cerveau, sens et qualité

[invitea4bbe9fb]

Bonjour,

Je suis nouveau sur votre forum, je n'ai aucune formation scientifique et n'ai aucune prétention à expliquer quoi que ce soi. C'est la raison pour laquelle je viens poster une petite question très compliquer. Je n'attends pas une réponse exhaustive mais une piste de réflexion.
J'aimerai savoir comment le cerveau traduit les informations des sens en impressions, comment je connais "intimement" la qualité d'une sensation.
Pour parler naïvement et maladroitement comment je perçoit la "froideur" du froid, la "rougeur"du rouge... cela me semble presque ésotérique, comment une information donne une sensation.
Voilà j'espère ne pas doublonner avec une autre discussion.
Merci d'avance pour toutes vos réponses

Pour bien comprendre voici l'extrait d'un article trouver sur le net :
La littérature philosophique regorge « d’expériences de pensée » pour tenter de saisir l’essence des qualia. L’une des plus célèbre fut proposée par le philosophe Frank Jackson en 1982. Imaginons que Marie, l’une des plus grandes neurobiologistes au monde spécialisée dans la vision des couleurs, est enfermée depuis sa naissance dans une chambre où tout est en noir et blanc. Tout ce qu’elle sait sur la vision des couleurs, elle l’a donc appris dans des livres écrits en noir sur des pages blanches qu’elle lit depuis qu’elle est toute jeune. Marie en vient donc ainsi à connaître tous les faits pertinents sur notre perception des couleurs.
Un jour, pour la première fois de sa vie, Marie sort de sa chambre et voit les vraies couleurs du monde qui l’entoure. «Voilà donc ce que cela fait de voir du rouge !», s’exclame-t-elle alors en voyant des tulipes rouges. Marie semble alors expérimenter quelque chose de complètement nouveau, nous dit Jackson dans son expérience de pensée. Comment alors est-il possible qu’ayant eu accès à absolument toute l’information imaginable sur la vision des couleurs, elle puisse découvrir encore quelque chose de nouveau simplement en voyant la couleur ? Ce quelque chose de nouveau, c’est le qualium du rouge particulier de la fleur qu’elle a vue, conclut la petite fable.
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[invitea4bbe9fb]

Comme personne ne me répond, je suppose que j'ai posé une mauvaise question, ou du moins une question redondante et naïve.
Après quelques recherches j'ai compris qu'on appelait le ressenti en terme scientifique "qualia", j'en est conclu que personne n'avait de réponse à ma question, comme personne n'avait de réponse à l'explication de la conscience.
Je dois seulement supposer que la matière crée la sensation et la conscience par un vecteur inconnu... bref l'Être échappe à la science. Si les neurones donnent des informations je me demande ce qui dans ma conscience interprète ces informations... il me faut bien être quelque chose pour avoir conscience, l'être est irréductible.
Si l'Être n'est qu'un attribut je ne peux avoir de conscience, je suis virtuel, mais cela n'explique pas l'évidence qui est à l'origine de ma conscience. En tout cas je vais en finir avec la philosophie de bas étage ...

[clementdousset]

Bonjour,

Je suis nouveau sur votre forum, je n'ai aucune formation scientifique et n'ai aucune prétention à expliquer quoi que ce soi. C'est la raison pour laquelle je viens poster une petite question très compliquer. Je n'attends pas une réponse exhaustive mais une piste de réflexion.
J'aimerai savoir comment le cerveau traduit les informations des sens en impressions, comment je connais "intimement" la qualité d'une sensation.
Pour parler naïvement et maladroitement comment je perçoit la "froideur" du froid, la "rougeur"du rouge... cela me semble presque ésotérique, comment une information donne une sensation.
Voilà j'espère ne pas doublonner avec une autre discussion.
Merci d'avance pour toutes vos réponses

Pour bien comprendre voici l'extrait d'un article trouver sur le net :
La littérature philosophique regorge « d’expériences de pensée » pour tenter de saisir l’essence des qualia. L’une des plus célèbre fut proposée par le philosophe Frank Jackson en 1982. Imaginons que Marie, l’une des plus grandes neurobiologistes au monde spécialisée dans la vision des couleurs, est enfermée depuis sa naissance dans une chambre où tout est en noir et blanc. Tout ce qu’elle sait sur la vision des couleurs, elle l’a donc appris dans des livres écrits en noir sur des pages blanches qu’elle lit depuis qu’elle est toute jeune. Marie en vient donc ainsi à connaître tous les faits pertinents sur notre perception des couleurs.
Un jour, pour la première fois de sa vie, Marie sort de sa chambre et voit les vraies couleurs du monde qui l’entoure. «Voilà donc ce que cela fait de voir du rouge !», s’exclame-t-elle alors en voyant des tulipes rouges. Marie semble alors expérimenter quelque chose de complètement nouveau, nous dit Jackson dans son expérience de pensée. Comment alors est-il possible qu’ayant eu accès à absolument toute l’information imaginable sur la vision des couleurs, elle puisse découvrir encore quelque chose de nouveau simplement en voyant la couleur ? Ce quelque chose de nouveau, c’est le qualium du rouge particulier de la fleur qu’elle a vue, conclut la petite fable.

Bonjour inconnito,

Je propose depuis un certain temps déjà sur ce forum des réponses aux questions que vous vous posez. Ces réponses se trouvent sur les fils:
-Magnétoencéphalographie et origine des qualia
-Notre cerveau est-il aveugle ?
-Du diapason au la
Et sur le plus récent:
-"Codage temporel itératif" et conception moduliste de l'origine des sensations

Là où ma théorie est le plus longuement expliquée c'est dans une suite de quatre messages dont le premier est celui-ci:
:http://forums.futura-sciences.com/ne...ml#post2371988

Je serais heureux que vous me lisiez et me fassiez part ensuite de vos commentaires et questions.

Cordialement

CD

[invitea4bbe9fb]

Merci beaucoup pour vos liens

Je serais heureux que vous me lisiez et me fassiez part ensuite de vos commentaires et questions.

Je trouve vos réponses très intéressantes mais je dois avouer que le sujet me dépasse complètement. Je n'ai pas hélas la compétence pour juger de vos écrits.
Je me demande sérieusement, si la conscience est un réseau de connexions cérébrales, d'où vient notre irréductible sentiment d'unité (et d'où viennent d'ailleurs les sentiments ???).
Comment expliquer les sensations et la conscience sans faire appel à une sorte d'en soi ou d'étant, deux termes pas très scientifiquement corrects, qui laissent en plus entendre qu'il existerait une connaissance innée (je ne suis pas loin parfois d'y croire).

Pour revenir à vos textes je vais pousser ma lecture plus loin

[A voir en vidéo sur Futura]

[Cyrille999]

Bonjour à toi,

Je pense que c'est tout simplement par l'expérience --- je m'explique --- quand tu étais petit(e), tu as certainement plusieurs fois toucher la neige ou des choses plus chaudes -- ta mère (ou ton père) t'a dit "oui, c'est froid" ou "c'est chaud" --- cette connaissance, tu l'as ensuite retenu à travers des réseaux de neurones -- le concept froid associé à la sensation du froid que ton corps a enregistré ---

Il n'est donc pas nécessaire d'évoquer un concept nébuleux de "qualia" pour ça --- nors organes percoivent certaines informations, et durant notre enfance et plus tard, nous apprenons petit à petit à les lier au langage --- grâce à des personnes en amont qui connaissent.

Comme le cerveau est très souple, il permet d'enregistrer ces liens...

Cyrille

[invite0e4ceef6]

Bonjour à toi,

Je pense que c'est tout simplement par l'expérience --- je m'explique --- quand tu étais petit(e), tu as certainement plusieurs fois toucher la neige ou des choses plus chaudes -- ta mère (ou ton père) t'a dit "oui, c'est froid" ou "c'est chaud" --- cette connaissance, tu l'as ensuite retenu à travers des réseaux de neurones -- le concept froid associé à la sensation du froid que ton corps a enregistré ---

Il n'est donc pas nécessaire d'évoquer un concept nébuleux de "qualia" pour ça --- nors organes percoivent certaines informations, et durant notre enfance et plus tard, nous apprenons petit à petit à les lier au langage --- grâce à des personnes en amont qui connaissent.

Comme le cerveau est très souple, il permet d'enregistrer ces liens...

Cyrille

cela reste de l'information, mais connoté différement, ce ne sont que des signaux donné par des capteurs, rien d'autres, le cerveau les diferncie et leur donne une couleur propre, afin que le conscient soi en en mesure de les différencier....

par exemple la vision, l'on ne voit pas vriament pas plus que l'on entend "réellement", l'on ne fait que "comprendre" suite à une annalyse des informations...

le truc, c'est un peu comme si tu était le CPU de ton PC et que recevais les informations de la carte graphique, a aucun moment il n'y d'image, que du code electro-chimique en annalyse. le truc c'est que cette information fait "sens" et que tu es capable de t'en servir. un peu comme aibo (le chien) qui n'a pas un petit projo dns le crane pour percevoir son environnement, sa connaisance du monde est uniquement lié a la concordance des information perçu pus annalyser par ces système mécanque. nous n'avons nous non plus pas d'ecran capable de matérialiser l'image, c'est une perte de temps. nous nosu contentons des résultats de concordance de signaux traité par nos lobes cérébraux... (pourquoi faire plus, là ou tout est deja fait)

la présentatin du monde par est une reconstruction virtuelle de l'état du monde, mais pas sous forme d'image, mais sous forme d'état biochimique concordant. et cette concordane que nous appellons 'image" par nous sommes en tant que conscience le flux lui-même des intuitions sensible et résultat de process cohérent de notre cerveau. en gros on n'y voit rin, on n'entend rien, on a n'y froid ni chaud, on se contente de comprendre le monde tel que nos sens nous le "rapporte".

[clementdousset]

A partir du moment où l'on ne considère pas l'en-soi de la conscience, qu'on renonce à comprendre et à expliquer en quels éléments primitifs peuvent se décomposer nos sensations et percevoir un début de lien entre ces éléments primitifs et les phénomènes précis qui se déroulent dans le cerveau, on donne les explications de Cyrille ou de Quetzal qui n'expliquent absolument rien. Le cerveau y est vaguement assimilé à un pc dernier cri où les "réactions physico-chimiques" tiennent lieu de parcours électronique. De là à penser que l'ordinateur pourrait ressentir la douleur ou le plaisir, la particularité d'un parfum ou d'une atmosphère, il n'y a qu'un pas qu'on peut allègrement franchir. Le maître mot de cette façon de voir les choses c'est "émergence". Un mot commode comme une espèce de sésame. Il y a des réactions physicochimiques et des ressentis qui "émergent". Circulez, y a plus rien à comprendre et à dire !

[myoper]

Le maître mot de cette façon de voir les choses c'est "émergence". Un mot commode comme une espèce de sésame. Il y a des réactions physicochimiques et des ressentis qui "émergent". Circulez, y a plus rien à comprendre et à dire !

Bonsoir.
Au contraire, c'est le "maitre mot de ce que permet l'état actuel" de la science mais tout le fonctionnement reste à découvrir et si l'ignorance ne permet pas de préciser plus ce fonctionnement, elle ne permet pas non plus d'affirmer des hypothèses qui restent, pour le moment, non démontrées.

[clementdousset]

Bonsoir.
Au contraire, c'est le "maitre mot de ce que permet l'état actuel" de la science mais tout le fonctionnement reste à découvrir et si l'ignorance ne permet pas de préciser plus ce fonctionnement, elle ne permet pas non plus d'affirmer des hypothèses qui restent, pour le moment, non démontrées.

Bonjour,

Je sais fort bien, Myoper, que mes hypothèses ne sont nullement démontrées mais ni Cyrille ni Quetzal ne présentent leur vision des choses comme une hypothèse mais au contraire comme une explication définitive de la conscience sensible.

Je me rallie forcément au point de vue que tu présentes mais je ne prends pas que pour moi cette mise au point.

Cordialement,

Clément

[Wart]

Bonjour,

Je suis nouveau sur votre forum, je n'ai aucune formation scientifique et n'ai aucune prétention à expliquer quoi que ce soi. C'est la raison pour laquelle je viens poster une petite question très compliquer. Je n'attends pas une réponse exhaustive mais une piste de réflexion.
J'aimerai savoir comment le cerveau traduit les informations des sens en impressions, comment je connais "intimement" la qualité d'une sensation.
Pour parler naïvement et maladroitement comment je perçoit la "froideur" du froid, la "rougeur"du rouge... cela me semble presque ésotérique, comment une information donne une sensation.
Voilà j'espère ne pas doublonner avec une autre discussion.
Merci d'avance pour toutes vos réponses

Bonjour inconnito,
Tu es loin d'avoir posé une mauvaise question, bien au contraire ! Le problème des qualia est ce que le philosophe David Chalmers a appelé le hard problem of consciousness (le prolème difficile de la conscience), qui est à ses yeux la partie inexpliquable du mind-body problem (le problème du rapport entre le corps et l'esprit). C'est dire si tu touches à un gros os de la science et de la philosophie !

De très nombreux ouvrages en français ont été écrits. J'en cite deux majeurs traduits en français :

La Conscience expliquée de Daniel Denett
Denett s'appuie sur les travaux de neurosciences (hypothèse de l'espace global de travail de Baars) pour dire que oui on peut expliquer la conscience.

L'esprit Conscient de Chalmers
Une position radicalement opposée, la conscience serait quelque chose de fondamental dans le tissu du réel, d'inexplicable, renoue avec le dualisme (avec des arguments très différents de Descartes)

Vous pouvez lire aussi les infos sur un site très bien de neuro Le Cerveau à tout les niveaux :
http://lecerveau.mcgill.ca/flash/a/a...2_p_con.html#5

Après il y a énormément de ressources en anglais. Un très bon chercheur français sur cette question c'est Stanislas Delahene, depuis son site on a accès à ces articles sur la conscience. (http://www.unicog.org/main/pages.php?page=Consciousness)

Il n'est donc pas nécessaire d'évoquer un concept nébuleux de "qualia" pour ça --- nors organes percoivent certaines informations, et durant notre enfance et plus tard, nous apprenons petit à petit à les lier au langage --- grâce à des personnes en amont qui connaissent.

Le concept de qualia n'a rien de nébuleux, c'est un terme technique pour désigner les sensations. L'effet propre du rouge, la "rougitude", est un quale (singulier de qualia). Pourquoi quand je reçois de la lumière à 700 nm de longueur d'onde je perçois cette sensation qu'est le rouge et à 540 nm du vert ? Pourquoi pas l'inverse ? (c'est d'ailleurs l'objet d'une expérience de pensée, le spectre inversée).

Pourquoi tel engramme stockée dans tel réseau de neurone provoque une sensation consciente, et pire encore cette sensation là plutôt qu'une autre ? Cette correspondance rien ne l'explique aujourd'hui.

[myoper]

Pourquoi quand je reçois de la lumière à 700 nm de longueur d'onde je perçois cette sensation qu'est le rouge et à 540 nm du vert ? Pourquoi pas l'inverse ?

Dans mon cas, c'est facile : c'est parce qu'on me l'a appris.

[invite6754323456711]

Pourquoi pas l'inverse ? (c'est d'ailleurs l'objet d'une expérience de pensée, le spectre inversée).

Tu peux aussi te poser la question, est pourquoi une couleur ? Si on était sensible au champ magnétique comme certain oiseau sous qu'elle forme serait-il perçue par notre conscience ?

Patrick

[Wart]

Tu peux aussi te poser la question, est pourquoi une couleur ? Si on était sensible au champ magnétique comme certain oiseau sous qu'elle forme serait-il perçue par notre conscience ?

Patrick

Oui, c'est la même question générale "pourquoi cette sensation plutôt qu'une autre ?". L'article qui a vraiment lancé le concept de qualia sur le marché philosophique est What is it like to be a bat? de Thomas Nagel (1974), traduit par Quel effet cela fait-il d'être une chauve-souris ?. La réponse de Nagel est qu'il nous est impossible de savoir ce que cela fait d'être une chauve souris (et d'être doué d'écholocalisation) si on est pas une chauve-souris. L'expérience de Marie enfermée dans sa chambre noir et blanc n'est qu'une variante de cette expérience princeps. Marie aura beau lire tout les livres à propos des couleurs elle ne saura pas quel effet cela fait de voir en couleurs, sauf à en faire l'expérience. Il y a un grand nombre d'expériences de pensée analogues ; souvent pour montrer que la sensation est quelque chose d'irréductible/inexplicable, plus rarement pour montrer l'inverse.

[myoper]

... il nous est impossible de savoir ce que cela fait d'être une chauve souris (et d'être doué d'écholocalisation) si on est pas une chauve-souris.

Tout à fait mais elle pourrait (large conditionnel) avoir une représentation similaire (du même ordre) à la notre (avec de meilleures oreilles, quand même) car elle interagit avec le même environnement que nous et avec des besoins (d'interaction) identiques.

[invite6754323456711]

car elle interagit avec le même environnement que nous et avec des besoins (d'interaction) identiques.

Pas forcement avec la même sensibilité, si on pouvait distinguer des dimensions spatiales de l’ordre de 10 à la puissance –10 d’un centimètre et des dimensions temporelles de l’ordre de 10 à la puissance –30 d’une seconde, les objets construits par notre consciences seraient tout à fait autres, ou au moins différents. Par exemple une cuillère apparaîtrait comme un nuage à bords mouvants.

Il semble que nous ayons qu'un aperçue synthétique de notre environnement, sinon notre cerveau ne pourrait pas traiter la quantité phénoménale d'information.

Patrick

[Wart]

Tout à fait mais elle pourrait (large conditionnel) avoir une représentation similaire (du même ordre) à la notre (avec de meilleures oreilles, quand même) car elle interagit avec le même environnement que nous et avec des besoins (d'interaction) identiques.

Ce raisonnement analogique peut avoir une certaine validité dans la mesure où la chauve-souris est un Mammifère et partage ainsi certains traits physiologiques et anatomiques avec nous.

Mais plus on s'éloigne dans l'arbre phylogénétique, plus les traits communs se réduisent et l'hypothèse d'une représentation de même ordre devient improbable. Peut-on vraiment dire que les besoins d'une abeille sont similaires aux nôtres, sauf à descendre à l'échelle biochimique ? Sa manière de communiquer avec ses congénères (danse en huit), de se repérer spatialement (oeil complexe à forte résolution temporelle - capable de discriminer plusieurs centaines d'image par seconde ce qui permet une excellente détection du mouvement - mais à faible résolution spatiale), ses activités mêmes (vol, butinage, confection de ruche) sont tellement différentes de notre mode de vie que je n'ose guère m'avancer sur les contenus de sa conscience. A l'extrême, quid de la conscience d'une hypothétique intelligence extraterrestre construite sur un autre plan d'organisation pour répondre à un environnement radicalement différent ?

On peut faire des conjectures mais on ne voit pas comment les tester. Une manière de répondre pour un scientifique est de décider de ce consacrer à la seule conscience humaine dont l'investigation peut coupler aux méthodes neuroscientifiques le langage (les sujets décrivent leurs contenus de conscience de manière synchone ou a posteriori de l'enregistrement de l'activité cérébrale). C'est tabler sur l'hypothèse que les consciences humaines sont suffisamment semblables pour être fidèlement décrites par un même langage.

[myoper]

Pas forcement avec la même sensibilité,

Oui, tout à fait.

les objets construits par notre consciences seraient tout à fait autres, ou au moins différents. Par exemple [...] une cuillère apparaîtrait comme un nuage à bords mouvants. [...]

C'est la ou j'ai l’intuition que non car il faut bien pouvoir se servir de la dite cuillère (et un nuage à bords mouvants, pour le yaourt, ça va poser des problèmes - on doit donc rester dans le même ordre de grandeur pour les animaux macroscopiques interagissant macroscopiquement avec le même environnement que nous - par contre, pour une bactérie, je suis d'accord) et la chauve-souris bouffe bien des insectes et depuis deux semaine, passe la journée exactement au même endroit derrière mon volet.

Il semble que nous ayons qu'un aperçue synthétique de notre environnement, sinon notre cerveau ne pourrait pas traiter la quantité phénoménale d'information.

En fait, c'est ça : cet aperçu est un résumé des sens et, en l'absence d'autres éléments, ces sens devraient représenter le monde tel que les lois physiques le formatent (si on va plus loin, on retombe dans la notion de réalité, ce qui est à mon sens inutile puisqu'on compare deux interactions et perceptions sur la même réalité, qu'elle qu'elle soit).

Bon : j'ai parlé d'intuition ; rasoir d’Ockham et tout ça, pas plus de preuves que ça, hein ...

Ce raisonnement analogique peut avoir une certaine validité dans la mesure où la chauve-souris est un Mammifère et partage ainsi certains traits physiologiques et anatomiques avec nous.

Mais plus on s'éloigne dans l'arbre phylogénétique, plus les traits communs se réduisent et l'hypothèse d'une représentation de même ordre devient improbable. Peut-on vraiment dire que les besoins d'une abeille sont similaires aux nôtres, sauf à descendre à l'échelle biochimique ?

Oui, tout à fait, ma réflexion ne visait que la chauve-souris et je suis passé directement à la bactérie car le glissement entre les deux sera plus "progressif" (moins évident).

[karlp]

Bonjour à tous

C'est tabler sur l'hypothèse que les consciences humaines sont suffisamment semblables pour être fidèlement décrites par un même langage.

Je me pose la question, cher Wart, de savoir si cette formulation n'exclut pas d'emblée l'hypothèse que la conscience soit elle même structurée par un langage spécifique (acquis dans des conditions particulières).

Un point me perturbe dans l'expérience à laquelle la pauvre Marie est soumise: son livre ne peut être traduit dans toutes les langues (le spectre lumineux n'est pas découpé de la même façon selon les langues).

Je crois qu'il y a là un biais.

Bonne journée

[myoper]

C'est tabler sur l'hypothèse que les consciences humaines sont suffisamment semblables pour être fidèlement décrites par un même langage.

Je me pose la question, cher Wart, de savoir si cette formulation n'exclut pas d'emblée l'hypothèse que la conscience soit elle même structurée par un langage spécifique (acquis dans des conditions particulières).

Un point me perturbe dans l'expérience à laquelle la pauvre Marie est soumise: son livre ne peut être traduit dans toutes les langues (le spectre lumineux n'est pas découpé de la même façon selon les langues).

Je crois qu'il y a là un biais.

+1
On compare "les consciences" parce qu'on (grâce) a un langage commun qui est préexistant et de la même façon qu'on m'apprend les couleurs, on m'apprend beaucoup de chose (j'ai mis "conscience" mais j'aurais du mettre "représentation(s) mentale(s)").

[invite6754323456711]

On compare "les consciences" parce qu'on (grâce) a un langage commun qui est préexistant et de la même façon qu'on m'apprend les couleurs, on m'apprend beaucoup de chose (j'ai mis "conscience" mais j'aurais du mettre "représentation(s) mentale(s)").

On nous apprend à désigner par des mots ce que l'on ressent, mais ceci n'est possible qu'a partir d'un certain age non ? Selon la perspective Piagetienne il existe une intelligence(pratique) avant le langage mais pas de pensées avant l'avènement de celui-ci, qui désigne par le stade de l'intelligence sensori-motrice et qui dûre de la naissance à environ deux ans.

Patrick

[myoper]

On nous apprend à désigner par des mots ce que l'on ressent, mais ceci n'est possible qu'a partir d'un certain age non ?

Yess !
J'ai oublié d'évoquer tout ce qui est d'origine génétique avec l'objection que tu viens de souligner : et on en revient, comme pour les interminables débats sur "l'origine" de l'intelligence, à se demander la part de chacun ...

[mh34]

Selon la perspective Piagetienne il existe une intelligence(pratique) avant le langage mais pas de pensées avant l'avènement de celui-ci, qui désigne par le stade de l'intelligence sensori-motrice et qui dûre de la naissance à environ deux ans.

Patrick

Comment ça pas de pensée avant l'âge de 2 ans? Et les cauchemars alors? Et les souvenirs? C'est quoi?

[invite6754323456711]

Comment ça pas de pensée avant l'âge de 2 ans?

Pour une réponse détaillée il faudrait demander a un Piagiste, je ne fais que retranscrire ce qui ressort de ses thèses :

http://www.archivesjeanpiaget.ch/
http://www.fondationjeanpiaget.ch/fj...enue/index.php
http://tecfa.unige.ch/tecfa/teaching...xtes/theoa.htm

Et les cauchemars alors? Et les souvenirs? C'est quoi?

Le rejeux de nos mémorisations inconscientes ?

Patrick

[Wart]

Bonjour à tous

C'est tabler sur l'hypothèse que les consciences humaines sont suffisamment semblables pour être fidèlement décrites par un même langage.

Je me pose la question, cher Wart, de savoir si cette formulation n'exclut pas d'emblée l'hypothèse que la conscience soit elle même structurée par un langage spécifique (acquis dans des conditions particulières).

Bonjour Karlp,

L'hypothèse d'un langage de la pensée (langage of thought, LOT) est l'hypothèse centrale du cognitivisme et de l'intelligence artificielle première génération.

Les travaux dans ce domaine ont à leur actif quelques succès, et bien que je n'ai eu une vue d'ensemble que très approximative, il me semble néanmoins tous butter sur le problème des qualia.

« Comment dire le rouge ? »

Les question de ce genre me plongent dans des abîmes de perplexité et je n'ai pas (encore) rencontré de pensée pouvant m'éclairer. Généralement, on définit par indexicalité « Ceci est le rouge » sans aucune garantie qu'il y est identité des perceptions chez les différents sujets.

Si la situation de Marie est des plus artificielles, le cas des aveugles de naissance ou des synesthètes montrent que ces discussions ne sont pas purement oisives. Il ne m'a jamais été donné l'occasion de rencontrer un synesthète ni quelqu'un travaillant sur le sujet. Par-contre, j'ai déjà rencontré des personnes assez versé dans l'oenologie, il alors très surprenant de les entendre décrire (je serai tenter de dire "déployer") un paysage sensoriel extrêmement vaste et riche en nuances là où le profane ressent quelque chose de fort vague et limité. Ce qui est particulièrement surprenant c'est de voir que de même que l'on peut renoncer à une définition indexicale du orange pour le définir comme une couleur "entre le rouge et le jaune", l’œnologue va décrire certains arômes comme entre deux autres.

Cela pose la question de la possibilité d'une "phénoménologie objective", c'est à dire d'une description objective des états subjectifs de la conscience. De même qu'il y a un spectre de la lumière, il y a peut-être un "spectre olfactif".

Je sais d'avance que l'on peut objecter que le savoir des œnologues n'a pas été élaboré scientifiquement et que d'ailleurs les œnologues échouent souvent face à des expérimentations scientifiques (reconnaissance en aveugle de différents vins) mais je ne me résous pas à déclarer si vite leurs connaissances dépourvues de toute validité.

Je rejoins l'une des conclusions de l'article de Nagel, avant de chercher à réduire les états mentaux à des états physiques il serait judicieux d'élaborer un vocabulaire permettant de décrire les états mentaux en eux-même. Nagel va jusqu'à proposé d'essayer d'apprendre - par le langage - ce qu'est les couleurs à des aveugles de naissance. Je ne crois pas que cela est été essayé, il y a eu par-contre quelques expériences forts intéressantes pour simuler la perception des formes chez les aveugles (à l'aide de capteur sur la peau ou langue) mais c'est autre chose.

[invite6754323456711]

sans aucune garantie qu'il y est identité des perceptions chez les différents sujets.

Il ne semble pas il y avoir de correspondance univoque entre la couleur ressenti et nos connaissances chimique et physique

http://www.universalis.fr/encycloped...et-coloration/
http://forums.futura-sciences.com/ph...tml#post604195
...


Patrick

[Wart]

Il ne semble pas il y avoir de correspondance univoque entre la couleur ressenti et nos connaissances chimique et physique

http://www.universalis.fr/encycloped...et-coloration/
http://forums.futura-sciences.com/ph...tml#post604195
...
Patrick

Il n'y a pas de correspondance entre une couleur ressentie et un rayonnement de longueur d'onde donnée, la couleur étant un différentiel en fonction de la luminosité (au cours de la journée, la luminosité varie mais un même objet sera toujours perçu de la même couleur).

Il y a donc bien une correspondance univoque entre la couleur et un certain traitement physique de l'information lumineuse, certes assez complexe, ou tout du moins c'est ce qu'avance les neuroscientifiques spécialistes du domaine.

Mais ma question est plus en amont : peu importe ce à quoi correspond sur le plan physique la couleur, je m'interroge sur qu'est-ce que phénoménologiquement la couleur. C'est-à-dire : qu'est-ce que le ressenti de la couleur ?

Le plus simple est de répondre que c'est une donnée brute/primitive non descriptible ou explicable. Marie, enfermé dans son monde noir et blanc, ne pourra jamais découvrir dans un livre - quelque fut sa langue et le vocabulaire employé - ce que sont - sur le plan phénoménologique - les couleurs.

[myoper]

Comment ça pas de pensée avant l'âge de 2 ans? Et les cauchemars alors? Et les souvenirs? C'est quoi?

J'ai traduit par pas de pensée intelligible/pas de communication verbale intelligible (et je ne me suis pas formalisé sur l'âge : celui ou ça remue, ça couine et ça fait braire).

Ce qui est particulièrement surprenant c'est de voir que de même que l'on peut renoncer à une définition indexicale du orange pour le définir comme une couleur "entre le rouge et le jaune", l’œnologue va décrire certains arômes comme entre deux autres.

Ce qui est un argument en faveur de la quasi universalité de la reconnaissance.

mais je ne me résous pas à déclarer si vite leurs connaissances dépourvues de toute validité.

Pochard.

Marie, enfermé dans son monde noir et blanc, ne pourra jamais découvrir dans un livre - quelque fut sa langue et le vocabulaire employé - ce que sont - sur le plan phénoménologique - les couleurs.

Je le pense aussi : il faut un moyen de créer "les connexions neuronales", au moins à partir d'un repère déjà présent (supputation de ma part).

[mh34]

J'ai traduit par pas de pensée intelligible/pas de communication verbale intelligible

OK, comme ça ça me va.

[mh34]

Pour une réponse détaillée il faudrait demander a un Piagiste, je ne fais que retranscrire ce qui ressort de ses thèses :

http://www.archivesjeanpiaget.ch/
http://www.fondationjeanpiaget.ch/fj...enue/index.php
http://tecfa.unige.ch/tecfa/teaching...xtes/theoa.htm

Patrick

J'ai juste parcouru le dernier lien...et je ne suis pas d'accord pour dire qu'un enfant de moins de deux ans ( âge au jugé, hein...) n'a pas de pensées. Je préfère la traduction de Myoper.

[myoper]

Même tout bébé, la machine commence à marcher et le langage seul ne suffira pas à l'alimenter ou la régler ou la démarrer : il faut "une base" pour que le langage puisse être appris (et j'ai du mal à penser (!) que les pensées n'y auraient pas leur place en tant que partie intégrante du fonctionnement de la dite machine. Ça doit être simple et confus).
Nan ?