Construction réaliste d'un poêle de masse

[lachesis]

Yoghourt,
Je pense que l'on ne c'est pas compris.
Je n'ai pas dis que ma maison n'été pas isolée n'y que je n'allais pas continuer l'isolation.
Je pense qu'il faut prendre le temps de lire les post. Le sol est bien isolé je pense et les combles seront, à très court terme, bien isolés. Aujourd'hui j'ai encore des trous dans mon tonneau qui sont les murs périphériques et le couloirs. Je mène seul les travaux de rénovation, ça fait deux ans que j'y suis et je court au plus pressé.
Dans ma région les murs sont plus en adobe qu'en pierre, ce n'est certe pas isolant mais ça reste moins froid que de la pierre.
Après je suis parfaitement conscient de l'importance de l'isolation, c'est bien pour cela que je viens sur futura.
Maintenant si je pose des questions dans ce fil c'est pour dimenssionner mon poele, les questions relatives à l'isolation je les poses dans les fils qui y sont consacré.
Je me dit que si je surdimenssionne le poele je pourrais tjrs réguler la chaleur en distribuant l'air chaud vers les pièces qui ne bénéficieront pas du rayonnement du poele.
Pas la peine de s'excuser, je ne prend pas mal les interventions c'est juste que les remarques sont parfois un peu lapidaire alors qu'elles se basent sur un ou deux posts.
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[Philou67]

lachesis, le problème posé par le dimensionnement du chauffage sur une base non ou partiellement isolé, c'est que ce dimensionnement ne sera plus adapté à la maison une fois les travaux terminés. Mais là, il sera trop tard pour réviser la copie.

Par ailleurs, ce que vous proposez comme isolation a le double inconvénient, à mes yeux :
- de supprimer l'inertie intérieure murs (ou de la réduire fortement)
- de ne pas isoler (c'est à dire de ne pas réduire significativement le besoin de chauffage).

[LutopiSTe]

Actuellement je brule 15 stères par an avec un poel type bullerjan. C'est juste suffisant car la maison est en cours de rénovation et on ne vie pas encore dans toutes les pièces.
A la louche qlq un pourrait me dire à qu'elle puissance de PdM cela correspondrait ?
J'ai pas su voir comment on faisait pour choisir les cotes d'un PdM au regard d'un besoin en énergie ...
J'avoue à ma grande honte avoir toujours été un cancre à l'école ...

moi aussi
1 stère de bois = 400kg
15 stères = 6000kg
période de chauffe : 5 mois (?) soit 150 jours
6000/150 = 40kg/jour
Je n'aime pas ce genre d'estimation, essaye plutôt de peser ce que tu consommes lors d'une journée froide, on sera plus près de la réalité.
Pour être plus précis, il faudrait connaitre le rendement de ton poêle actuel, ainsi que le niveau d'étanchéité à l'air de ta maison.
Je te conseille, pour ne pas faire ni trop gros, ni trop petit, de t'inspirer du poêle de PB (celui qui sert de référence à la feuille de calcul), foyer de 25kg, double peau et surtout un habillage conducteur (au moins autant que les briques du coeur) pour laisser sortir la chaleur sans frein (surtout pas d'isolant) comme le granit par exemple. Pense aussi à faire un banc.
Pour l'isolation et la sensation de confort, tu pourrais être étonné par le changement convectif/radiatif, surtout avec des trous au plafond . Le mieux c'est d'essayer, tu amélioreras ensuite le bâti en conséquence.
J'ai été chez PB, murs en moellons non isolés, double vitrage et isolant seulement au plafond, je peux pas dire que j'ai eu froid et même au contraire que l'ambiance y était très chaleureuse.

Euh, un tonneau bien percé, ça fuit. Même avec une réhausse, ça fuit pareil.

jolie métaphore!

Pensez-vous que le poêle de masse pourrait par accumulation de la chaleur dans le mur de refend, chauffer la pièce de derrière ?
Serait-ce une solution de créer des petites ouvertures dans le mur derrière le poêle de masse pour que celui-ci rayonne dans l'autre pièce?

si les murs étaient isolés, oui, mais en l'état il y a peu de chances que ça suffise. plutôt que de faire circuler l'air (qui devrait déjà bien circuler par la porte), as tu envisagé un banc qui traverserait le mur? l'air chaud ça monte, et avec 6m, murs extérieur sur 3 faces, il vaut mieux miser sur le rayonnement!.

Cordialement

[Philou67]

Je n'aime pas ce genre d'estimation, essaye plutôt de peser ce que tu consommes lors d'une journée froide, on sera plus près de la réalité.

Ceci sur plusieurs jours et avec une mesure des températures moyennes extérieures et intérieures, permettrait d'évaluer le flux de déperdition de la maison (et donc, son niveau d'isolation approximatif).

[lachesis]

@Lutopiste,
Merci pour ton retour et merci aussi pour tes infos sur ta visite chez PB ça me rassure un peu quand même.
Comme on bosse tout les deux le cycle des flambées c'est moi qui le démarre le matin avant de partir au boulot à 5h30. Après mimine remet deux buches avant de partir au boulot elle aussi histoire que la température ne descende pas trop pendant que l'on est pas la. Le soir quand je rentre je redémarre le poele avec les deux braises qui restent. Je remets des buches avant le coucher.
Avec ce cycle de chauffe au plus froid on est tombé à 13°c le matin, au plus chaud c'est 18°c (voir même 20°c ce matin mais j'avais mis un gros morceau de charpente en chêne de 20/20 donc c'est plus un épiphénomène et puis il fait doux sur Toulouse en ce moment). La moyenne étant entre 15 / 16°c c'est vraiment la température la plus habituelle au matin.
Depuis le 1er octobre jusqu'à fin janvier au plus froid en extérieur on a eu -6°c et au plus chaud 18°c. (données wunderground).

Pour le PdM j'avais été impressionné par le boulot de A.Chernov lors du MHA meeting de 2008, il avait fait un double bell offrant une grande surface de rayonnement et j'aurais aimé partir sur qlq chose comme ça mais ce n'est étayé par aucune démarche scientifique. Pour l'habillage je suis plus sur une solution à base de brique en terre cuite comme ce qui se fait par chez moi mais je suis pas bloqué la dessus ni sur le type de poêle d'ailleurs.

Voila voila ... je pense ne rien avoir oublié.

[lachesis]

Ah si j'oublié ... la température moyenne sur la même période a été entre 4° et 8°c toujours d'après wunderground.

[LutopiSTe]

et la masse de bois brulée dans une journée sur cette période?

Je suis aussi partisan d'augmenter au maximum la surface du poêle, ça permet de travailler sur des températures plus basses et ça définit des zones de confort plus vastes.
pour l'explication scientifique, je ne peux te donner que la partie théorique, en version vulgarisée
Prenons deux poêles chauffant deux maisons en tout point identiques, le petit développe une surface externe deux fois inférieure à celle du grand, mais sa température de surface est deux foi plus élevée (par rapport à l'ambiante).
traduit en chiffres:
température ambiante : 20°C (le poêle fait bien son boulot )

petit:
température: 100°C (soit 80°c de différence avec la temp ambiante)
surface: 3m²

grand:
température: 60°C (soit 40°C de dif.)
surface: 6m²

Ils délivrent la même puissance et font tous les deux très bien leur boulot en maintenant la température ambiante à 20°C. La différence va se jouer sur le confort, il sera difficile de rester à côté du petit sans enlever le t-shirt (ce qui, en certaines circonstances, n'est d'ailleurs pas forcément un inconvénient ). En s'éloignant du poêle on voit apparaitre un autre phénomène, c'est la décroissance rapide de l'espace visible qu'occupe le petit poêle parmi ce qui nous entoure.
C'est un peu plus compliqué à saisir, et donc à expliquer....
En PJ des illustrations que j'ai fait pour un article que je n'arrive pas à boucler, le sujet est vraiment complexe
Pour faire simple le grand poêle chauffe moins fort de prés, mais il chauffe plus loin.

[chataxe]

Bonjour,
Pour le Poêle de Lachési, je pense qu’il ne faut pas oublier :
- Que la conso des 15 stères, c’est sans les isolations du toit et des murs
- Que le poêle sera adossé (ou intégré) au gros mur de refend qui donc chauffera à son tour
Lachési, tes murs sont bien en terres ? donc pourquoi, tu ne prévoies pas une isolation extérieure des murs ?

L’utopiste, je me demandais si ont plaçait un isolant (par exemple un poly.. de 1cm d’épaisseur) sur la face intérieure d’un murs non isolé et froid, est-ce que sa T° de surface serait celle de la pièce, celle du mur+son coef d’isolation, ou celle du rayonnement (contenu de la distance)
Je demande cela par rapport au fait que l’on dit souvent qu’un enduit chanvre évite la sensation paroi froide, et j’ai déjà vue une maison avec un PDM, mais des murs en pierres à 10-13° et on sent bien les parois froides et les chaudes
(si ceux qui ont un thermomètre IR, un pdm et des murs froids, peuvent faire des mesure avec un bout de poly.. pas trop épais)
A+

[lachesis]

@Lutopiste,
Merci pour l'explication, comme ça au moins je comprend.
Pour ce qui est de la conso sur la période je me rend compte que l'on a mangé plus de bois que l'année dernière, ça fait du 12 stères jusqu'a fin janvier.
On a commencé la saison de chauffe plus tôt et comme j'ai eu mon deuxième gamin on a chauffé un peu plus histoire qu'il ne se transforme pas en petit esquimeau.
@Chataxe,
Effectivement le poêle sera adossé à un mur de refend. Actuellement après une journée de chauffe on sent bien la chaleur de l'autre coté du mur.
Mes murs intérieurs sont bien en terre. Par contre les murs périphériques sont, coté extérieur, en brique et galet et coté intérieur en terre.
Au RdC les murs périphériques font 60/70 cm de l'extérieur vers l'intérieur ça fait briques/galets puis adobe.
Le problème pour une ITE c'est encore et toujours les bâtiments de France, je suis près d'un village avec église classée, lorsque tu es en haut du clocher, sur la pointe du pied et en tordant le cou tu arrive à apercevoir le bout de l'angle de ma maison donc ... tu peux pas faire d'ITE.
ça ne dérange pas le maire de casser un magnifique hangar en briques foraines et galets pour coller un bâtiment tout moche mais faire une ITE Monsieur vous n'y pensez pas ...
Par contre pour le poly sur les murs intérieurs je suis moins chaud (sans jeux de mots). Comme c'est une vieille ferme les murs ont des fondations qui ne sont pas isolées donc pour réguler l'humidité je préfère rester sur des solutions permettant la respirations des murs. Déjà avec les travaux de hérisson et dalle chaux isolée j'ai bien assaini la situation mais je voudrais pas coller des matériaux empêchant le mur de respirer.

[lachesis]

Sinon dites moi si ce que je vais dire est ridicule mais ...
Le poele que j'ai en ce moment est de type bullerjan, c'est un 9kw. Si je part sur un PdM de puissance équivalente je doit pas me tromper de beaucoup :S

En isolant le toit je vais gagner en confort, si il fait trop chaud je pourrais réguler soit en laissant la porte du couloir ouverte (quand j'aurais traité les courants d'air du couloir), soit utiliser un de ces caissons ventilé qui sont vendu pour pousser de l'air chaud.
Je pourrais tempérer des pièces qui sont éloignées du PdM comme ça.

[chataxe]

Bonjour,

les murs périphériques sont, coté extérieur, en brique et galet et coté intérieur en terre.

C’est super tu vas pouvoir récupérer les galets pour faires des tunnels à galets.
Donc je suppose que ces briques et galets sont apparents, et donc effectivement si les ABF imposent de garder l’esthétique, cela couterait cher de faire une ITE.
Je ne connaissais pas ce type de mur mixte à moitié brique-galets et intérieur en adobe, il serait intéressent de faire une recherche sur le pouvoir isolant de ce complexe, peut-être qu’il n’est pas trop mauvais

par contre pour le poly sur les murs .

Je me suis sans doute mal exprimé, je ne te conseil pas du tout de mettre du poly ou tout autre isolant non perspirant à l’intérieur (cata assurée) .
C’était uniquement une interrogation sur la sensation paroi froide, et plus facile de faire un essai avec un bout de poly entourant une glace par exemple que de faire un bout d'enduit chanvre.

En isolant le toit je vais gagner en confort, si il fait trop chaud je pourrais réguler soit en laissant la porte du couloir ouverte (quand j'aurais traité les courants d'air du couloir), soit utiliser un de ces caissons ventilé qui sont vendu pour pousser de l'air chaud.
Je pourrais tempérer des pièces qui sont éloignées du PdM comme ça.

Tu pourras aussi mettre moins de bois, ou espacer plus les feux.
C’est certain qu’il est plus confortable d’avoir un PDM un peut trop puissant que l’inverse, mais attention de ne pas aller dans l’extrême.
Tu peux bien sur prévoir de récupérer de l’air chaud (ou de l’eau chaude, mais plus complexe) dans le PM pour l’envoyer la ou tu en as besoin.
A+

[lachesis]

@Chataxe,
Pour être franc je ne connaissais pas ce mix briques/galets et adobe non plus. Il n'y a que le sous bassement des murs qui sont tout en brique/galets. Après en façade ça reste briques/galets mais coté intérieur c'est de l'adobe.
Je pense que c'est lié au coûts, à l'époque les gars on mis les briques coté extérieur car plus résistant que l'adobe (quoique avec un enduit chaux aérienne ça tiens des siècles). Coté intérieur ils ont mis de l'adobe qu'ils pouvaient produire avec la terre autour de la maison.

Pardon pour le coup du poly j'avais mal compris, effectivement c'est plus facile à mettre en oeuvre que de ce cogner 1m2 d'enduit chanvre.

[ririmason]

Un Bullerjan de 9kW, c'est la puissance instantanée disponible. Tu n'auras jamais ca avec un pdm. 2 ou 3 kW maxi.

[LutopiSTe]

Bonjour

Un PdM peut faire bien plus que ça Riri, c'est pourquoi j'ai bien précisé de ne pas y incorporer d'isolant comme chez toi.
Faut tout de même relativiser la puissance du bullerjan? 9kW c'est à fond, et il n'est pas à fond tout le temps, loin s'en faut.
Si tu va voir là, tu verras que celui de PB oscille entre 3 et 6kW, ce qui est moins certes, mais lui le fait sans s'interrompre.

Cordialement

[chataxe]

Bonjour,

9kW c'est à fond,

Les puissances donnés pour les poêles non de masse sont les puissances nominales, certaine marques (pas Bul..) surtout françaises, donnnt aussi les puissances maxi qui sont souvent le double.
Mais effectivement c’est une puissance qui ne dure que durant le temps de combustion
Et en plus en autoconstruction on peut faire la puissance que l’on veut, dans le commerce il existe au moins un foyer pouvant bruler 40kg par flambée et on peut faire 2 flambées par jour....
Pour Lachesis, je suis certain qu’une fois l’isolation toiture + quelques autres travaux il n’aura pas besoin d'une ci grosse puissance surtout dans sa région.
A+

[lachesis]

@Lutopiste,
Quand tu dis pas d'isolant tu parles de la couche entre le coeur et l'habillage ?

Après vu notre mode de vie je partirais plus pour avoir qlq chose qui permette une restitution lente avec une grande surface de rayonnement. En habillage je voyais plus de la brique de terre cuite qui est très répandu dans la région... j'ai une briquetterie à 10km. Je voulais faire des rangés de brique et de galet comme le reste de la maison. Le galet doit pas être loin du granit de PB pour ce qui est de la rapidité de conduction.

Pour la puissance du poele je viens de lire l'article de Lutopiste (super boulot au passage c'est classe ce genre de partage d'info) il faut que je le digère encore histoire de pouvoir poser qlq questions.
Pour mon poele actuel effectivement 9Kw c'est chargé à mort et à plein régime je n'ai jamais été dans cette configuration je suis plus sur des flambées longues avec un tirage réduit et une arrivée d'aire réduité également. Ce qui me sauve c'est mon mur derriere le poeil qui est souvent encore bien tiède le matin quand je me lève.

[Xylobenzen]

Salut à tous,

Je reviens avec un petit essai du week-end (comme promis )
Donc dessus du poêle 120 °C ... et oui, ça a chauffé dur ...
Avec un isolant en panneau pour hottes : laine de verre plus film métallique épaisseur 40 mm maxi je trouve une différence de 30°C environ.
Pour le test j'ai posé un morceau de chevron en 100 par 100 mm directement sur le béton a 120 °C pendant 2 ou 3 heures le temps que la surface redescende à 80°C ....
Bilan, aucune trace sur la surface en contact ...
Maintenant, de la a ce que le conduit de cheminée monte a cette température, il y a sûrement de la marge .

@+

[ANNIE-47]

Bonsoir,
Vous avez réalisé visiblement votre poele de masse.
Combien faites vous de fourner de bois par jour ?
Quelle superficie chauffez vous ?
Je vous remercie de me répondre
Annie

[invited150efc8]

Bonsoir Annie,
Parmi les intervenants de ce forum, il y a pas mal de spécialistes auto-constructeurs. A votre place j'exposerai vos besoins : surface à chauffer, structure de la maison, type d'isolation et si possible le plan d'ensemble des pièces à chauffer. Ils pourront ainsi vous conseiller valablement.

[ANNIE-47]

Merci
Je vais le faire
Bonne soirée

[invitec1f091c8]

bonjour,

je suis papa de 4 enfants dans le vaucluse , j ai une maison de 200mcarré que j ai construit et renové seul, nous avons passé notre premier hiver en nous chauffant avec un vieux poele a bois DEVILLE qui pese entre 30 et 50 kg nous avons passé 8 steres de bois et n avons pas eu froid meme dans les chambres du haut .pour l hiver prochain je suis tres tres interressé par le PDM mais trop cher a l achat donc je souhaite le construire moi meme j en suis au tout debut de mes recherches c est pour cela que je vous demande de l aide car j ai vu que certains l on construit eux meme .pour chauffer ma maison (bien isolee) pouvez vous me conseillé sur mon futur poele de masse .merci et j attends vos reponses avec impatience.

[coriolis81]

bonjour a toutes et a tous
je poste quelques petites évolutions de notre PDM
avec une étape importante, la pose de la porte

@plus

[coriolis81]

la suite et merci au modo pour l'aide
@plus

[KroM67]

Salut tout le monde,

Beau boulot coriolis81. Petite question : la cornière en ferraille qui fait linteau côté foyer, elle sera protégée thermiquement? Sinon j'ai bien peur que ça pose des problèmes...

[coriolis81]

bonjour KroM67
quels type de problèmes ?
je n'ai pas prévu de l'isoler thermiquement mais si ça pose vraiment des problèmes je peux le faire
@plus

[KroM67]

Dilatation, fissures, pérennité de l'ouvrage...

MF y soude toujours des pattes pour les protéger avec des plaquettes réfractaires qu'il glisse ensuite dedans, voir ici.

Quel poids aura ton poêle au final? Parce que 3 épaisseurs de briques sur chant pour le foyer, ça commence à faire du poids!

[coriolis81]

ok en effet j'avais déjà vu cette image
je pense que je protègerais la cornière avec de la fibre thermique compressée
pour le poids il est clair que j'ai vu grand (peu être trop), mais la maison est dure à isoler alors..., je calculerais ça un de ces quatre
@plus

[invitec1f091c8]

bonjour,

n ayant pas eu de reponse sur mon envie de construire mon poele de masse je voudrais savoir si quelqu un connaissait un ouvrage qui pourrait m aider sur la realisation de celui ci merci

[coriolis81]

bonjour a toi kad84
je meilleur ouvrage que tu puisse trouver est ce forum
cela prend du temps mais il faut que tu lisse le plus possible de post sur ce fil, regarde aussi les blogs des intervenants les plus assidus, tu trouveras ainsi ton bonheur
@plus

[invitec1f091c8]

merci de ta reponse je vais aller regarder un peu dans le forum