Construction réaliste d'un poêle de masse

[invited701659a]

Il faut lire 100kWh, qui est la quantité d'énergie accumulée dans le poêle, un poêle moyen a une puissance utile(ou absorbée) de l'ordre de 40kW (ce qui veut dire qu'avec 2.5h de flambée tu a chargé ton poêle) pour la puissance restituée, elle dépends fortement de la charge de bois, et c'est pourquoi elle n'est donnée qu'à titre indicatif par les fabricants, en gros ça varie de 0 à 5kW, mais ça peut monter à 10.
Quelle est la finalité de ton questionnement? ça nous aidera à te répondre.

Effectivement, je crois qu'il y a confusion entre les "kW" et les "kWh".

Pour répondre à ta question, mon but est d'avoir les idées claires sur le dimensionnement du PDM et de trouver une cohérence avec les données techniques disponibles sur des produits existant sur le marché. Parce-que si je dimensionne mon PDM et qu'après calcul, je trouve une puissance de 4kW, je vais trouver ça "tout pourri" par rapport aux 100 kW donnés par mon fabricant de référence.

Mais je crois que tu as répondu à ma question.
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[invite7b42e2bd]

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@ LutopiSTe,

Faut-il pour ça que le PdM, ou les 3 t de quoi que ce soit, se déplace à la vitesse de la lumière ?

Bon, j'ai tenté de parcourir la page wikipédia de la fameuse équation, je n'ai toujours à peu près rien compris au-delà du premier paragraphe. Mais c'est déjà ça, merci de ce petit HS, peut-être pas tant que ça sur FS...
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[LutopiSTe]

Parce-que si je dimensionne mon PDM et qu'après calcul, je trouve une puissance de 4kW, je vais trouver ça "tout pourri" par rapport aux 100 kW donnés par mon fabricant de référence.

4kW de puissance moyenne restituée, c'est déjà pas mal, une maison bien isolée consomme bien moins. Alors 100kW ça ferait de quoi chauffer un stade!
Il ne faut pas trop se fier à la rhétorique marchande, on a pas besoin de savoir qui a la plus grosse ....puissance, mais d'équilibrer les gains et les pertes de nos battisses. Dans cette optique la meilleur chose à faire avant de chercher un poêle, c'est d'estimer tes besoins (à partir de ta consommation l'an passé par exemple).

cordialement

[LutopiSTe]

Bon, j'ai tenté de parcourir la page wikipédia de la fameuse équation, je n'ai toujours à peu près rien compris au-delà du premier paragraphe.

moi non plus, mais si j'avais été voir directement au paragraphe 5.1, j'aurais compté la masse en kg, pas en g. Comme j'ai aussi oublié le ², je reprends le calcul
donc pour 3T, E=3000*299 792 458²=26926553621045292000 J soit 52011294926995kwh la bagatelle de 3.5milliard d'année de chauffage ce qui nous ramène non pas aux néandertaliens, mais au précambrien, à peu près au moment ou se formait les premières molécules d'ADN.....j'croyais pas qu'il y avait autant d'énergie dans nos PdM! si les commerciaux savait ça, ils vendraient leur poêles au mg plutôt qu'à la tonne

hum! fin du HS

[Philou67]

donc pour 3T, E=3000*299 792 458²=26926553621045292000 J soit 52011294926995kwh la bagatelle de 3.5milliard d'année de chauffage

Mais ceci, au prix de la désintégration complète du PDM (la production d'énergie diminue la masse), et d'une quantité d'énergie pharaonique pour provoquer la désintégration des atomes du PDM.

[jeronimoven]

Mais ceci, au prix de la désintégration complète du PDM (la production d'énergie diminue la masse), et d'une quantité d'énergie pharaonique pour provoquer la désintégration des atomes du PDM.

on dirait que tu parles du LHC du Cern...

on pourrait leur fournir un pdm....

[invite7b42e2bd]

Mais ceci, au prix de la désintégration complète du PDM (la production d'énergie diminue la masse), et d'une quantité d'énergie pharaonique pour provoquer la désintégration des atomes du PDM.

Ah voilà, c'est comme l'énergie des 3 t de patates, enfin de l'alcool qu'on pourrait en faire, il faut quand même bien du bois pour faire bouillir l'alambic...
.

[chataxe]

Bonsoir

@ caillou,

Non tu ne prends aucun risque au niveau du tirage.

Désolé Riri, mais je suis moins affirmatif.
Je m’explique,
Actuellement le tirage est limite malgré la colonne qui est réalisée en boisseaux et tubée ou isolée si j’ai bien compris.
La réalisation des éléments en brique vat permettre certes de récupérer de calorie mais cette récupération vas aussi diminuer la T° de fumée donc le tirage.

Maintenant, à comparer avec les chicanes dont parle Cailloux pour voir ce qui aura le moins de perte de charge.
Cailloux si tu pouvais faire un schéma de ton montage actuel.

A+

[chataxe]

Bonsoir,

alors pourquoi cet état de fait, pour être sur que le client aura chaud...qu'il soit satisfait;.. car mes profs m'ont fait comprendre que quelqu'un qui paye même beaucoup trop cher un appareil qui marche n'est jamais mécontent,

Cela vat même plus loin c’est que l’artisan qui proposera la chaudière adaptée et moins cher, ne passera pas car le client n’aura pas confiance.
Donc si tu veux manger, à un moment tu dois faire ce que veux le client (et c’est vrais aussi pour les poêles ordinaire, mais moins pour les PDM car les personnes ce sont beaucoup plus renseignées avant)

Ah voilà, c'est comme l'énergie des 3 t de patates, enfin de l'alcool qu'on pourrait en faire, il faut quand même bien du bois pour faire bouillir l'alambic...
.

Pour la 1ère distillation, oui.
Mais pour celles qui suivent tu peux utiliser l’alcool comme énergie sous condition que l’énergie produite par la distillation soit inferieur au besoin d’énergie pour distiller (c’est l’histoire des biocarburants…).
Mais je te conseil plus les prunes, poires, raisins, pommes….
Car même si les PDM ont des origines nordiques on fait de meilleur alcool en France que chez eux et je pense que les rendent énergétique sont supérieur avec les fruits car plus de sucre

Demain ont parle des PDM fonctionant à l’huile d’olive pressées manuellement à la brique.
A+

[caillou]

Bonjour,

voilà mon schéma.

[invite90bb2978]

Oui mais la je vois 2 bancs et un tournant à 180°!

[invitedae67b2c]

@jeronimoven
c'est pour bientot ton premier pdm en france ?

[invited5fc6cf8]

Bonjour tlm,
Comme j'avais promis un mois passé je dois encore vous montrer mon PDM fini. et voila!
Pas très visible sur la photo, mais autour du fenètre, il y a encore beaucoup de fissures. J'ai essayé de les faire disparaitre avec du peinture de chaux. Avec une heure de travail, la plupart des fissures avaient effectivement disparu Mais, j'avoue, certaines doivent encore être refait. ca sera qqchose pour l'année prochaine
Le rodage est fini, mais avec les températures d'aujourd'hui (10 à 15 degrés), je ne dois pas encore bruler beaucoup plus que 12 kg. Les premières fois que je brulais 10+ kilos, les fumées etaient très grises. Le feu était quand même très vif, mais je pense qu'il y avait trop peu d'AS (et mème un peu d'AP aussi). Alors j'ai
1) augmenté la position de la sortie de l'AS avec 15 cm pourque la sortie se trouvera alors au même niveau que les buches les plus hautes (avant, la sortie était plustôt en bas et l'AS était alors consommé comme AP!)
2) J'ai diminué la quantité du bois que je mets au départ. (je n'ai pas mesuré, mais je pense que la prmère quantité est maintenant + au - 8 à 10 kilo, aprés je fais encore un "refill" de qq kilos)
3) Pour augmenter l'AP, j'ai libéré la grille (comme je l'avais couvert partiellement au début)
Ces trois mesures ont entraîné plus de l'AP et de l'AS pour moins de bois --> alors plus de problèmes de manque d'oxygène et un feu très propre (je le suppose qmême.......) (si qqun peut m'emprunter un analyseur des fumées, je serai très content...)
a+

[invite90bb2978]

@ recumby,

Tout ca est bien beau, mais...est ce que ca chauffe? Surtout par rapport à ton ancien chauffage.

[jeronimoven]

bonjour dolf,

si tout va bien, premier poêle courant décembre... ça devrait même être une cuisinière....et peut-être même qu'elle serait en BTC...

et ensuite il devrait y avoir mon premier poêle en pierres de pays... j'aime la brique, mais j'ai vraiment envie de faire avec les matériaux locaux...

à ce sujet, je suis à la recherche d'infos sur les différentes pierres de france qui sont réputées pour résister à la chaleur .. les pierres ne sont pas directement exposées au feu direct, mais à la chaleur des fumées... je suis ouvert à toutes infos...

merci..

salutations sincères

jérôme prévieux

[Philou67]

et peut-être même qu'elle serait en BTC...

BTC ? Brique de Terre Crue ou Brique de Terre Compressée ?

[invited5fc6cf8]

@ recumby,

Tout ca est bien beau, mais...est ce que ca chauffe? Surtout par rapport à ton ancien chauffage.

eh bien, mon ancien chauffage, c'etait un insert ordinaire . Comme la maison n'est plus neuve (construit en 1980), elle n'est pas du tout hermétique. On a une mezzanine dans le living et tout la chaleur (air chaude de l'insert) montait d'abord vers la mezz et après la chaleur descentait doucement vers le living et cuisine. Mais quand il faisait vraiment froid, la chaleur ne descendait presque plus (trop de ptit trous partout). On brulait en continue (oui oui, j'ai honte maintenant). Alors, le soir avant de dormir, on mettait un grand buche, mais le matin il faisait froid de nouveau...
Aujourd'hui, (même si je ne brule pas beaucoup de bois, je suis encore habitué a avoir un peu froid dans la maison ) je constate que les piques en chaleur/temp ont disparu. Il n'est jamais vraiment chaud dans la maison, mais jamais vraiment froid non plus! La différence est surtout visible le matin (maintenant agréable, autrefois un peu frosty). On va voir ce que ca donne quand il gèle dehors, mais j'ai confiance.
en tout cas, le confort de seulement devoir bruler 2 heures le soir est aussi très agréable! (faut-dire que parfois dans le weekend, mon ancien insert me manque, il y avait toujours de la feu dans la maison, c'était qmême amusant, mais bon, c'est la seule point 'négative'...)
(remarque générale: mon PDM est le seule mode de chauffage, et il y a 30 ans que ma maison est construite et isolé... j'ai double vitres, mais de nouveau, c'est de 30 ans passé)


Question: jusqu'a quel temp des fumées il est utile de bruler encore un peu? je m'explique: Hier soir, j'ai brulé qq kg en plus (ma belle-mêre vient regarder ma fille cet après midi ). Les fumées faisaient 165° à la fin. Normalement ils faisaient 130 à 150°. Alors quand il fait bien froid, vous brulez jusqu'a quel température (ou jusqu'à quel différence avec la temp normale)?

bonne soirée,
R

[jeronimoven]

BTC ? Brique de Terre Crue ou Brique de Terre Compressée ?

brique de terre crue compressée , bref en BTCC

salutations

j'invente rien, il y a sébastien laplace, un artisan qui fait déjà ça... voir ici...

la cuisinière que je devrais construire se trouve dans une maison quasi 100% bio, en dehors d'un pare-pluie et d'un bout de dalle béton...sinon, il n'y a que des enduits terre, du bois, de la pierre, etc, etc... donc j'ai envie de garder l'esprit bio et faible énergie grise au maximum....

[invite90bb2978]

@ recumby,

T'inquitètes pas. Au début j'étais comme toi, un peu décu de n'avoir du feu que 2 heures par jour. A la longue, on se rend compte que le vrai bonheur avec un PDM commence quand le feu s'éteint et que l'on commence à sentir le rayonnement sortir des pièrres. C'est à ce moment là qu'on ressent le mieux la différence entre convection ( chaleur brutale qui déssèche les lèvres et l'air ) et rayonnement qui est tout en douceur et n'assèche pas l'air.

Pour les fumées, tout dépend du nombre de kilos que tu mets. Avec un chargement complet de 25/30kg les fumées peuvent temporairement monter à 220°mais plus généralement, elles tournent autout de 180°.

[invite14f63028]

brique de terre crue compressée , bref en BTCC

salutations

j'invente rien, il y a sébastien laplace, un artisan qui fait déjà ça... voir ici...

la cuisinière que je devrais construire se trouve dans une maison quasi 100% bio, en dehors d'un pare-pluie et d'un bout de dalle béton...sinon, il n'y a que des enduits terre, du bois, de la pierre, etc, etc... donc j'ai envie de garder l'esprit bio et faible énergie grise au maximum....

Felicitations Jérome pour ce lien très interessant . J'imagine que c'est un peu dans le style de tes réalisations .
En tous les cas bonne chance pour ton 1er poele en France , je suis sur que cela va faire " boule de neige " ...
Petite question technique : Penses tu qu'en installant en sortie de cheminée , comme on le voit en montagne , une petite "turbine" actionnée par le vent ou la chaleur de la fumée je réduirai le risque de "contre tirage " donc d'amélioration du tirage ?
Je ne suis pas pressé pour la réponse, merci .

@ +

[chataxe]

Bonsoir,
+1 pour Sibélius
Pour les pierres, je pense qu’elles peuvent toutes supporter la chaleur des fumées, reste plus les problèmes de porosités et de résistances aux acides.
Attention peut-être aussi pour les pierres feuilletés (, ardoise..) à les orienter comme pour la stéatite
C’est dans quelle région que tu vat construire ?, pour que nous aillions tous te voir.

Sibélius,
Si le contre tirage est du au vent, il y a les aspirateurs statiques (c’est juste un tronc de cône) mais n’a aucune utilité par temps sans vent.
Après tu peux passer aux aspirateurs nucléaires comme dirait EDF
A+

[jeronimoven]

+1 pour chataxe,
100% d'accord pour le système anti-tirage... surtout que le phénomène dont avait parlé riri.. phénomène que perso, j'ai jamais vu... mais ça doit être pour les conditions extrèmes, comme je le ressents, ..
d'ailleur si riri, tu pouvais expliquer le phénomène.. ?
mais sibellius, est-ce qu'il y a des ramoneurs vers chez toi, car tu peux peut-être leur demander si ce genre de phénomène est connu chez toi... et si c'est connu, s'il y a des solutions préconisés (en dehors de l'electricité)

tiens au courant, ça m'intéresse ce cas..

chatxe, merci pour ton avis, mes sensations m'amènent dans la même direction que toi..
si parmi ceux qui lisent ce fil, si vous pouviez me dire (si vous le savez) quelle type de pierre vous retrouvez dans les vieux fours à pains communaux de vos régions ?

par exemple, dans ma région d'origine (dauphiné-bugey) les encadrements de bouche de four sont en pierre calcaire...mais j'ai pas encore trouvé l'origine précise des pierres..

le premier poêle en pierre , je vais le tenter en calcaire j'espère.. aussi car le poêle sera appuyé contre un mur de pierres calcaires..et que et moi et le propiétaire, on voit un poêle en pierre...si ça se fait, ça fera déjà une expérience grandeur nature...et on en saura plus sur l'association pierre calcaire-Pdm... et j'espère bien que dans 10 ans on pourra trouver ça normal de faire des pdms en pierres (et pas forcément en stéatite).. m'enfin, pour l'heure, il faut encore que je trouve les pierres... au boulot, jérôme..

pour venir me voir... ce sera avec plaisir.... sur les prochains chantiers... (si je suis autorisé à avoir des invités (si je ne construis pas chez moi)) .. les deux prochains poêles, ma première cuisinière de masse en france, et mon premier poêle pierre, j'ai envie de les vivre en solo... c'est comme les histoires d'amour, on invite pas les copains lors du premier rendez-vous avec l'être aimé... mais il y en d'autres qui arrivent derrière...

et pareil chataxe, dès que j'ai du temps et dès que tu peux-veux, je serais ravi d'assister à un montage de Nunna, et d'échanger avec toi...et de pouvoir toucher cette stéatite..
mais tout ce que j'écris là, ça va peut-être considéré comme du tchat ? (allo les modos)

bon allez

salutations sincères,

jérôme

[invite14f63028]

Chataxe , si je savais ce qu'est un " tronc de cone " je m'en commanderai surement une dizaine ...
Disons qu'en lisant que je risquai le contre-tirage et de respirer tout le CO de Finlande j'ai un peu réflechi ... et me suis dit " ton conduit "débile" marche sans problemes depuis des lustres chez les p'tits vieux et par tout temps , avec des poeles classiques .
"Changes rien , fais ton experience , sois prudent c'est tout ..."
Il me parait évident que si il y a contre tirage cela se voit ! puis que les fumées prenant le chemin inverse doivent enfumer la piece un minimum ? Sauf si je confond avec le brouillard ...
Je vais donc faire comme j'le sent en installant ,par prudence , a la sortie du conduit une petite antenne sur laquelle je vais fixer un " penon " ( petit morçeaux de tissu ou laine que l'on fixe sur les voiles de bateaux afin de les regler par rapport au vent apparent ) qui si il y a bon tirage me l'indiquera (extrados ) ou mauvais tirage inverse ( intrados ) aspirera dans le conduit ce penon .

+un detecteur ce CO quand j'aurai le temps d'en acheter un .
A ce propos , comment agit le CO ? il se mélange avec l'air que l'on respire ? il est + léger ? + lourd ?

@+

[invite14f63028]

C'est noté Jérome , je poserai la question au ramoneur dès que je le croise .
Je sens que je vais avoir droit au "poele a gratter " dans as longtemps ...

travligt naten

[marchand de poil]

si parmi ceux qui lisent ce fil, si vous pouviez me dire (si vous le savez) quelle type de pierre vous retrouvez dans les vieux fours à pains communaux de vos régions ?

Dans la vallée du Tarn comme ailleurs, en matière d'économie d'énergie grise, ils s'y connaissaient pas mal les anciens. Ce four est comme tout le reste dans ce coin là : en shiste dehors et en shiste dedans !

Bon, c'est sur, ça ne chauffe pas comme dans un PDM mais bon ce four a cuit un paquet de pains et il est encore fonctionnel.

@+

Hélène Marchand

[jeronimoven]

super,

j'avais pas encore vu une voute de four avec des pierres aussi proèminentes..
je rentre ça dans ma base de données...(ma chtite tête)

et comme tu dis les anciens, ils en ont appris des choses en terme d'énergie grise...

salutations sincères,

jérôme

[jeronimoven]

et j'oubliais,

voici comme promis les photos de la "cheminée de masse" , de la cheminée traditionnelle danoise trnsformée en poêle de masse..

donnc avec bancs et enduits finis..

par contre pas comme promis, j'ai pas pu testé... encore..AARRGH... mais Lars m'a dit qu'il le ferait prochainement... donc affaire à suivre...

salutations,







sallutations sincères

jérôme

[jeronimoven]

j'oubliais encore,

pour le reste, c'est à dire le confort, la dame qui vit dans cette maison est enchantée, j'ai pu la voir hier soir, et elle m'a accueilli avec un grand sourire... pour elle , toute le maison est chauffée agréablement maintenant... hormis le salon qu'elle aurait souhaité un peu plus chaud (il n'est qu'à 21°C...(sic)).. mais par contre elle semble profiter de ce nouveau plaisir de la chaleur douce, de la radiation, car je l'ai trouvé assise dans un fauteuil devant le foyer qui ronronne, les pieds sur le banc.. bref elle fait comme les chats que je retrouve sur tous les bancs des poêles de Lars..
l'autre grande nouveauté aussi pour elle, c'est de se lever dans une maison chaude...

par contre la cuisine est à 23°C, le bureau à 20°C, l'entrée à 23°C et la chambre à 21°C... la grande difficulté, et la grande inconnue de ce projet était vraiment de savoir comment les vieux murs allaient communiquer leur chaleur... et ce que je craignait un peu est arrivé... le double mur (briques cuites et adobes) du salon est tiède mais pas chaud, bref cela explique qu'il n'y ait pas la même sensation de chaleur dans cette pièce (il n'y fait pas froid du tout. mais la grande différence , c'est qu'il ny a pas la même qualité de rayonnement..
solution possible (que je lui avait déjà proposé au début du chantier lors de la découverte de ce mur d'adobes ), qu'elle a du mal à envisager encore, ce serait d'agrandir l'ouverture de la porte entre cuisine et salon pour bénéficier de plus de rayonnement dans le salon..
autre solution possible, virer les adobes, mais assez gros travaux de soutien de la cheminée pour la sécurité..

sinon il y avait un mur aussi intéressant, un mur avec 20 cm d'épaisseur de briques, et celui là, il rayonnait hier super agréablement, à 50°C... un vrai plaisir..

mais on en saura plus après l'hiver, quand elle aura pu expérimenter le poêle, et devenir experte dans la façon de l'utiliser...et après que la maison ait traversé les grands froids...


on s'est donc donné rendez-vous pour l'an prochain autour d'une bonne bière danoise, et on a trinqué à l'hiver qui commence...

salutations,

jérôme

[invite90bb2978]

Bjr,

L'inversion de tirage d'une cheminée est probablement la cause la plus répandue d'intoxication au CO.

Contrairement à ce que dit sibellius, les fortes teneurs en CO ne vont pas toujours de pair avec la fumée. Un feu dégage beaucoup de CO au début de la flambée et sur la fin. Il n'est donc pas raisonable de se fier à la fumée pour déterminer si oui ou non du CO vient dans la pièce.

En fin de flambée, le foyer descend en t°. Cette descente en t° est d'autant plus rapide que le foyer a peu de masse ou d'inertie. Le conduit métallique ( non isolé en particulier ) descend lui aussi en t° et d'autant plus rapidement que la pièce est froide, que ses parois sont minces et qu'il présente des chicanes.

Le risque est alors que l'air ne soit plus assez chaud pour monter naturellement. Ce phénomène peut-être amplifié par des éléments extérieurs ( pression atmosphérique, température, absence de vents ou alors tourbillons de vent, maison en dépression etc.). L'air cherche donc une issue facile et une inversion de tirage vers la pièce peut se produire. Cette occurence est d'autant plus sournoise que le feu étant sur la fin, le danger apparait comme lointain.

Comme je le disais plus haut, ce risque est nul sur un pdm car la baisse de t° du foyer est très lente. Avec un bon conduit, soit à forte inertie ( briques ) soit isolé, le conduit reste lui aussi à température.

Par contre, sur un poele ou insert ancienne génération et/ou avec des conduits non isolés, le risque est réel.

[wLz]

je confirme qu'à chaque fois que mon detecteur de CO s'est mis en alarme (poele en fonte + tubage non isolé) c'etait en fin de flambée