Chauffe-eau solaire : est ce économiquement rentable ?

[invite87302233]

Le CESI est incontestablement une bonne chose, mais:

http://forums.futura-sciences.com/ha...dun-cesio.html

A+
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[invite9234ad32]

Bien répondu !
La meilleurs économie, c'est quand on ne consomme pas.
Cependant, je pensais notamment aux familles nombreuses, avec des enfants qui vont se doucher tout les jours ...

Pour ma part, ma petite famille qui n'a pas besoin de se doucher tout les jours et qui économise l'eau, mon estimation du coût annuel de chauffage de l'eau me donnait 120€ (33L par jour par personne)

Bonjour.
Est ce économiquement rentable?
Pour un vulguaire cumulus a 200€ c'est en gros 4300kw par an à 0,08 € soit 344€ sur 10 ans 3440 + 200 = 3640€.(je n'est pas enlevé les vacances soit 5 semaines si on les prends)
Un chauffe eau solaire c'est déjà peutêtre ça plus environ 120€ par an
soit 1200 + 3000€ (en admettant que c'est son prix) = 4200€ sur 10
ans en gros près de 600€ de plus qui dit que sa dure plus longtemps
personne le sait sur certain forum cuve percé au bout de 3ans.
Je suis pas contre mais si c'est bon pour la planéte alors qu'il en face profiter tout le monde,dans beaucoup de maison neuve c'est pas fait d'office sauf erreur de ma part.
Voyez avec 120 € par an combien avez vous dépensé.

[edibos]

Je ne suis pas sur que nous nous comprenons bien.
Je n'ai pas de solaire. L'estimation de 120€, c'est l'estimation de consommation de gaz annuel (hors abonnement, révision, ...)
Comme j'ai du le mettre avant (perdu au milieu de toutes ces pages), j'ai fait le choix de remplacer ma vielle chaudière gaz par une à condensation (2100€ avec le C.I.). D'autant plus qu'il y a 2 ans, perdu en RP, aucune installation valable à moins de 7000€ ...

Parenthèse sur le solaire, sachant que la dépense principale d'énergie dans une maison, c'est le chauffage. Il est probablement préférable de mettre un système chauffage+eau chaude solaire, mais c'est un autre débat ... (avec aussi, une comparaison avec l'isolation).

[Garlik]

4300 kWh par an...en fait non, ça dépend de la composition du foyer. Si je me réfère au post d'ebidos, 120 €/an c'est la conso moyenne d'ECS en énergie électrique HC pour une famille de 3 personnes. Allez...140€ en étant large.

Sur ces 140 €, selon la localisation et l'orientation de ses panneaux, il va écononomiser entre 60 et 100 € / an avec un CESI. Même en comptant une augmentation constante des tarifs EDF de 5% par an (ce qui semble plutot énorme même si on peut en discuter), le bilan économique reste défavorable dans son cas. Les chiffres sont têtus. Et les faits aussi; en 2007, sur ce même forum on m'objectait qu'en 2010, les tarifs EDF auraient au moins doublés et on me prenait pour un débile quand j'émettais des doutes sur cette prédiction.

Pour le chauffage à l'électricité, ma feuille excel estime les pertes quotidiennes du ballon, et ce de façon défavorable (la valeur par défaut est celle d'un ballon des années 70, presque sans aucune isolation). De manière générale, j'ai d'ailleurs systématiquement utilisé des valeurs défavorables pour la production d'ECS à partir de cumulus électrique (par ex, 800 € pour un cumulus alors que le modèle le plus cher chez LM est à moins de 600 €) et, même ainsi, les résultats restent trop souvent sans appel.

Certes, ma feuille de calcul n'est pas parfaite, elle ne prend pas tout en compte, et n'a pas la prétention de l'être. Ainsi, pour le fuel et le gaz, il n'est pas pris en compte la nécessaire montée en température du corps de chauffe, et l'estimation du rendement réel est sans doute erronée, mais cela suffit-il à discréditer totalement ces calculs ? Jusque là, je n'ai vu personne estimer la perte, même grossièrement, pour justifier cet argument resservi maintes fois. D'ailleurs, je n'ai vu en fait personne proposer un calcul alternatif se basant sur les mêmes prédicats de départ (les valeurs données par l'étude du CSTB) et permettant de conclure différemment.

Donc, oui, les consos calculées dans cette feuille sont "à la louche", mais elle a au moins le mérite d'être là et de pouvoir donner une estimation grossière à la fois de sa consommation et des économies envisageables. Si vous estimez que ces calculs sont faux, proposez une méthode alternative et on pourra en discuter. Sans valeur chiffrée, ce topic restera de la discussion de comptoir.

Et à ceux qui arguent que "la rentabilité du solaire n'est pas la question", je ne peux que leur répondre que, si, c'est précisemment la question, relisez le titre du topic. Et que cette question est parfaitement jusitifiée lorsque l'on vante les vertus du CESI d'abord pour son aspect "économie d'énergie" comme c'est le cas depuis maintenant quelques années déjà. C'est d'abord cet argument qui est présenté, bien avant son coté écologique, ne vous en déplaise. Et à cette question pertinente, je ne fais que proposer une réponse de normand; ca dépend.

[Linn]

Il serait bon, pour poursuivre la discussion dans un climat plus serein, d'argumenter vos réponses de manière plus étoffée, afin d'éviter tout malentendu.

(et le rappel s'adresse à tout le monde, ne pas se sentir visé parce que ce message arrive juste derrière le vôtre )

[yves35]

bonsoir,

partons de la feuille de calculs de garlik:

et mettons là à jour avec les tarifs trouvés ici:
http://www.statistiques.developpemen...d_article=1315
et

http://developpement-durable.bsocom....1494,1495,1497,,

l'électricité passe de 7.34 à8.64
le gaz de 5.70 à 6.40
le fuel de 6.89 à 8.35

ensuite combien perds un ballon?
j'ai pris un ballon plutôt haut de gamme:
http://www.geminox-belgium.be/docume..._aqualiios.pdf
c'est un 300litres isolé par 44 mm de pse et 15 mm de mousse isolante et je lis page 4:
consommation d'entretien en kWh/24 h:1.99 kWh ,on va dire 2 kWh.

Il va sans dire qu'un ballon électrique perds 365 jours/an . Il va sans dire aussi pour peu qu'on en ait la pratique qu'un ballon solaire perds(au sens ou il faut compléter par du fossile )environ 180 jours par an , car à la belle saison les pertes n'en sont pas car complétées par le soleil (et on cherche plutôt parfois la pédale de frein,on aimerait bien perdre un peu plus)

Je me demande bien pourquoi dans le cas du fuel et du gaz il n'y a pas de pertes?Ces pertes ont deux sources;les pertes de stockage proprement dites (comme pour un ballon) et les pertes dues au réchauffages de la carcasse de la chaudière à chaque fois qu'il y a rallumage pour compléter le stock parce qu'il y a eu tirage d'ecs ou parce que ça s'est refroidi. c'est l'été que c'est le plus gaspilleur . Je ne crois pas être méchant en évaluant ces pertes a la valeur de ce qui est produit en ecs ,(peut etre même en dessous de la vérité). Donc je propose d'inscrire pour le fossile 2059X2=4118kWH.Ceci pour essayer de coller à la réalité physique.

Il ne me parait pas éxageré de compter une somme pour le prix d'achat des chaudières: disons 800 euros pour la part ecs.

Il faut retirer pour le cesi 360 kWh de pertes qui n'existent pas(voir plus haut)

avec ces nouvelles données le prix d'ecs s'équilibrent avec le solaire à 16-17 ans par comparaison avec un ballon électrique, à 10 ans pour le fuel,à 13 ans pour le gaz.

J'ai laissé de coté ce qu'un cesi pouvait produire en chaleur pour la mi-saison. Il n'est pas couteux d'ajouter une vanne manuelle ou auto et un radiateur dans la maison pour exploiter la chaleur qui n'est plus produite dans le cas de l'ecs(parce que la température du ballon est trop haute pour le capteur) mais qui reste possible a collecter lorsque le plein d'ecs est fait (ce qu'un capteur sait le mieux faire c'est de l'eau tiède)

Ce qui fait la vrai différence est la longévité de l'installation:qualité des composants-montage correct. Et de ne pas s'emberlificoter avec des techniques soi disant révolutionnaires(tubes , super plan de brico dépot etc...) . Une installation solaire se répare à l'infini , ce n'est pas le cas des chaudières fossiles

Bien sur avec un coût de l'électricité plus élevé le "temps de retour "est plus court . Belges et Suisses pourront le montrer avec leur conditions locales.


Autre chose est à voir: il est encore possible de le faire aujourd'hui parce que l'énergie est encore bon marché , quand son prix va monter ce sont tous les prix des matières première qui vont monter et cela deviendra moins possible car le ralentissement des échanges c'est le ralentissement des revenus.

Il reste bien sur la voie royale qui concilie luxe , qualité , et fonctionnalité : l'auto-construction (envoyez les violons)

yves


l'ai je bien étoffée Linn?

[Garlik]

Ah, enfin du concret ! Merci Yves, discutons maintenant;

Il va sans dire qu'un ballon électrique perds 365 jours/an . Il va sans dire aussi pour peu qu'on en ait la pratique qu'un ballon solaire perds(au sens ou il faut compléter par du fossile )environ 180 jours par an , car à la belle saison les pertes n'en sont pas car complétées par le soleil (et on cherche plutôt parfois la pédale de frein,on aimerait bien perdre un peu plus)[...]Il faut retirer pour le cesi 360 kWh de pertes qui n'existent pas(voir plus haut)

Là je ne suis pas d'accord; complétées ou pas il s'agit bien de pertes et on ne peut les évacuer du calcul que les jours où la production solaire dépasse les 100% (surplus de chaleur). Mais quelle valeur choisir alors ? On touche ici aux limites d'un tel calcul car l'estimation de cette valeur de perte dépend bien sûr à la fois de l'équipement mais aussi des conditions d'ensolleillement et celles ci sont par nature très variables. Personnellement, je n'en sais rien.

Je me demande bien pourquoi dans le cas du fuel et du gaz il n'y a pas de pertes?

C'est effectivement une erreur que, au moins,de ne pas prendre en compte le rendement de la chaudière. Cela étant, s'agissant de production instantanée dans la majorité des cas de figure de production dÉCS par du fossile, on peut considérer qu'il n'y a pas de pertes dûes au stockage ou, dans le cas de stockage tampon, que ces pertes sont très inférieures à celui d'un cumulus de 200l car on utilise des ballons de taille très inférieures donc avec moins de pertes.

Pour ton estimation des pertes liées au rechauffage de la carcasse, j'aimerais bien savoir sur quelles données tu bases ton affirmation. Personnellement, même à la louche, je suis incapable de sortir une valeur.

Enfin, je dois rappeler que, à l'origine, la feuille était surtout là pour comparer electrique et ECS, et que les autres energies ont éte rajoutés après coup. De mon point de vue, il reste très compliqué d'estimer correctement le cout de production ECS pour du fossile et pas seulement pour les raisons que tu viens de donner. Le coût de production d'ECS electrique est bien plus simple à estimer.

Il ne me parait pas éxageré de compter une somme pour le prix d'achat des chaudières: disons 800 euros pour la part ecs.

La encore, c'est un point très discutable, tout comme la valeur de 800 euros pour un cumulus que j'avais rajouté dans la feuille, à contre-coeur.
Si on achète bien un cumulus pour produire de l'ECS, on achète une chaudière d'abord pour assurer son chauffage, et presque toutes les chaudières incluent une fonction de production séparée d'ECS, elle est donc bien présente, qu'on l'utilise ou non.

Par ailleurs, quoi qu'on fasse, un CESI vient toujours en ajout d'un autre système de production d'ECS, qu'il soit électrique ou fossile. Il me parait donc largement abusif de consacrer un pourcentage du prix de la chaudière initiale à la production normale d'ECS, pour le calcul de rentabilité puisque le coût du CESI doit bien se comprendre en plus du coût de l'appoint, et ce que ce soit en construction initiale ou en rénovation d'une solution existante.

Ainsi, il me semble malhonnete de vouloir comptabiliser tout ou partie du prix de la chaudière ou du cumulus dans le prix de la production normale d'ECS, et de ne pas le faire lorsqu'il s'agit de considérer le coût total du CESI; si je suis ton raisonnement, il faut donc aussi attribuer au CESI une partie (et je dirais la même valeur que pour les autres energies) du coût de la chaudière car le CESI a de toute facon besoin de cet appoint. du coup, on en revient à la première version de la feuille, dans laquelle on ignorait le coût du cumulus ou de la chaudière.

[Did67]

@ Did67 : par rapport à ta vision, tu as fait des choix justifiés je pense. Et tu pouvais investir 4000 € dans du solaire.
Mais pour 1500€ environ, on peut avoir une installation solaire thermosiphon Chinoise sans doute moins performante (voir mon avant-dernier post),

J'ai un peu perdu le fil.

1) Disons oui, j'avais les moyens (c'est évident). Disons non, j'ai fait des choix (pendant 25 ans, je n'ai eu que des "voitures de papy" : occasions genre ZX ou Xantia achetées environ 3 à 4 000 € à 150 000 km et tirées jusqu'à 350 000 km)...

2) L'autoconstruction, je ne m'en suis pas senti capable : monter des panneaux sur le toit, passer les tuyaux dans un caisson technique, souder à l'argent (résiste aux hautes températures / hautes pressions)...

Du coup, j'ai payé très cher parce que je le pouvais et que je le trouvais bien (mais à ce moment là, je ne connaissais pas les chaudières à pellets !).

[yves35]

bonsoir,

Là je ne suis pas d'accord; complétées ou pas il s'agit bien de pertes et on ne peut les évacuer du calcul que les jours où la production solaire dépasse les 100% (surplus de chaleur)

j'ai coupé l'appoint au début du moi de mars2011 , et l'avait rebranché le 27/10/2010 donc 4 gros mois pour une installation qui est loin d'être fignolée .Mais 12 m² en service . Une installation "normale" permet de passer au moins 6 mois sans appoint (et plus si on est sobre, et si on sait anticiper la météo).Donc pendant ces 180 jours les pertes du ballon sont complétées quasi gratos par le soleil, un peu comme une chasse d'eau fuyarde qui refait son niveau (sauf que l'eau se paye).

Le coût de production d'ECS electrique est bien plus simple à estimer.

on est d'accord pour ce qui est de la facture . Mais l'électricité nucléaire (qui nous chauffe la nuit ) a fait l'objet d'un paquet de dépenses qui sont financées par nos impôts sans que cela soit refacturé au consommateur. Sinon le coût d'électricité de nuit serait peut être plus élevé, c'est un peu du dumping.

Cela étant, s'agissant de production instantanée dans la majorité des cas de figure de production dÉCS par du fossile, on peut considérer qu'il n'y a pas de pertes dûes au stockage ou, dans le cas de stockage tampon, que ces pertes sont très inférieures à celui d'un cumulus de 200l car on utilise des ballons de taille très inférieures donc avec moins de pertes.

bon un peu au hasard:
http://www.chauffage-atb.com/boutiqu...lg=lg_fr&num=0
ballon de 100 l je pense proportionnelement moins bien isolé qu'un ballon séparé. Il y en as sans doute avec des ballons plus petit, mais on retombe dans l'ornière du fonctionnement intermittent, qui est le plus pénalisant en terme de rendement , on réchauffe la carcasse pour pas grand chose alors quel est le poids de la carcasse réchauffé, quel chaleur massique? C'est bien une estimation à la louche , mais jette un œil sur le fil des chaudières à bois:
http://forums.futura-sciences.com/ha...tampons-5.html
post 69à73
Aucune chaudière courante ne fait cela en standard , sauf celle de Roy (mais ce n'est pas une chaudière courante:
http://forums.futura-sciences.com/ha...un-cesioe.html
je cite post 1:

- En été, donc que pour l'ECS, elle consomme en moyenne 4,1 kg de pellets par jour. Sur ces 4,1 kg, 2,4 servent à chauffer la chaudière.

soit plus que pour l'ecs elle même...Tu penses bien que j'ai sauté dessus (post 6)
voila sa réponse:

Ma chaudière a un compteur de consommation, les chiffres que je donne sont donc exacts.

également post 18 interessant

Par ailleurs, quoi qu'on fasse, un CESI vient toujours en ajout d'un autre système de production d'ECS, qu'il soit électrique ou fossile.

quand l'appoint est électrique, le surcout c'est peanuts (le prix de la résistance)

Bon je n'ai pas la culture comptable qui permet de répartir l'investissement à pierre ou à paul. Plaçons nous dans le cas de Linn par exemple ou philou qui ont un chauffe eau électrique. Il ont investi dans un pierre olaire tous le 2. Donc comme il faut faire des choix, pour l'ecs ils ont retenu un système bon marché à l'achat et à l'énergie le ballon électrique.

Quel aurait été leur temps de retour de leur"effort"supplémentaire s'ils avaient voulu mordicus avoir un cesi (machine chère, à l'énergie quasi gratos). Je réponds que ce surcoût est de 4000-800=3200 euros. En combien de temps ce surcoût est il absorbé avant d'avoir une machine qui fait l'eau chaude au prix de l'eau froide les 3/4 du temps?
Je reprends ta feuille de calculs
je ne compte rien pour l'amortissement des chaudières fossiles
j'enlève 360 kWh de non pertes du cesi (6 mois à 2kWh/J)
le surcout est absorbé en 15 ans , ensuite c'est une bonne affaire. Pour autant que le matériel soit bien installé . si le ballon est en inox c'est une installation quasi à vie . Le ballon électrique lui se jette quand il est percé.

Je n'ai pas compté en production l'ecs qui est fournie au lave vaisselle et au lave linge:
http://www.sebasol.ch/lave-linge.pdf
0.40 kWh de gagné par lessive à 60 °C (combien dans l'année?)

yves

[Garlik]

j'ai coupé l'appoint au début du moi de mars2011 , et l'avait rebranché le 27/10/2010 donc 4 gros mois pour une installation qui est loin d'être fignolée .Mais 12 m² en service . Une installation "normale" permet de passer au moins 6 mois sans appoint (et plus si on est sobre, et si on sait anticiper la météo).

Je dois avouer que je ne comprend pas l'argument; tu dis que tu a coupé l'appoint pendant 4 mois avec 12 m2 de capteur si je te lis bien. sauf que 4 mois, chez mois ca fait 120 jours, pas 180, et 12 m2 de capteur c'est bien plus que les installations standards qui sont proposées aux particuliers (on est plutôt en général sur 4 à 6 m2 de capteurs).
En conclusion, oui on peut comptabiliser 6 mois sans le moindre appoint, mais seulement si on surdimmensionne son installation (plus de capteurs et de surface de panneaux), mais alors on est très loin des 4000 euros de coût initial, aides déduites, ce qui grève encore plus le temps de retour sur investissement. C'est d'autant plus critique que, avec un ballon surdimensionné, on va sans doute éviter l'appoint une partie de l'année mais on va le solliciter bien plus durant l'autre partie parce qu'un ballon plus gros a plus de pertes.

Pour le reste de l'explication sur les pertes de la chaudière, je suis dubitatif car les explications portent sur une chaudière à pellets, avec ballon tampon, pas sur une chaudière à gaz ou à fuel, et je ne suis pas persuadé que les conclusions sur l'une puissent s'appliquer aux autres. En tout cas, je trouve l'argument spécieux. Surtout qu'il s'agit là d'un retour d'expérience sur un unique utilisateur (qui après tout peut bien dire ce qu'il veut c'est invérifiable), pas de mesures effectuées indépendament ou de données constructeur (qui certes valent ce qu'elles valent mais donnent au moins des valeurs chiffrées sur lesquelles se baser).

La prise en compte de l'achat du cumulus electrique dans le calcul de comparaison cumulus/CESI ne peut se concevoir qu'en cas de construction neuve et reste trop largement surévaluée (un bon cumulus de 200L avec resistance steatite se trouve à moins de 500 euros). Sauf que 90% des cas de figure concernent de la rénovation, la mise en place d'un CESI dans une installation existante. Et dans ce cas il ne faut pas pas prendre le coût du cumulus, car on ajoute bien un surcout, correspondant au prix du CESI, à toute l'installation existante.

Aussi, je maintiens que si tu prends en compte une part du coût de la chaudière fuel/gaz pour estimer le prix d'ECS avec chaudière, il faut alors AUSSI le prendre en compte dans le coût du CESI qui va utiliser cette chaudière pour son appoint.

Pour les 2 kWh de fonctionnement quotidien d'un cumulus, j'ai récupéré une demi douzaine notices de fabricants et la valeur la plus élevée que j'ai trouvé c'est 1.8 kWh pour un ballon de 200l. Selon le volume et la marque, on oscille plutot entre 0.8 et 1.5 kWh/jour. Tu choisis donc délibérement une valeur très défavorable...

[Garlik]

Cela dit, sans entrer dans des détails très précis de calcul de rentabilité individuel, on peut utiliser les résultats de cette étude à laquelle je fais souvent référence, pour estimer les économies moyennes.

Page 7, tableau 2, on y apprend que l'energie primaire economisée annuellement varie de 1500 kWh à 2800 kWh. En energie réellement consommée (car c'est ce que paie le consommateur et c'est donc cette valeur qui nous intéresse pour ce topic), on obtient donc une économie comprise entre 580 kWh et 1085 kWh soit, au coût actuel de l'energie electrique heures creuses, entre 50 et 94 euros ce qui est encore moins que les résultats moyens données par ma feuille de calcul.

Avec de telles valeurs moyennes, il me semble évident qu'un CESI n'est pas forcément rentable ; il peut l'être, je ne le nie pas, mais avec les prix pratiqués actuellement, la rentabilité semble bien souvent compromise.

[invite9234ad32]

Bonjour.
(un bon cumulus de 200L avec resistance steatite se trouve à moins de 500 euros). Le mien 199€ puissance 3kw mise en chauffe 4h15 ,ensuite les pertes environ 2% peuvent être récupéré.
4300kw en hc ,sans retirer les période d'abscence (vacances).
Ensuite il ne consomme pas constament 4h15 tout dépend comment est tiré l'eau chaude, 300€ c'est une moyen estimé ,j'ai pu lire 6 mois eau solaire ça fait 6 mois en appoint donc double poste ect....
Ecologique surement, économiquement rentable ça se discute dans certaine région peut être mais en moselle sans appoint ça sera dure.
Se n'est qu'un avis personnelle et en plus je trouve bien cher le matos pour faire
comme certaine pub 80% d'économie ????????

[Did67]

Une installation "normale" permet de passer au moins 6 mois sans appoint (et plus si on est sobre, et si on sait anticiper la météo).
yves

Je trouve cela exagérément optimiste. Cela dépend surement du climat.

J'ai une installation tout ce qu'il y a de plus "normal" : 4,7 m² de panneaux-plan + ballon mixte 300 l (double serpentin : solaire + chaudière) de marque De Dietrich (en fait, une fabrication allemande, il me semble), installée par un artisan.

J'ai chaque "été" une ou deux périodes où le soleil disparait trop longtemps et ou je dois relancer la chaudière que pour l'ECS.

J'ai en plus chaque "été" plusieurs périodes plus ou moins longues de "rationnement" de l'ECS en raison d'une météo trop mitigée. Cela crie un peu dans la maison, mais je refuse de rallumer la chaudière. J'ai un fils qui a un métier salissant mais qui supporte l'eau quasi-froide ! Tout le monde finit par se résigner :" papa, il est écolo..." et on rigolle. Dans d'autres familles, cela se traduirait pas des menaces de divorce !

En gros, l'"été" c'est de mai (tyrès variable selon les ans : début, mi- ou fin !) à octobre.

En dehors de ces périodes, il y a bien sûr collecte partielle, complétée par les pellets.

Cette année : de mi-novembre (de mémoire) à la semaine passée, quasiment rien !!!

Enfin, je suis très content "psychologiquement" de mon CESI, même si sa rentabilité (compte-tenu des pellets) est douteuse. Si mon système dure 25 ans, pourquoi pas !

[Did67]

Aucune chaudière courante ne fait cela en standard , sauf celle de Roy (mais ce n'est pas une chaudière courante:
http://forums.futura-sciences.com/ha...un-cesioe.html
je cite post 1:

soit plus que pour l'ecs elle même...Tu penses bien que j'ai sauté dessus (post 6)
voila sa réponse:


yves

2 corrections :

- toutes les chaudières à pellets "sérieuses" font ça de série ! La fonction "ECS" est intégrée dans la régulation de base (normalement, toujours : gestion de 2 circuits de chauffage et un circuit d'ECS ; c'est pas des branleurs, nos camarades autrichiens)

- malgré toute l'estime que j'ai pour roy, je pense qu'il y a un biais dans sa méthode : tous les pellets "avalés" jusqu'au moment où le circuit d'ECS démarre sont loin d'être brulés à ce stade ; donc la part de la consommation attribuée à la "montée" en température de la chaudière est sur-estimée... En revanche, en fin de chauffe, la chaudière "achève" la combustion de ce qu'elle a ingéré (c'est une procédure automatique normale). Donc au re-démarrage, elle doit avaler un "paquet" de pellets pour démarrer le feu...
[tu te gardes bien de reprendre cette suite aux posts repris en citation !].

PS : je ne suis pas contre le solaire, mais il faut être honnête ; les arguments trop poussés sont, à long terme, contre-productifs...

[invite87302233]

1) Pour le reste de l'explication sur les pertes de la chaudière, je suis dubitatif car les explications portent sur une chaudière à pellets, avec ballon tampon

2) En tout cas, je trouve l'argument spécieux. Surtout qu'il s'agit là d'un retour d'expérience sur un unique utilisateur (qui après tout peut bien dire ce qu'il veut c'est invérifiable)

1) Une chaudière à pellets avec ballon ECS, mais pas de ballon tampon.

2) Effectivement, personne n'est obligé de me croire. Je précise quand même que je n'ai rien à gagner ni à vendre dans le pellet. Je ne viens pas sur Futura pour raconter des histoires abracadabrantesques et avoir l'impression d'exister, il y a Facebook pour ça...

A+

[Garlik]

A titre individuel, loin de moi l'idée de mettre en doute ta bonne foi, roy1360, quoi que cela puisse toujours être une possibilité. Ce que je veux dire, c'est qu'il est délicat de se baser sur les déclarations d'un unique particulier pour généraliser à tout le domaine (et en l'occurence, on a là une généralisation à un autre domaine, ce qui est pire).

Même de bonne foi, tes estimations/mesures peuvent être biaisées, comme l'a fait remarquer Did67.

De plus, sans avoir forcément d'intérêt dans un domaine, il est assez facile de se laisser enthousiasmer pour une technologie et occulter certains faits et chiffres. Cela arrive d'ailleurs assez fréquemment sur ce forum...

[invite87302233]

...De plus, sans avoir forcément d'intérêt dans un domaine, il est assez facile de se laisser enthousiasmer pour une technologie et occulter certains faits et chiffres...

Parfaitement juste.

Dans mon cas, quand j'ai décidé de changer ma chaudière fuel, j'avais trois solutions:
- Une nouvelle chaudière fuel (pour différentes raisons, ce n'était pas judicieux)
- Une chaudière à bûches couplée solaire (après hésitations, je ne me voyais pas portant des bûches dans 20 ans)
- Chaudière à pellets (j'étais, au début, farouchement contre à cause de la colle radioactive polonaise contenue dans les pellets, du prix qui suit celui du fuel, et autres conneries que l'on entent régulièrement sur le pellet).

Pour enfoncer le clou, les 4 premiers mois de fonctionnement après l'installation ont étés tout simplement catastrophiques. Je passerais sur les détails, mais tout est heureusement rentré dans l'ordre...

Donc non, dans mon cas il n'a pas été assez facile de me laisser enthousiasmer par les chaudières à pellets. Je n'occulte donc aucuns faits ni aucuns chiffres, mais j'indique simplement ce que j'ai constaté sur mon installation. Gratuitement.

Mais il est bien clair que je ne remet absolument pas en cause le bienfondé d'un CESI.

[invite9234ad32]

Bonjour.
La question était chauffe eau solaire : est économiquement rentable ?
Hors on nous parle de bois ,pelets,fuel,personellement j'ai donné une réponse par rapport a un cumulus et je pense que la on peut voir la différence rentable ou pas.
Peut être je me suis trompé de forum j'ai l'impression d'être sur le chauffage?

[Garlik]

Mais on est en plein dans le sujet ! Quand on parle de rentabilité, c'est forcément en comparaison avec autre chose; electricité, gaz, fuel ou roue à hamster, mais on est bien obligé de faire des comparatifs, ainsi que des hypothèses de travail, et y appliquer des calculs.
Cela étant, il est vrai que le calcul est bien plus simple quand on le compare avec une production purement electrique..

A ce propos, et j'ai envie de me faire provocateur sur ce coup là, quid de l'utilisation d'un chauffe-eau thermodynamique en lieu et place d'un CESI ? Après tout, si on en fait le bilan énergétique, un CESI avec appoint électrique n'est pas très différent d'un CET avec un COP moyen de 2.5, pour un coût bien moindre et une installation plus simple...

[yves35]

bonsoir,

La question était chauffe eau solaire : est économiquement rentable ?

question directe: réponse directe. Le cesi est rentable le premier jour qui suit son amortissement ou retour de surcout d'investissement . Ou n'importe quel terme financier qui vous convient. A partir de ce jour, il devient un moyen plus économique de produire de l'ecs (et de la chaleur) que tous les autres dispositifs courants.

IL y a des pré requis (comme on dit):
-il faut avoir la capacité de financer l'installation ,le recours au crédit éloigne ce premier jour.
- il faut être capable de se projeter dans l'avenir (ce qui devient très difficile pour de plus en plus de gens. Qui se rabattent du coup sur de l'acharnement à maintenir en vie des équipements pas performants, mais qui vont consommer plus en coût de fonctionnement, réduisant leur capacité d'épargne, donc éloignant la possibilité de changer de système. Bon on connait le cercle vicieux pour le chauffage qui amène des gens sur ce forum à la recherche de solutions ...insolubles. Je ne fais pas mon sentencieux, j'en parle sans joie car cela me semble lourd de désordre social.
-il faut que l'installation soit encore en état ce premier jour, ce qui impose une réflexion sur :
-le dimensionnement optimum: surface,volume
-la réparabilité :qu'est qu'on fait quand un élément d'un système" tout en un "lache?
-le juste niveau de sophistication, et de qualité des équipements


Pour ces deux derniers points l'étude du CSTB n'a aucun mot . Alors que cela impacte directement la rentabilité de l'équipement(cf , le premier jour...) . Pour le premier point (surface et volume du stock), ils ont focalisé leur analyse autour d'un critère qui n'est pas pertinent :la productivité par m².
je cite,page 11:

- la productivité est d'environ 200 kWh/m2 de capteur solaire. Le surdimensionnement de la surface de capteurs est la cause principale de la productivité faible. Une autre cause possible est le mauvais réglage de la régulation. L’orientation et l’inclinaison des capteurs sont dans l’ensemble satisfaisantes

.

les gens qui s'intéressent un peu à l'isolation savent bien que le premier centimètre d'isolant a la plus forte productivité, le second un peu moins etc.... Viendrait il à l'idée à quelqu'un ici de soutenir qu'il ne faut pas trop isoler car on dégrade la productivité de l'isolation? (Jete ton masque et avance ,félon....) que finalement 2 ou 3 cm c'est bien?

Ce n'est pas le bon critère, (la recherche de la plus haute productivité se justifie cependant dans les installations collectives ou il s'agit de faire du préchauffage donc avec des ballons et des surfaces assez petites et un prix de revient du kWh de chaleur produite explosif).


Pour le particulier la démarche est autre , il s'agit de couper le caquet de la chaudière 6 mois par an. Donc ce qu'il faut considérer c'est non pas la productivité mais la production qu'il faut augmenter. Il faut couper la chaudière fossile ou autre car c'est un modèle d'inefficacité énergétique de fonctionner par courts cycles. Au passage Roy merci de tes interventions(pour ton enveloppe on fait comme convenu , et pas un mot à quiconque )

Si vous avez des doutes cependant prenez le temps de lire le texte de présentation :
http://www.sebasol.ch/realisations.asp?id=402l
le COI (COeffient d'Inefficacité) est de 4 . Il a fallu 4 fois plus de fuel que ce qui est nécessaire pour faire l'ecs d'été. ca vaut le coup de s'y interesser.


Le moyen d'augmenter la production, c'est d'augmenter la surface de collecte et /ou le volume du stock (plus de maitriser la régulation). Ce n'est plus la même installation? pas si tant que ça....

Quel est le surcoût pour passer d'un ballon de 300litres à 500 litres?
http://www.apper-solaire.org/?Groupement/tarif0508b
en milieu de page vous avez le prix des ballonsasser de 300 à 500 en double échangeur +résistance coute 263.47 euros. Ajouter un capteur de 2 m² coute 325.59 euros soit 589.06 euros au total pour une installation "normale" pour la conso de 4-5 personnes . Tout le reste de l'installation est identique , il faut juste le contenu du capteur supplémentaire en liquide antigel en plus.

Si vous avez retenu les leçons d'Herakles sur l'inertie (pour l'envellope, comme dab...) , gonfler le volume du stock , c'est ajouter de l'inertie.Et on peut avoir de francs sourires si "papa est écolo"
parce qu'ajouter de l'inertie permet de survoler mieux les périodes peu productives.

autre point:

Les installations solaires sont la plupart du temps surdimensionnées (surface capteurs et volume ballon stockage). Réduire les dimensions des CESI devrait contribuer à faire baisser le coût de ces systèmes et à faciliter la mise en oeuvre et l’intégration architecturale.

Ce qu'il faut considérer ce n'est pas le coût en valeur absolue , mais le quotient coût/production en lien avec l'autonomie d'été. Il y a un moment ou les petites installations sont chères de ce point de vue

bon dodo

yves

[Garlik]

Le moyen d'augmenter la production, c'est d'augmenter la surface de collecte et /ou le volume du stock (plus de maitriser la régulation). Ce n'est plus la même installation? pas si tant que ça....
[...]
passer de 300 à 500 en double échangeur +résistance coute 263.47 euros. Ajouter un capteur de 2 m² coute 325.59 euros soit 589.06 euros au total pour une installation "normale" pour la conso de 4-5 personnes . Tout le reste de l'installation est identique , il faut juste le contenu du capteur supplémentaire en liquide antigel en plus.

Sauf que là tu nous enfumes;
1) tu nous parles de rajouter un seul capteur de 2m2 pour 325 euros alors que ton post précédent nous indiquait que, pour pouvoir couper 6 mois (c'est à dire gratter en gros 3 mois d'appoint en période la plus productive), tu avais 12 m2 depanneaux ce qui est au moins le double d'une installation standard. On n'est donc pas sur un surcoût de 325 euros mais de plus de 1000 euro. Sur une installation à 4000 euros, ce n'est plus vraiment négligeable.
2) Et encore, ces 1000 euros de surplus sont calculés en faisant appel à un groupement d'achat; 'pas sûr que l'installateur auquel le particulier lambda va faire appel lui vende ca au même prix...
3) En termes d'installation, poser 12 m2 de capteurs en toiture, ce n'est pas la même chose que 6 m2 et ca se ressentira aussi sur le coût final.

Si vous avez retenu les leçons d'Herakles sur l'inertie (pour l'envellope, comme dab...) , gonfler le volume du stock , c'est ajouter de l'inertie.Et on peut avoir de francs sourires si "papa est écolo"
parce qu'ajouter de l'inertie permet de survoler mieux les périodes peu productives.

Non, pas dans le cas de production ECS solaire, puisque tu ne stockes pas la production estivale pour la consommer en hiver. Le post d'herakles ne porte d'ailleurs pas du tout sur ce sujet et je ne vois même pas en quoi il pourrait s'appliquer à la problématique discutée ici.

Un gros volume de stockage permettra certes de mieux survoler les périodes les plus productives (en coupant l'appoint plus longtemps), mais :
1) à quel coût ?
2) les grosses installations vont aussi consommer plus d'appoint en période peu productive.

Il faut donc faire le bilan global et pas, comme tu le fais, se focaliser exclusivement sur la période qui t'intéresse.

[patlameuse55]

Bon alors au final, est ce rentable où non ?

Si je penses de temps en temps à l'écologie, que je ne veux pas mettre encore la main au portefeuille, que j'ai peu de liquidité , que je possède une production ECS électrique avec heures pleines et heures creuses que mon ECS à plus de 7 ans que nous sommes 4 personnes, que j'ai une expo plein sud avec un pan de toit de 200 m2, une ancienne maison en Lorraine bien isolé au chauffage à granulés..blabla et blablalbla

DOIS JE PASSER AU CHAUFFE EAU SOLAIRE ?????????


Ben au premier abord même s'il n'y a pas de rentabilité dans la production d'eau chaude je pense ne pas pourvoir me permettre de mettre tant d'argent dans ce principe. Vu la durée de vie d'un chauffe eau, le prix de différence entre un solaire et un électrique, vu le calcaire chez moi mon choix s'arrête là.....

[fuit]

Un CESI c'est rentable pour notre planète, pas grand chose d'autre à ajouter...

[Ulyssesourd]

Salut,

C'est rentable de NE pas PAS chauffer l'eau SAUF cuisson

On peut se laver avec l'eau froide et il suffit qu'on apprenne à être courageux !

A+

[invite9234ad32]

Un CESI c'est rentable pour notre planète, pas grand chose d'autre à ajouter...

Bonjour.
Un CESI c'est rentable en premier pour le fabricant,le vendeur,l'installateur et la planéte ça sa reste a voir
comme c'est relativement nouveau on ne sais pas
combien de temps dure le matériel se qu'on nous dis
c'est du blablababababa, et pour finir cher voir prix exorbitant
dans certain cas? RIEN A RAJOUTER.

[Did67]

Bon alors au final, est ce rentable où non ?

Si je penses de temps en temps à l'écologie, que je ne veux pas mettre encore la main au portefeuille, que j'ai peu de liquidité , que je possède une production ECS électrique avec heures pleines et heures creuses que mon ECS à plus de 7 ans que nous sommes 4 personnes, que j'ai une expo plein sud avec un pan de toit de 200 m2, une ancienne maison en Lorraine bien isolé au chauffage à granulés..blabla et blablalbla

DOIS JE PASSER AU CHAUFFE EAU SOLAIRE ?????????

.....

1) On ne doit jamais rien ! Enfin, là, question CESI.

2) Si tu fais faire par un artisan, n'espère pas récupérer la mise avant environ 25 ans, aux prix actuels, si tout va bien, car la calorie produite par les pellets n'est pas assez chère.

2bis) Si tu auto-construit et ne compte pas ton temps (logique), ce délai est réduit de moitié environ.

NB : toutes ces durées sont des ordres de grandeur, fonction du prix, du climat, du dimensionnement...

3) Maintenant, l'eau chaude solaire est "psychologiquement" agréable ; l'énergie grise des équipements (lénergie et la pollution liée à la fabrication et au transport des équipements) assez vite amortie quand même. Donc si tu peux te faire plaisir, c'est autre chose. Elle évite d'utiliser la chaidère dans des conditions défavorables (marche/arrêt, pertes de l'eau qui reste dans la chaudière...).

J'ai une chaudière à pellets, comme tu le sais, et UN CESI (hérité du temps où je me chauffais au fuel - sinon, je ne suis pas certain que je m'équiperais).

Voilà ce que serait ma réponse comme ça, brute.

[vinsurvain]

Bonjour.
Un CESI c'est rentable en premier pour le fabricant,le vendeur,l'installateur et la planéte ça sa reste a voir...
.

Alors oui, c'est rentable pour tous ceux que tu as cité. Planète comprise, ça ne fait aucun doute. Surtout si on le compare à de l'ECS électrique nucléaire.

Bref, les choses étant ce qu'elles sont, en France, tout le monde se "gave" : fabricants, vendeurs, installateurs... sauf le 1er concerné. Le consommateur !
Sans compter que d'après des témoignages, les installations défectueuses par des pros nourrissent très bien les experts des tribunaux ! Elles foisonnent...

J'ai du solaire dans ma maison actuelle que je revends, et plus je lis et j'entends des choses et moins je crois que je vais en mettre dans la future. Et pourtant ce n'est pas l'envie qui me manque.
Quand vous faites une maison presque passive, vous n'avez plus besoin de chaudière... donc si pas de solaire, c'est de l'électricité pour l'eau chaude ! Cruel dilemme pour moi, mes convictions partent... en fumée.
20 ou 25 ans pour amortir un système ? Faut avoir plus que la foi... sans compter les gros risques de mauvaises installations.
A quand un état qui donnera vraiment la priorité aux énergies renouvelables et mettra en place une vraie politique énergétique cohérente avec choix et vrais contrôles qui vont avec ?
Et là, le chauffe-eau solaire pourrait être rentable, il ne coûterait pas plus cher au consommateur et au contribuable.
Mais pour l'instant on investit des milliards sur l' EPR alors qu'on ne sait toujours pas quoi faire de nos déchets actuels...

[Did67]

20 ou 25 ans pour amortir un système ? Faut avoir plus que la foi... .

Ne pas faire des "extraits" inappropriés : je répondais à patlameuse55, dont je sais qu'il a une chaudière à pellets...

Donc cela tient compte du prix de revient du kWh "pellets" comme coût de référence.

Si c'est l'électricité, c'est plus compliqué : quel tarif ?

Sinon, c'est en proportion du graphique suivant :

http://www.propellet.fr/indices-de-prix.html


Si tu prends l'abonnement de base, et que tu payes l'électricité "plein pot", c'est environ 2 fois plus court que ce que j'indiquais par rapport aux pellets. [c'est toujours des ordres de grandeur]

PS : Si les "travaux baclés" te font peur au niveau du CESI, ne te lance pas dans du "quasi-passif" ou alors tu vas devenir chèvre. Car là, soin apporté à l'étanchéité, à l'isolation, scotchage des isolants, VMC DF (?) etc...les malfaçons sont nettement pires, souvent "irréparables"... et l'expérience des entreprises encore plus réduite...

Sans blague, on devrait, à peu près dans tout coin, trouver des artisans sérieux, non ? Bien sûr, il faut chercher et cravacher un peu... Sur les forums, on trouve surtout ceux qui ont des problèmes, ne pas généraliser trop hâtivement... La majorité des installations que je connais, dont la mienne, fonctionnent sans problème.

Cela ne peut sérieusement être un osbtacle il me semble.

Qu'on ne veuille pas investir sur un TRI d'environ 15 ans, je comprends. Mais faut pas noircir le tableau non plus

[vinsurvain]

Pour l'eau solaire, si tu mets des économiseurs d'eau à 3 francs six sous (tiens, ça fait drôle d'employer cette expression ), et si je vire mon ado qui reste 1/2 heure sous la douche, je pense que ce sera plus de 10/15 ans même avec l'électricité !
Et pour ma bâtisse j'ai employé le terme "presque" passif, je ne vais pas demander de label. Je vais essayer de prendre des artisans sérieux en leur disant... le contraire et les surveiller à la culotte !

PS : pour les malfaçons solaires, comme je l'ai indiqué ici il n'y a pas longtemps, j'ai été refroidi par un témoignage d'un ancien plombier formateur Qualisol qui ne fait plus que des expertises pour les tribunaux. Il a arrêté son travail d'artisan !
Alors je ne sais pas si je noircis le tableau, je ne le connais pas personnellement. Les choses peuvent être exagérées.
Ou pas.

[Did67]

OK. Admettons.

Effectivement, la rentabilité d'un dispositif qui réduit les coûts de fonctionnement mais coûte cher en invetsissement décroit avec la consommation. Donc si tu arrives à consommer 3 fois rien, tu peux chauffer avec de l'or... Aucune importance !

Je ne vois pas pourquoi les malfaçons seraient pires pour un CESI que pour d'autres parties "techniques" de la maison : électricité, chauffage, sanitaire, VMC DF...! C'est dans ce sens que je dis qu'il faut être cohérent...

Après, comme cérit quarante douez fois, je respecte le choix de chacun.