entrée du réservoir.

Par exemple, un poêle de masse qui peut brûler 20 Kg de bois en 4 heures avec un rendement de 90% aura une puissance nominale de 18 kW. (20 Kg x 4 kWh/Kg x 90% = 72 kWh divisé par 4 heures = 18 kW).

Si ce poêle a une capacité de stockage suffisante, la chaleur ne sera pas restituée immédiatement mais progressivement. Si la masse du poêle (et sa conception globale) permet une restitution sur 24 heures, sa puissance restituée sera de 72 kWh (= l'énergie disponible produite par la combustion de la charge de 20 Kg de bois) divisé par la durée de restitution. : 72 kWh divisé par 24 heures soit 3 kW.

Un poêle de masse peut donc avoir une puissance nominale de 18 kW et une puissance moyenne restituée sur 24 heures de 3 kW.

D'où l'importance, si vous voulez choisir en toute connaissance de cause un poêle qui couvrira effectivement vos besoins, de connaitre non seulement le rendement du poêle mais également la durée de restitution effective et certifiée du poêle, c'est à dire un poêle testé selon la norme EN 15250.

Si le poêle n'est pas testé selon cette norme, il y a de très fortes chances que la durée de restitution annoncée, si elle est supérieure à 1 heure 1/4 par 100 Kg de masse, soit du pur baratin commercial. et je pèse mes mots !

Pour ce qui est de la répartition de la chaleur dans la maison, c'est un autre chapitre et je laisse le soin à d'autres contributeurs de s'y coller;

Hélène Marchand

[SK69202]

La chaleur de la combustion du bois peut aussi être stocké dans une masse d'eau et comme la maison est déjà équipé d'un réseau (chauffage au gaz), le poêle bouilleur de masse liquide est une autre solution, un bon poêle de forte puissance à l'eau, un ballon tampon, une régulation, bref 19°C partout et un système qui permet de partir au boulot avant la fin du feu, même si c'est déconseillé.

On peut même garder la chaudière pour l'eau chaude jusqu'à ce qu'elle crève.

[invite130126a5]

Bonjour,

Effectivement une chaudière ou un poêle bouilleur avec ballon tampon sont également de très bonnes solutions de chauffage au bois qui relèvent du même principe que le poêle de masse : combustion vive, stockage de la chaleur produite dans une masse (eau, béton, brique, pierre, ..) et restitution progressive sur une longue durée.

A mes yeux, les poêles de masse (pas que les miens OK pas taper !) ont d'immenses avantages : en plus du confort de la chaleur par rayonnement et du plaisir du feu, ils ont pour eux la SIMPLICITÉ .

Pas de risque de panne électrique ou électronique, pratiquement pas de maintenance, ... (et oui, mon cher SK69202, tout le monde n'est pas capable de faire ce que vous faites !)

Ils ont bien sur l'inconvénient de ne pas être adaptés à toutes les configurations de maisons : si la disposition des pièces ne permet pas à la chaleur de se répartir correctement, ce n'est pas forcément le meilleur choix !


@ Manchette ,

Pouvez vous poster un plan ?
Avez vous l'obligation de respecter la RT 2012 comme pour une construction neuve ?

Hélène Marchand

[SK69202]

Je suis d'accord, les poêles de masse ont pour eux la simplicité et contre eux, l'énergie maximum quotidienne possible, bref parfait la plus part du temps mais sans doute trop juste quand la météo hivernale refera ce qu'elle a déjà fait.

[invite130126a5]

Avec une isolation RT 2012, il n'y a pas de danger !
L'étude thermique de Manchette détermine un besoin max de 3,5 kW

Avec un poêle de masse ça représente une consommation de 12 Kg de bois par jour :
-12Kg X 4 kWh/Kg = 48 kWh/24 heures
-Puissance moyenne sur 24 heures avec une seule flambée = 2 kW

Sur 24 heures, la courbe de restitution est, comme la courbe des besoins .... : courbe !

Il y a donc un "haut" à 3 ou 4 kW et un "creux" à 0,5 ou 1 kW

Si le "timing" correspond, c'est pile poil le besoin

Le problème dans ce type de construction à faibles besoins énergétiques ce n'est pas le risque d'avoir froid mais le risque d'avoir trop chaud !

Hélène Marchand

[invitef8f3b8bb]

Pour le poele bouilleur : j'ai étudié ce point mais le budget était élevé, de plus on m'a indiqué que le bouilleur nécessitait d'être alimenté 3 fois par jour.

Est ce que le Nietta i23 de Tulikivi est un poele à accumulation ou un poêle de masse ?

[SK69202]

Avec une isolation RT 2012, il n'y a pas de danger !
L'étude thermique de Manchette détermine un besoin max de 3,5 kW

Ma remarque concerne la météo hors des limites du calcul de la RT, quand le besoin est de 5 kW par exemple.

Pour le poele bouilleur : j'ai étudié ce point mais le budget était élevé

Ce ne sera pas forcément moins cher avec un PDM

de plus on m'a indiqué que le bouilleur nécessitait d'être alimenté 3 fois par jour.

C'est le même problème que le poêle de masse, quelle énergie peut fournir un chargement de bois par rapport au besoin de la maison ?
Le nombre de flambées / rechargement nécessaires est il compatible avec le mode de vie ?

[invitef8f3b8bb]

Hello

QUe pensez vous de la marque Tonwerk ? Quatre modèles chez eux sont à la norme EN 15250, notamment le T line eco2 qui offre plus de 20KWh de capacité d'accumulation. La doc dit qu'il a une puissance calorifique moyenne de 1.6 Kw pendant plus de 10h. Il s'agit d'une charge de 6kg de bois sur une combustion 2h, si j'ai bien compris.
De là peut t'on arriver à 3.5 Kw horaire ou bien ce modèle ne suffira pas ?

[invite267ed8b9]

Bonjour,

je crois que tu as donné toi-même la réponse à la question.

Il a une puissance moyenne sur 10 h de 1,6 Kw donc on est loin de 3,5 Kw. Son pic de puissance est inférieure à 3 Kw.
De plus, il ne pèse qu'un peu plus de 400 kg donc l'accumulation reste assez faible : 20 Kwh rendu sur une douzaine d'heures.

Il faudrait que tu fasses deux flambées de 6 kg par jour pour atteindre tes besoins énergétiques. C'est plus de contrainte qu'une flambée et à voir aussi si le foyer accepte les 6 kg en une seule charge.

De toute évidence, c'est un poêle fait pour une maison à faible besoin de chauffage.
Je ne connais pas personnellement la marque mais il me semble qu'elle a une très bonne réputation sur le net. On est dans le haut de gamme.

[invite130126a5]

Bonsoir,

Hello

QUe pensez vous de la marque Tonwerk ?

D'accord avec Winbur :

Très beaux produits mais à mon avis pas assez puissants et durée de restitution insuffisante pour ce que nous savons de votre projet.
Pour info, chez nous, le poêle destiné aux maisons passives pèse 1 tonne et est capable de brûler 2 x 9 Kg de bois par jour ce qui fait une puissance moyenne maximum sur 24 heures de 2,7 kW.
Il est vrai qu'on aime bien avoir un peu de réserve car c'est en cas de grands froids ou lorsqu'on revient de WE en plein hiver qu'on se rend compte des limites de son poêle.

Mais il n'y a pas que la puissance dans la vie. Comme demandé plus haut :

Pouvez vous poster un plan de votre maison ?
Avez vous l'obligation de respecter la RT 2012 comme pour une construction neuve ?

Hélène Marchand

[invitef8f3b8bb]

Hello

donc ca rejoint ce que je pensais les Tonwerk ne semblent pas assez puissants.

Mais du coup : quel poele de masse aurait la puissance suffisante ? Pour info, car à priori ce ne serait pas forcément l'idéal dans mon cas (le vendeur de Tulikivi m'a conseillé le modèle mixte Nietta i23, déconseillé le poele de masse sauf avec appoints électriques dans les chambres). Vu que j'ai plusieurs 1/2 niveaux et qu'il faut aller "jusqu'au bout"... d'où besoin de convection rapide + de rayonnement. J'ai décrit ladisposition un peu plus tôt.

Ou bien quelles caractéristiques pour un poele à accumulation ? (poids, puissance nominale et mini/maximum).
En général les vendeurs me conseillent entre 6 et 9 Kw en puissance max, poids de 500 kgs +/- .
J'ai des devis Contura, Max Blank et Heta en cours (Heta 40/50/70). Je m'oriente vers un modèle autour de 500 kgs, avec le plus de pierre ollaire possible. Pour la puissance max à priori 9 Kw maximum, certains ont une puissance nominale à 5 Kw. Le Lotus M700 me paraissait bien car lourd. Le connaissez vous ?

(pour vos questions : non pas de contraintes RT2012, pour les plans : je n'en ai pas)

[neudorf]

Pour ma part je possède un poele à accumulation : le BSO 02 de Brunner de 700 kg. Il en existe 3 modèles, le plus gros pèse environ 1T. L'avantage de ce poele par rapport aux marques que tu cites :
- c'est un foyer de pdm donc costaud avec de la chamotte
- il dispose d'un système de récupération des fumées comme un pdm (mais en moins efficace) placé au dessus du foyer : c'est un serpentin en céramique pour le BSO 01 et 02. Pour le BSO 03 c'est un tuyau qui passe dans la masse.
- l'entourage est en béton réfractaire, tu changes la couleur comme tu veux ...

Par contre il faut plusieurs flambées pour chauffer : sur une journée complète j'en fais en règle général 2 à 3 : le poele reste chaud quelques heures (maxi 8h).

C'est moins efficace qu'un pdm mais plus réactif, moins cher et moins lourd (mon plancher ne supportait pas plus d'1T).

[invite267ed8b9]

Par contre il faut plusieurs flambées pour chauffer : sur une journée complète j'en fais en règle général 2 à 3 : le poele reste chaud quelques heures (maxi 8h).

C'est moins efficace qu'un pdm mais plus réactif, moins cher et moins lourd (mon plancher ne supportait pas plus d'1T).

La question à se poser est là :
avec ces poêles de quelques centaines de kg, tu as une accumulation qui reste modérée, ce qui veut dire plusieurs flambées par jour si tu veux en faire ton chauffage principal.

Pour passer à une flambée quotidienne, il faut plus de masse, il n'y a pas d'autre alternative.

Manchette, il faudrait que tu précises davantage les caractéristiques de ton logement (surface et volume total, maison étalée ou compacte, tu parles de 1/2 niveaux, peux-tu préciser davantage, idem pour l'emplacement du poêle dans la maison).

[invitef8f3b8bb]

Le poele est au salon, côté sud est, la surface de 150 à 180m², soit 375 à 450 m3. Ce sont 2 "cubes" accolés avec plusieurs 1/2 niveaux.

[invite130126a5]

Bonsoir,

Désolée mais avec ça on est pas plus avancés pour se faire une idée sur la façon dont la chaleur va pouvoir se diffuser
Du coup on ne peut pas estimer ce que le poêle pourrait et ne pourrait pas chauffer donc pas de possibilité de vous conseiller par rapport à la puissance nécessaire !

Un croquis à main levée, à peu près à l'échelle, avec deux 1/2 niveaux à la fois en spécifiant niveau 0 et niveau + xxx cm sur chaque partie
Ou si c'est vraiment trop compliqué une photo des 4 faces de la maison avec repérage du conduit
Ce que vous voulez mais du visuel !

H Marchand

[invitef8f3b8bb]

Bonjour,

j'ai été voir un vendeur Tonwerk qui m'indique ceci : on ne peut pas avoir de poele comme chauffage principal (seul mode de chauffage), car la chaleur ne tourne pas à gauche au fond du couloir Il faut donc compléter dans les salles de bain, par exemple, ou en haut et on ne pourra vérifier la chauffe réelle qu'a l'usage.
Du coup il raisonne sur la taille de la pièce où est le poele (salon/cuisine ouverts) soit +/- 60 m². Il estime à 40 w / m² le besoin de chauffe en RT 2012, soit 50 si l'on prend une marge. Et donc 60 *50 = 3000W par -15°c . En prenant une hypothèse de 40/50 jours par an en moyenne à -15°c et en sachant que l'on ne doit pas faire tourner au ralenti le poele il estime que la puissance de 2.2 ou 2.4 Kw avec convection sera adaptée au besoin (modèle T sky eco2 avec norme EN15250) .
Qu'en dites vous ?

Par ailleurs pour ce qui est de la marque Tonwerk : 100% passe dans l'inertie, il n'y a pas de convection ou elle apporte peu en puissance calorifique moyenne / heure. Combien de temps faudrait t'il alors pour chauffer le salon ? Et peut t'on espérer avoir une température correcte en haut ?
Pour info avec mon vieil insert Supra des années 80, modèle en mauvais état et au rendement faible je chauffais tout mais en haut j'avais +/- 17°c.
Cela sera surement nettement mieux à présent.
Sinon je trouve intéressant le concept de la marque : faire du feu une fois, on allume, on ferme et on est tranquille (feu top down et fermeture de porte automatique, aucun réglage à faire ou presque, pas de clapet à fermer il se règle seul en fin de combustion \o/ )

[invite80a5f1ec]

Bonjour à toutes et à tous,

Il y a quelques mois j'ai voulu poster une modélisation 3D de mon poêle de masse mais celle-ci n'était pas au bon format. Voici le résultat final.
cuisine.JPG
Living.JPG

Encore 10 jours de patience et je pourrai commencer en douceur.

Salutations.

Poêle de masse avec four Duo 2,6 T

[inviteba78cea7]

Bonsoir, en attendant la livraison du pdm le mois prochain (sauf retard), je m'occupe l'esprit en désossant des palettes. Je ne garde que les planchettes à la scie sauteuse et jette toutes les parties cloutées à la déchetterie; Je n'ose pas les garder pour le feu n'ayant pas encore l'expérience du poêle. De plus, il y a de temps à autres des pointes qui dépassent risquant de blesser à la manipulation. Je trouve cela dommage de ne pas utiliser une grande partie des palettes. Comment faites vous de votre côté ?

[inviteba78cea7]

Félicitation pour ton installation Zerroco, les ouvertures en double face te donneront un beau spectacle des deux côté de la pièce. Ton modèle ne fait pas très imposant malgré les 2,6 tonnes indiquées. Vivement qu'il soit séché pour lancer les premières flambées. J'essaierai d'envoyer des photos quand mon projet sera lancé.

[Le Jeck]

et jette toutes les parties cloutées à la déchetterie; Je n'ose pas les garder pour le feu n'ayant pas encore l'expérience du poêle. De plus, il y a de temps à autres des pointes qui dépassent risquant de blesser à la manipulation. ... Comment faites vous de votre côté ?

Bonsoir Damino,

Je ne vois pas pourquoi il faudrait jetter les blocs de tes palettes (sauf si ce sont des blocs de sciure comprimée à la colle, là en effet il vaut mieux s'en débarrasser)
Que du contraire la majeur partie des ta palette est constiduée de blocs.

Quand je désosse une palette (à la tronçonneuse) je coupe plus ou moins à ras le long des blocs et sépare les plaquettes des blocs, car plus facile à stocker, mais en fin de compte je brûle tout.
Quand il y a trop de clous sur la grille, avant la flambée suivante il suffit de passer avec un bon aimant pour récuperer les clous (utilises la tactique de la capote anglaise, mets ta main avec l'aimant dans un sac en plastique et après tu retires le sac avec les clous dedans et tu vires les clous dans un seau. Quand le seau est plein tu le vides dans le contenaire à métaux à la déchetterie, ainsi le cycle de recyclage est complet

Pour ce qui est des pointes qui dépassent, il suffit de faire gaffe...

[SK69202]

Pour les palettes, même principe que Le Jeck, le plus grand danger des clous, c'est pour la tronçonneuse.
J'écrase au marteau tous les clous qui dépassent histoire d'avoir la surface la plus lisse possible. Dans les micro ondes on trouve un aimant très puissant, je l'ai monté sur un manche, cela permet même de récupérer les clous très chauds.
Avec les planchettes, il faut faire des "pseudo bûches" en les collant les une aux autres, cela ralentie la vitesse de combustion.
L'inflammation généralisée des blocs est très rapide, plus vite que les pseudo bûches, car il y a plus de "vides", mais comme ils sont plus massifs, cela dure plus longtemps.

Remarque: stocker les blocs en vrac, diminue la masse stockée de 30% par rapport à un rangement ordonné et chronophage.
Les clous constituent de 2 à 2.7% de la masse des palettes.

[inviteba78cea7]

Aïe, je suis à côté de la plaque, je découpe ma palette en planchette là où il n'y a pas de clous, puis je fends les planchettes en morceaux type "Kappla", le tout stocké dans des cagettes de primeur. A mon avis cela va faire de la flamme, je pensais que c'était le but avec le pdm, de brûler le plus, le plus vite possible. Je pensais faire un mixte bûchettes de bouleau que j'ai rentrées cet été, et morceaux "Kappla" des palettes, avec la cagette pour lancer le feu.
Damien

[lesapotres]

Bonjour

Pour les palettes, même principe que Le Jeck, le plus grand danger des clous, c'est pour la tronçonneuse.

Tout à fait d'accord

Cesare

[lesapotres]

Bonjour

Quand il y a trop de clous sur la grille, avant la flambée suivante il suffit de passer avec un bon aimant pour récuperer les clous (utilises la tactique de la capote anglaise, mets ta main avec l'aimant dans un sac en plastique et après tu retires le sac avec les clous dedans et tu vires les clous dans un seau. Quand le seau est plein tu le vides dans le contenaire à métaux à la déchetterie, ainsi le cycle de recyclage est complet .

Très astucieux, je vais faire de même. Merci beaucoup pour cette idée.

Cesare

[Philou67]

Les aimants des enceintes acoustiques font sans doute aussi l'affaire, non ?

[SK69202]

Tout à fait, ce qui compte c'est d'avoir un aimant assez gros, la quantité de clou d'une flambée de bloc peut être importante.
Près de 45kg de clous portés en déchetterie pour la saison 2012-2014, j'ai un pot en terre cuite pour les récupérer à la sortie du poêle.
Autre statistique suite à mes pesées et découpes, les copeaux de tronçonneuse représente de 1.5 à 2% de la masse des palettes avant découpe.

[zmarc]

j'ai trouvé pour ma scie circulaire une lame "bois et clous", spéciale bois de récup !
du coup plus de raffutage de la tronçonneuse toutes les 10 mn

du genre ça : http://www.makita.fr/page.php?rub=fi...daa64600363b83

(de mémoire, j'ai acheté la mienne chez otelo)


cdlt, marc

[Philou67]

pour la saison 2012-2014

Longue saison dis-donc

[SK69202]

Oui, <<l'hiver vient>>, lire 2013-2014