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Le Modèle Standard est-il menacé ?




  1. #1
    mistertachyon

    Question Le Modèle Standard est-il menacé ?

    Bonjour à tous,

    Il s'agit là de mon premier post et, étant donnée ma maigre culture en cosmologie et en physique quantique (provenant de divers livres de vulgarisation de Klein, Thorn, Petit, Hawkins, Luminet...), j'espère ne pas dire n'importe quoi.

    Je crois comprendre que le modèle standard du big-bang est actuellement au point mort, qu'on est en attente de la Grande théorie de l'unicafication des quatre forces, qu'on n'arrive pas à lier la relativité générale avec la physique quantique... Et par ailleurs, une multitude de nouvelles théories voient le jour (théorie des cordes, supercordes, M theory, supergravité...).
    Or, je lis partout que ces théories ne sont que des divagations, des extravagances non-scientifiques car fondées sur rien et ne pouvant pas être vérifiées (ce que je comprends d'ailleurs) voir des arnaques pures et simples (genre les frères Bogdanoff).

    Mes questions sont donc: le modèle standard du big bang est-il en effet acuellement remis en cause?
    Et si je continue à lire des ouvrages de vulgarisation sur ces théories (genre les cordes), dois-je prendre les idées exposées avec des pincettes ou y voir une alternative sérieuse (certes non démontrable actuellement) au modèle standard?

    Merci.

    -----


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  3. #2
    BioBen

    Re : Le Modèle standard est-il menacé?

    Dernière modification par BioBen ; 27/07/2006 à 15h02.

  4. #3
    Cécile

    Re : Le Modèle standard est-il menacé?

    Deux réponses rapides d'une non spécialiste :
    - les futurs modèles ne remettront pas en cause le modèle standard, qui marche assez bien. Pas plus que la relativité n'a remis en cause la physique de Newton : Newton marche toujours (enfin, pas lui, mais sa théorie )dans un grand domaine de validité (en gros : quand la matière n'est pas trop dense et quand elle ne va pas trop vite). Quand on sort de son domaine de validité, la relativité (ou la mécanique quantique, selon l'échelle) prennent le relais.
    - Les nouvelles théories, genre cordes, ne sont pas de "pures divagations", mais elles n'ont pas encore pu être validées expérimentalement. Donc ce sont des théories sérieuses, mais non vérifiées.


  5. #4
    mistertachyon

    Re : Le Modèle standard est-il menacé?

    Tu me rassures alors. Je vais pouvoir continuer mes lectures en espérant qu'elles s'avèrent un jour vérifiables et véridiques.

    Par contre, je comprends très bien que la RG a en fait "complété" la physique de Newton.
    Mais pour moi, le complément est tellement ENORME que du coup, je ne peux pas qualifier sa théorie de la gravité de "correcte" : elle ne s'applique pas dans tous les cas. Et c'est aussi le cas de la RG lorsqu'on descend à l'échelle de Planck.

    Excusez-moi pour cette comparaison totalement ridicule qui va me décrédibiliser encore plus: si un enfant demande à ses parents comment on fait les bébés et qu'ils lui répondent par l'histoire du papa qui plante la petite graine dans le ventre de la maman...
    je suis désolé: cette phrase est tout à fait correcte.
    Et pourtant ce n'est pas la vérité.

  6. #5
    Cécile

    Re : Le Modèle standard est-il menacé?

    Aucune théorie ni aucune phrase n'est totalement correcte et valable dans tous les cas (ou alors détrompe moi : montre moi la théorie valable dans tous les cas).
    Pour ton exemple de l'enfant, on peut faire une explication plus poussée, mais elle ne sera jamais complète ni totalement juste.
    Pareil en physique.

  7. A voir en vidéo sur Futura
  8. #6
    deep_turtle

    Re : Le Modèle standard est-il menacé?

    Et pour rébondir sur un point précédent :

    Je crois comprendre que le modèle standard du big-bang est actuellement au point mort
    Il n'a jamais été aussi dynamique au contraire ! Les données observationnelles arrivent en rafales, les idées pour les comprendre aussi, on vient de découvrir que l'expansion s'accélère et on s'achemine doucement vers des mesures précises de cette accélération, on commence à tester le modèle de l'inflation, les simulations numériques apportent une aide précieuse dans l'étude de la formation des structure... (je reprends mon souffle... ).

    Non non, le modèle standard de la cosmologie ne dort pas (je ne dis pas qu'il ne vas pas évoluer non plus !) !!
    « D'avoir rejeté le néant, j'ai découvert le vide» -- Yves Klein

  9. #7
    PopolAuQuébec

    Re : Le Modèle standard est-il menacé?

    Citation Envoyé par deep_turtle
    on vient de découvrir que l'expansion s'accélère et on s'achemine doucement vers des mesures précises de cette accélération
    Salut,

    Aurais-tu des liens en ce qui concerne les différences de magnitudes pour les supernova (c-a-d magnitude observée - magnitude sans variation de l'expansion) pour les valeurs de z supérieures à 1 ?

    Ou sinon, à défaut de données, est-ce que la tendance vers une différence nulle à z = 2 (environ) est confirmée ?

    Merci à l'avance

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  11. #8
    predigny

    Re : Le Modèle standard est-il menacé?

    Citation Envoyé par mistertachyon
    ...Par contre, je comprends très bien que la RG a en fait "complété" la physique de Newton.
    Mais pour moi, le complément est tellement ENORME que du coup, je ne peux pas qualifier sa théorie de la gravité de "correcte" ...
    Newton n'a jamais fait de théorie de la gravitation, il était même tout à fait conscient que sa loi n'expliquait pas le phénomène sous-jacent. Par contre c'est vrai que pour lui l'espace à toujours été considéré comme "euclidien".

  12. #9
    deep_turtle

    Re : Le Modèle standard est-il menacé ?

    Aurais-tu des liens en ce qui concerne les différences de magnitudes pour les supernova (c-a-d magnitude observée - magnitude sans variation de l'expansion) pour les valeurs de z supérieures à 1 ?
    z>1 ça commence à être difficile (pour toutes les manips) pour pas mal de raisons, tu peux regarder astro-ph/0402512, un classique sur le sujet.
    « D'avoir rejeté le néant, j'ai découvert le vide» -- Yves Klein

  13. #10
    PopolAuQuébec

    Re : Le Modèle standard est-il menacé ?

    Citation Envoyé par deep_turtle
    z>1 ça commence à être difficile (pour toutes les manips) pour pas mal de raisons, tu peux regarder astro-ph/0402512, un classique sur le sujet.
    Merci beaucoup pour cette référence

    J'ai regardé rapidement et il semble que l'étude permet de considérer qu'il y a eu une transition entre accélération et décélération à environ z = 0.5, sans toutefois pouvoir établir le comportement quantitatif exact pour z > 1

    Mais je vais le relire plus à fond pour être certain.

    Merci encore !

  14. #11
    deep_turtle

    Re : Le Modèle standard est-il menacé ?

    Si les redshifts inférieurs à 0.8-1 t'intéressent, je ne peux que te recommander la lecture de astro-ph/0510447 qui présente les résultats de SNLS, une manip franco-canadienne qui prend ses données à Hawaii...

    PS : rien à voir, mais allez voir Hawaii avec Google Earth, on voit très nettement une partie des télescopes sur la grande île !!
    « D'avoir rejeté le néant, j'ai découvert le vide» -- Yves Klein

  15. #12
    PopolAuQuébec

    Re : Le Modèle standard est-il menacé ?

    Citation Envoyé par deep_turtle
    Si les redshifts inférieurs à 0.8-1 t'intéressent, je ne peux que te recommander la lecture de astro-ph/0510447 qui présente les résultats de SNLS, une manip franco-canadienne qui prend ses données à Hawaii...

    Merci !

    La chose qui a particulièrement retenu mon attention dans ce papier est la valeur de 70 km sec-1 Mpc-1 utilisée pour H0. Ceci est environ 2% plus petit que la valeur qui était citée il y a à peine deux ou trois ans. Est-ce qu'il y aurait une légère tendance à la baisse pour cette valeur ?
    Plus exactement, est-ce qu'une valeur de 68 km sec-1 Mpc-1 est envisageable ?

  16. #13
    henryco

    Re : Le Modèle standard est-il menacé ?

    Je vais un peu jouer la provoc:
    Il me semble effectivement qu'étant donné la direction qu'il prend de plus en plus, le modèle standard sera de moins en moins menacé, simplement car il sera de moins en moins une théorie scientifique puisque comportant de plus en plus de paramètres libres et de nouveaux ingrédients ad hoc il sera de moins en moins falsifiable.
    Je ne sais plus qui a dit un truc du genre: donnez moi deux paramètres et je vous fitte deux points, donnez m'en 10 et je vous fitte un éléphant !

    Concernant le modèle standard de la cosmo, si je caricature à peine, le processus historique par lequel on en est arrivé la est à peu près le suivant:

    1) La RG me fournit une équation fondamentale pour décrire la cosmologie mais

    - Problème de masse manquante à quasiment toutes les échelles cosmo
    - Problème pour faire croitre les fluctuations primordiales

    Je rajoute donc une première couche ad hoc: la matière noire, un paramètre libre sur lequel aucune théorie fondamentale ne me donne d'information vraiment contraignante.

    2) Ca ne marche toujours pas! pour rendre compte de la platitude...il me faut introduire une autre couche ad hoc: l'inflation

    3) Ca ne marche toujours pas: l'univers accélère, les SN et l'analyse du CMB sont daccord la dessus alors...il faut se résoudre à rajouter une couche supplémentaire: un paramètre libre, la constante cosmologique ou autre, avec les problèmes bien connus de fine tuning que cela soulève en physique fondamentale...

    4) Ca marche mieux mais la matière noire ne se comporte pas comme les observations le laisseraient prévoir à petite échelle. Il va falloir
    rajouter une couche de plus: modification de la force de la gravité? nouveau champ?

    5) Voilà que plus récemment le quadrupole et l'octopole du CMB mettent en doute le scénario inflationaire....

    6) Voilà que l'âge de l'univers (13,7 Gy) se précise de telle sorte qu'il se met à être dangereusement petit si on le compare à celui des plus vieilles étoiles...

    etcetera etcetera...

    Cette facon de procéder qui consiste à rajouter des ingrédients au fur et à mesure que l'on rencontre des anomalies et à ajuster toujours plus de paramètres, est manifestement épicyclique. Les théories
    physiques qui ont fait leur preuve dans le passé n'ont jamais fonctionné de cette facon.
    Autant ne pas le cacher, cette facon de faire de la cosmologie n'a plus grand chose à voir avec de la science à mon sens.
    C'est encore plus vrai dans le modèle standard de la phys des particules avec ses 26 paramètres libres qui ne demandent qu'à exploser avec la Supersymétrie!
    Je rappelle que les modèles à épicycles étaient en leur temps jugés très satisfaisants: avec quelques dizaines de cercles (au lien d'une simple ellipse) on pouvait même prédire avec une grande précision les éclipses mais cela a t'il encore qq chose à voir avec la science?

    Fred

  17. #14
    predigny

    Re : Le Modèle standard est-il menacé ?

    Bon, ben y'a plus qu'à trouver un nouveau Copernic. Il aura de la chance, on ne brûle plus les gens pour leurs idées scientifiques.

  18. #15
    PopolAuQuébec

    Re : Le Modèle standard est-il menacé ?

    Citation Envoyé par henryco
    ...mais cela a t'il encore qq chose à voir avec la science?
    Pour ceux qui s'alimentent à son sein, et bien...Si

  19. #16
    Rincevent

    Re : Le Modèle standard est-il menacé ?

    Citation Envoyé par henryco
    Je vais un peu jouer la provoc:
    un peu est un faible mot...

    Il me semble effectivement qu'étant donné la direction qu'il prend de plus en plus, le modèle standard sera de moins en moins menacé, simplement car il sera de moins en moins une théorie scientifique puisque comportant de plus en plus de paramètres libres et de nouveaux ingrédients ad hoc il sera de moins en moins falsifiable.
    je ne vois pas ce qui te permet de dire qu'on va vers de plus en plus de paramètres libres.

    Je rajoute donc une première couche ad hoc: la matière noire, un paramètre libre sur lequel aucune théorie fondamentale ne me donne d'information vraiment contraignante.
    cette critique n'est pas pertinente. Tu mets dans le même sac la cosmologie et les théories qui décrivent le contenu matériel de l'univers, ce qui n'a qu'indirectement à voir.

    2) Ca ne marche toujours pas! pour rendre compte de la platitude...il me faut introduire une autre couche ad hoc: l'inflation
    pas si ad hoc que ça : la physique des hautes énergies donne plein de raisons d'avoir une inflation.

    3) Ca ne marche toujours pas: l'univers accélère, les SN et l'analyse du CMB sont daccord la dessus alors...il faut se résoudre à rajouter une couche supplémentaire: un paramètre libre, la constante cosmologique ou autre, avec les problèmes bien connus de fine tuning que cela soulève en physique fondamentale...
    y'a problème de fine tuning uniquement si on prétend que le truc qui est responsable de l'expansion EST l'énergie du vide découlant de la QFT. Or, s'il y a problème/incompréhension ici, ça n'a encore une fois a priori rien à voir avec la cosmologie.

    4) Ca marche mieux mais la matière noire ne se comporte pas comme les observations le laisseraient prévoir à petite échelle. Il va falloir rajouter une couche de plus: modification de la force de la gravité? nouveau champ?
    comment sais-tu qu'elle ne se comporte pas comme il faut si tu ne sais pas ce qu'elle est ?

    5) Voilà que plus récemment le quadrupole et l'octopole du CMB mettent en doute le scénario inflationaire....

    6) Voilà que l'âge de l'univers (13,7 Gy) se précise de telle sorte qu'il se met à être dangereusement petit si on le compare à celui des plus vieilles étoiles...


    sais-tu ce que signifie "grandeur observée entachée de barres d'erreur" ? on est loin d'avoir des réponses définitives sur la véracité de ces points que tu présentes un peu malhonnêtement comme des certitudes....

    Cette facon de procéder qui consiste à rajouter des ingrédients au fur et à mesure que l'on rencontre des anomalies et à ajuster toujours plus de paramètres, est manifestement épicyclique. Les théories physiques qui ont fait leur preuve dans le passé n'ont jamais fonctionné de cette facon.
    et les scientifiques sérieux ne présentent pas comme des vérités des choses qui sont encore fortement sujettes à incertitude...

    Autant ne pas le cacher, cette facon de faire de la cosmologie n'a plus grand chose à voir avec de la science à mon sens.
    à mon sens c'est bien plus scientifique que de dire "y'a une métrique absolue eta que personne ne peut observer mais qui est physique"...

    Je rappelle que les modèles à épicycles étaient en leur temps jugés très satisfaisants: avec quelques dizaines de cercles (au lien d'une simple ellipse) on pouvait même prédire avec une grande précision les éclipses mais cela a t'il encore qq chose à voir avec la science?
    il ne faut pas confondre "théorie fondamentale" et "modèle effectif"... les épicycliques étaient tout ce qu'il y a de plus "scientifique" dans la pratique. Un épicycle ou une métrique inobservable, qu'est-ce qui est le pire ?
    Ceux qui manquent de courage ont toujours une philosophie pour le justifier. A.C.

  20. #17
    PopolAuQuébec

    Re : Le Modèle standard est-il menacé ?

    Citation Envoyé par predigny
    Bon, ben y'a plus qu'à trouver un nouveau Copernic.
    Quelqu'un m'a appelé ?

    Citation Envoyé par predigny
    Il aura de la chance, on ne brûle plus les gens pour leurs idées scientifiques.
    Non, "on" a trouvé beaucoup mieux

  21. #18
    henryco

    Re : Le Modèle standard est-il menacé ?

    Citation Envoyé par Rincevent
    je ne vois pas ce qui te permet de dire qu'on va vers de plus en plus de paramètres libres.
    paramètres libres pour la matière noire, l'énergie noire, le spectre primordial avant inflation. C'est déja trop car i
    l faut savoir qu'avec 2 paramètres libres on fitte déja pratiquement ce qu'on veut sur les supernovae par exemple!


    Citation Envoyé par Rincevent

    cette critique n'est pas pertinente. Tu mets dans le même sac la cosmologie et les théories qui décrivent le contenu matériel de l'univers, ce qui n'a qu'indirectement à voir.
    et alors? Comment cela?!:On se sert de spéculations provenant des théories fondamentales (jusqu'à preuve du contraire ni la Susy ni la brisure spontanée de symétrie du Modèle standard n'ont été validé par l'expérience) pour imaginer l'existence d'une matière invisible faiblement interagissante et comme on ne connait pas bien ses propriétés (évidemment avec plus de 100 paramètres libres en Susy!) , on peut les ajuster à peu près comme on veut pour faire marcher la cosmo.

    Citation Envoyé par Rincevent
    pas si ad hoc que ça : la physique des hautes énergies donne plein de raisons d'avoir une inflation.
    Il faut croire en la brisure spontanée de symétrie et aux transitions de phase alors que cette idée à ce jour n'a pas été mise à l'épreuve expérimentalement (on n'a pas encore découvert le Higgs!)mais en plus a le mauvais gout d'introduire une floppée de paramètres libres à ajuster: le carctère épicyclique de la phys fondamentale
    déborde ainsi sur la cosmo (qui n'en avait vraiment pas besoin

    Citation Envoyé par Rincevent
    y'a problème de fine tuning uniquement si on prétend que le truc qui est responsable de l'expansion EST l'énergie du vide découlant de la QFT. Or, s'il y a problème/incompréhension ici, ça n'a encore une fois a priori rien à voir avec la cosmologie.
    Si c'est autre chose il faut aussi bien l'ajuster pour que le Jerk se soit produit il y a exactement un milliard d'années (heureusement il manque pas de paramètres libres pour ca!)

    Citation Envoyé par Rincevent
    comment sais-tu qu'elle ne se comporte pas comme il faut si tu ne sais pas ce qu'elle est ?
    la spéculation de matière noire la plus simple ne se comporte pas comme il faut...nul doute que l'on saura en compliquer à souhait le comportement de manière à ce qu'elle se comporte comme on veut! et la science dans tout ca
    Citation Envoyé par Rincevent
    sais-tu ce que signifie "grandeur observée entachée de barres d'erreur" ? on est loin d'avoir des réponses définitives sur la véracité de ces points que tu présentes un peu malhonnêtement comme des certitudes....
    En tout cas la fluctuation statistique et les effets systématiques connus sont exclus à un très grand nombre d'écarts standards (un très grand nombre de tirages aléatoires ont exclu qu'un point puisse dévier des autres aussi brutalement et significativement ).
    Eviddemment on peut toujours invoquer un effet systématique inconnu, surtout étant donné la corrélation avec les directions du plan de l'écliptique, les équinoxes...

    Citation Envoyé par Rincevent
    et les scientifiques sérieux ne présentent pas comme des vérités des choses qui sont encore fortement sujettes à incertitude...
    d'autant plus sujettes à incertitude qu'elles vont à l'encontre de leurs à priori...


    Citation Envoyé par Rincevent

    à mon sens c'est bien plus scientifique que de dire "y'a une métrique absolue eta que personne ne peut observer mais qui est physique"...
    elle est très observable: cf le débat sur les théories alternatives de la gravité

    F

  22. #19
    bardamu

    Re : Le Modèle standard est-il menacé ?

    Citation Envoyé par henryco
    (...)
    Cette facon de procéder qui consiste à rajouter des ingrédients au fur et à mesure que l'on rencontre des anomalies et à ajuster toujours plus de paramètres, est manifestement épicyclique. Les théories
    physiques qui ont fait leur preuve dans le passé n'ont jamais fonctionné de cette facon.
    Salut,
    La plupart des théories scientifiques se sont construites comme ça avec des durées plus ou moins longues où se maintiennent des problèmes ouverts, l'ajout d'hypothèses plus ou moins compensatoires, jusqu'à ce qu'une synthèse satisfaisante ou un changement de paradigme apparaisse.

    Et je suis d'avis que si le principe de simplicité est important au niveau épistémique, il est risqué de croire que la nature soit simple pour autant.
    Pour les facteurs libres, du côté épistémique, ils apparaissent forcément aux limites de notre connaissance, rajouter matière noire, énergie noire ou autre, c'est rajouter des hypothèses (pas des certitudes) qu'on juge testables pour faire avancer une connaissance positive, et du côté physique, le fait est que les choses sont comme elles sont et qu'il n'y a pas forcément de simplicité sous-jacente : si il y a de la matière noire alors qu'on avait un beau modèle bien plus simple sans matière noire, eh bien le modèle est faux...

    Mais à un moment ou un autre on est confronté à des limites expérimentales et tout ce qui prétend aller au-delà risque de tomber dans la conjecture pseudo-métaphysique, c'est-à-dire ayant de la peine à admettre qu'elle n'est plus de la physique et produisant une métaphysique au rabais où la recherche du "fascinant", de l'effet sur les imaginaires, remplace parfois la rigueur scientifique ou philosophique.
    Le réalisme mathématique appliqué à la physique donne facilement l'invocation de nounours verts invisibles dirigeant l'univers.

    En fait, si le modèle standard a un problème, à mon sens c'est plus par les exploitations de ses limites dans des objectifs plus ou moins troubles (société du spectacle...) que du fait qu'il ait des limites, lesquelles évoluent de manière normale avec le travail des scientifiques.
    Peut-être que si il y avait un peu moins de mise en scène autour de telle ou telle théorie "révolutionnaire" et autres gros titre genre "Sur la piste des mondes parallèles" (vu sur un magazine de vulgarisation), n'aurait-on pas les doutes de mistertachyon mais une réelle compréhension de l'intérêt et de la portée de telle ou telle théorie-hypothèse.
    Ethica, IV, 43 : Titillatio excessum habere potest et mala esse.
    Spinoza

  23. #20
    chercheur

    Re : Le Modèle standard est-il menacé ?

    Bonjour,
    Je ne poste pas ici pour contester quoi que ce soit.Mais puisqu'il est question d'hypothèses (a vérifier),je voudrait aborder une question interéssant la physique quantique (sans vouloir faire dévier le débat).
    Entre les particules intriquées la distance ne compte pas : il y a non-localisation.
    S'il y a bien eu big-bang a partir d'une singularité(un point infinitésimal,hyper dense),toutes les particules formant l'univers ont été initialement des particules soeurs,ou jumelles.
    Si ce raisonnement est correct,ces particules ne devraient-elles pas êtres toutes intriquées ? Et la non-localisation de l'information être une propriété de l'univers ?
    Il est certes impossible,vu que toutes les particules ne sont pas simultanément dans le même état quantique,qu'un changement d'état affectant l'une d'elles,affecte celui de toutes les autres particules.
    Le phénomène d'intrication entre particules est-il donc limité dans l'espace,et dans le temps ?
    Amicalement

  24. #21
    henryco

    Re : Le Modèle standard est-il menacé ?

    Salut,

    Citation Envoyé par bardamu
    Salut,
    La plupart des théories scientifiques se sont construites comme ça avec des durées plus ou moins longues où se maintiennent des problèmes ouverts, l'ajout d'hypothèses plus ou moins compensatoires, jusqu'à ce qu'une synthèse satisfaisante ou un changement de paradigme apparaisse.
    Je pense que le tatonement exploratoire est une phase inévitable de la démarche scientifique et que souvent celui-ci se présente sous la forme d'une paramétrisation de plus en plus précise de notre ignorance (cf le fameux camembert: énergie noire, matière noire, baryonique...).
    Mais ma conviction est que la résolution du noeud doit s'effectuer le plus tôt possible, et inévitablement par un changement de paradigme en lieu et place d'hypothèses compensatoires.
    En effet cette démarche (des hypothèses compensatoires) qui procède par adjonctions d'idées et de paramètres nouveaux plutôt que par une remise en question des fondements, demeure aussi le propre du tatonnement exploratoire, et ne saurait se substituer éternellement à la révolution conceptuelle inévitable.

    Or, aujourdhui la tendance est grande à considérer comme de véritables théories scientifiques nos modèles qui font appel à l'ajustement d'un trop grand nombre de paramètres pour mériter d'accéder à ce statut selon moi. Et le risque est grand, à les considérer comme tels, que l'on se satisfasse de la situation et que l'on passe durablement à coté d'une bifurcation cruciale, d'un ordre naturel passé inapercu. Avec une stagnation durable de la connaissance comme conséquence à craindre.

    Le problème est donc bel et bien celui de la durée plus ou moins longue de la phase exploratoire dont vous parlez car la menace que je sens très réèlle surtout aujourdhui avec nos modèles standards est de renoncer à croire qu'il existe une vraie solution telle que par l'exemple l'ellipse en a constitué une par rapport aux épicycles.

    En effet, ce qui s'est produit à plusieurs reprises dans l'histoire des sciences avec l'avènement des nouveaux paradigmes (Kepler, Newton, Einstein) fut presque toujours dans une premier temps une simplification extraordinaire dans le sens ou un très petit nombre de principes abstraits relativement simples ont été identifiés permettant d'un seul coup, via une chaine de raisonements de rendre compte d'une multitude de phénomènes. Cette intuition de principes simples au coeur des choses, n'est elle pas essentielle pour la science, et lorsque on y renonce ne risque t'on pas de faire autre chose que de la science?...pour ma part je reste attaché à cette idée simplement parceque les changements de paradigme du passé, aussi invraisemblables qu'ils aient pu paraitre à priori, ont été autant d'exemples spectaculaires accréditant une telle conception de l'avancée scientifique majeure.

    En particulier, je ne vois pas de raison sérieuse de considérer que les problèmes aujourdhui se présentent de facon fondamentalement différente de ceux du passé...aussi j' attends avec impatience la nouvelle révolution théorique qui serait en quelque sorte la nouvelle "ellipse" par rapport à nos modèles standards qui avec leurs 26 paramètres rappellent irrésistiblement les constructions à épicycles (principalement à cause de cette multiplication des paramètres notament en phys des particules).

    Citation Envoyé par bardamu
    Et je suis d'avis que si le principe de simplicité est important au niveau épistémique, il est risqué de croire que la nature soit simple pour autant.
    Franchement, je ne vois pas quel risque il y a à croire en et à rechercher la simplicité car aucun exemple historique ne me vient à l'esprit de situation ou cette quête de simplicité (du moment que l'on reste strictement dans les limites de la rationalité scientifique) aurait eu des conséquences néfastes...l'histoire des sciences a par contre montré à maintes reprises que le fait de cesser de croire en la simplicité peut entrainer une regression réèlle et durable (1000 ans d'épicycles).


    Citation Envoyé par bardamu

    Pour les facteurs libres, du côté épistémique, ils apparaissent forcément aux limites de notre connaissance, rajouter matière noire, énergie noire ou autre, c'est rajouter des hypothèses (pas des certitudes) qu'on juge testables pour faire avancer une connaissance positive, et du côté physique, le fait est que les choses sont comme elles sont et qu'il n'y a pas forcément de simplicité sous-jacente : si il y a de la matière noire alors qu'on avait un beau modèle bien plus simple sans matière noire, eh bien le modèle est faux...
    Le futur nous dira si tu es dans le vrai
    mais si ce modèle concordant s'avère être le fin mot de l'histoire je crois que je préférerai changer de métier

    Citation Envoyé par bardamu
    Mais à un moment ou un autre on est confronté à des limites expérimentales et tout ce qui prétend aller au-delà risque de tomber dans la conjecture pseudo-métaphysique, c'est-à-dire ayant de la peine à admettre qu'elle n'est plus de la physique et produisant une métaphysique au rabais où la recherche du "fascinant", de l'effet sur les imaginaires, remplace parfois la rigueur scientifique ou philosophique.
    Le réalisme mathématique appliqué à la physique donne facilement l'invocation de nounours verts invisibles dirigeant l'univers.
    Les spéculations physiques ou métaphysiques quelle que soit la fascination qu'elles puissent exercer sont un élément moteur essentiel de la créativité scientifique.
    En particulier la dimension affective est inévitable.
    Du moment qu'en définitive on ne renonce pas à appliquer avec rigueur les critères maintenant bien défini de la rationalité scientifique pour faire la part entre ce qui est mathématiquement valide et corroboré par les observations de ce qui ne l'est pas...je ne vois pas de raison de se barricader dans la crainte du spectre du nounours vert.

    La menace sérieuse pour la science n'est surement pas le fait de personalités le plus souvent isolées soutenant des spéculations au mieux audacieuses. Contre ceux-ci en effet la communauté a développé des défenses immunitaires très efficaces. Le conservatisme est en général beaucoup plus néfaste ayant déja fait la preuve de sa capacité à étouffer et à stériliser durablement une communauté de chercheurs.

    C'est pourquoi j'aurais plutôt tendance à n'opérer aucun filtrage à priori sachant, si on ne veut pas passer à coté, que les idées dans leur première formulation sont souvent fragiles et souffrent d'incohérences qui ne sont pas toujours à terme rhédibitoires. C'est pourquoi je pense qu'il n'y a pas de danger à faire preuve du maximum d'indulgence, et qu' est plus profitable à la science une attitude générale qui consiste à rechercher dans un tissu d'aneries une idée qui éventuellement pourrait fonctionner dans une certaine mesure plutot que la démarche à l'extrême opposé qui serait de condamner une construction théorique entière sous prétexte qu'on y a décelé quelque absurdité.

    Fred,
    Dernière modification par megami ; 18/08/2006 à 15h01. Motif: Suppression des attaques personnelles

  25. #22
    bardamu

    Re : Le Modèle standard est-il menacé ?

    Salut,
    Citation Envoyé par henryco
    (...)
    la révolution conceptuelle inévitable.
    C'est un a priori.
    Les épicycles ont duré 1500 ans après Ptolémée...
    Ce n'est pas l'éternité mais à l'échelle d'un homme, ça fait long.
    Citation Envoyé par Henryco
    Le problème est donc bel et bien celui de la durée plus ou moins longue de la phase exploratoire dont vous parlez car la menace que je sens très réèlle surtout aujourdhui avec nos modèles standards est de renoncer à croire qu'il existe une vraie solution telle que par l'exemple l'ellipse en a constitué une par rapport aux épicycles.
    Personnellement, en lisant ton papier, j'ai trouvé que tu allais beaucoup trop vite. Je n'ai rien vu de précis, pas de calcul numérique donnant un quelconque résultat expérimental chiffré à vérifier. Et puis le problème de la masse traité en 1 page avec une méthode assez étonnante (une série infinie d'angles possibles et la prise en compte de ceux qui tombent juste, comme ça nous arrange, et sans critère de sélection physique, c'est de la physique ?), j'ai trouvé ça limite.
    Citation Envoyé par Henryco
    Cette intuition de principes simples au coeur des choses, n'est elle pas essentielle pour la science, et lorsque on y renonce ne risque t'on pas de faire autre chose que de la science?...pour ma part je reste attaché à cette idée simplement parceque les changements de paradigme du passé, aussi invraisemblables qu'ils aient pu paraitre à priori, ont été autant d'exemples spectaculaires accréditant une telle conception de l'avancée scientifique majeure.
    Il y a simplicité et simplicité. Le plus simple c'est 0 = 0.
    C'est d'ailleurs à mon avis la tendance générale dès lors qu'on veut tout symétriser alors que de toute évidence on vit dans un monde à symétries brisée, et que si il y avait jamais eu une symétrie complète, rien n'aurait jamais bougé. Ca avait déjà été discuté avec 2 autres victimes de la méchante censure de Futura-sciences et leur merveille de simplicité consistant à faire émerger l'univers d'un zéro mathématique !
    Citation Envoyé par Henryco
    avec leurs 26 paramètres rappellent irrésistiblement les constructions à épicycles (principalement à cause de cette multiplication des paramètres notament en phys des particules).
    Combien de paramètres pour la production d'une protéine à partir de l'ADN ?
    Qui sait si la physique est plus simple que la biochimie ?
    Mais il ne s'agit pas de ne pas simplifier les théories, il s'agit de ne pas croire a priori que ce qu'il y a à modéliser est simple.
    Citation Envoyé par Henryco
    Les spéculations physiques ou métaphysiques quelle que soit la fascination qu'elles puissent exercer sont un élément moteur essentiel de la créativité scientifique.(...)
    La menace sérieuse pour la science n'est surement pas le fait de personalités le plus souvent isolées soutenant des spéculations au mieux audacieuses. Contre ceux-ci en effet la communauté a développé des défenses immunitaires très efficaces. Le conservatisme est en général beaucoup plus néfaste ayant déja fait la preuve de sa capacité à étouffer et à stériliser durablement une communauté de chercheurs.
    Sur ce forum on voit passer tellement de métaphysique (mauvaise en plus) ou de l'imaginaire pur - la symbolique des couleurs dans la chromodynamique quantique faut l'avoir lu pour le croire - qui se prétend de la physique, que la tendance est plutôt à l'orthodoxie et à la promotion de ce qui est établi par la communauté.

    La connaissance des sciences est suffisament perturbée ailleurs par la mauvaise vulgarisation et les promotions de "théories géniales" par plateau TV interposés pour qu'on n'en rajoute pas une couche ici.
    Les véritables discussions scientifiques se font dans le milieu scientifique professionnel, et quand on voit des gens venir faire la promotion d'une théorie censée n'être accessible qu'à des docteurs es physique, on s'interroge sur les objectifs réels.
    Si il s'agit de faire une véritable évaluation, il y a peu de chance que ce soit ici que ça se fasse et ça n'aura aucune valeur par rapport à la communauté.
    Et si il ne s'agit pas de ça, de quoi s'agit-il ?
    Lobbying médiatique ? Désir de reconnaissance ? Marre d'être seul, recherche de contacts ?
    Citation Envoyé par Henryco
    (...) une attitude générale qui consiste à rechercher dans un tissu d'aneries une idée qui éventuellement pourrait fonctionner dans une certaine mesure plutot que la démarche à l'extrême opposé qui serait de condamner une construction théorique entière sous prétexte qu'on y a décelé quelque absurdité.
    Question de temps disponible et d'agacement face à l'avalanche d'âneries qu'on voit passer...
    Dernière modification par megami ; 18/08/2006 à 15h03. Motif: Suppression des réponses aux attaques personnelles
    Ethica, IV, 43 : Titillatio excessum habere potest et mala esse.
    Spinoza

  26. #23
    henryco

    Re : Le Modèle standard est-il menacé ?

    Citation Envoyé par bardamu
    Salut,
    Personnellement, en lisant ton papier, j'ai trouvé que tu allais beaucoup trop vite. Je n'ai rien vu de précis, pas de calcul numérique donnant un quelconque résultat expérimental chiffré à vérifier.
    Comment peux tu ne pas avoir vu ma prédiction très quantitative de la métrique de Schwarzschild dont je donne la forme exacte ainsi que le devt PN?!: les paramètres PPN nettement différents de ceux de la RG seront accessibles dans les 10 années à venir.

    Comment peux tu ne pas avoir vu mes prédictions précises et différentes de la RG pour l'effet gravitomagnétique (résultats par GP-B d'ici début 2007)?

    Comment peux tu être passé à coté de mes prédictions cosmologiques, notament l'accélération constante et la platitude?
    etc...
    En fait j'ai exploré tous secteurs dans lesquels on teste habituellement une théorie de la gravité! ta remarque est donc hallucinante et j'invite tout un chacun à aller vérifier ce point en allant parcourir mon papier.

    Quant au calcul des masses dont tu parles, il est l'un des prolongements les plus spéculatifs du modèle et loin d'être achevé, c'est pourquoi il ne figure pas dans la publi
    principale...est ce une raison pour passer sous silence cette direction de réflexion (qui soit dit en passant fonctionne déja étonament bien)?

    F
    Dernière modification par megami ; 18/08/2006 à 15h04. Motif: Suppression des attaques personnelles

  27. #24
    bardamu

    Re : Le Modèle standard est-il menacé ?

    Je vais être plus précis : j'aurais aimé voir quelque chose du genre : "telle et telle expériences ont mesuré ceci avec telle marge d'erreur et mes calculs sont plus proches de tant de % que ceux faits avec la RG".
    Il y a ça quelque part ?

    Y'a-t-il une seule donnée expérimentale chiffrée, étudiée de manière exhaustive et donnant un meilleur résultat avec tes calculs ? Une sorte de problème du périhélie de Mercure pour Einstein ?
    Soit j'ai raté un truc, soit tu ne fournis rien de précis sur l'anomalie de Pioneer alors que les données existent.
    Et pour la question des galaxies, j'aurais aimé voir au moins une comparaison de simulations.

    Si tu peux montrer un seul fait expérimental indéniablement mieux décris par tes principes, et quand je dis "montrer" c'est avec tous les éléments nécessaires pour juger de données expérimentales (erreurs possibles, facteurs en jeu etc.), c'est déjà pas mal.
    Donc, oui, un seul papier pour prétendre résoudre une vingtaine de problème, c'est pour le moins rapide...

    En plus, cette idée de symétrie me donne des idées étranges : si il n'y a interaction que par gravité entre les 2 univers, que se passe-t-il si on déplace une masse par électro-magnétisme ? Si un vaisseau extra-terrestre de l'autre univers vient dans mon salon (puisque, si j'ai bien compris, de l'autre côté c'est plutôt du "vide" spatial), ça donne quoi ? Je suis anti-gravitationnellement repoussé par ce vaisseau invisible ?
    Est-ce que la présence d'un vaisseau extra-terrestre du côté obscur est un facteur libre possible pour une mesure fine de la gravité ?
    Citation Envoyé par henryco
    Quant au calcul des masses dont tu parles, il est l'un des prolongements les plus spéculatifs du modèle et loin d'être achevé, c'est pourquoi il ne figure pas dans la publi
    principale...est ce une raison pour passer sous silence cette direction de réflexion (qui soit dit en passant fonctionne déja étonament bien)?
    F
    A mon avis, ça ne peut que bien fonctionner puisque tu as un ensemble infini de valeurs possibles et pas de critère physique de sélection
    Ca fait combien de facteurs libres ? Une infinité ?
    Et si c'est pas fini, il ne vaut mieux pas le présenter en l'état, surtout en disant " la plupart des grandes énigmes bien connues de la gravité et de la cosmologie y trouvant une solution naturelle: Calcul des masses des particules élémentaires ".

    En tout cas, un schéma fait sur un coin de table, c'est pas bon à montrer aux modérateurs de Futura-Sciences qui s'efforcent de juger du sérieux d'un travail...
    Dernière modification par megami ; 18/08/2006 à 15h05. Motif: Suppression des réponses aux attaques personnelles
    Ethica, IV, 43 : Titillatio excessum habere potest et mala esse.
    Spinoza

  28. #25
    BBFaïta

    Re : Le Modèle standard est-il menacé ?

    Citation Envoyé par chercheur
    Bonjour,
    Je ne poste pas ici pour contester quoi que ce soit.Mais puisqu'il est question d'hypothèses (a vérifier),je voudrait aborder une question interéssant la physique quantique (sans vouloir faire dévier le débat).
    Entre les particules intriquées la distance ne compte pas : il y a non-localisation.
    S'il y a bien eu big-bang a partir d'une singularité(un point infinitésimal,hyper dense),toutes les particules formant l'univers ont été initialement des particules soeurs,ou jumelles.
    Si ce raisonnement est correct,ces particules ne devraient-elles pas êtres toutes intriquées ? Et la non-localisation de l'information être une propriété de l'univers ?
    Il est certes impossible,vu que toutes les particules ne sont pas simultanément dans le même état quantique,qu'un changement d'état affectant l'une d'elles,affecte celui de toutes les autres particules.
    Le phénomène d'intrication entre particules est-il donc limité dans l'espace,et dans le temps ?
    Amicalement
    Bonjour,
    j'avais évoqué ce point de vue dans la discussion suivante.
    Gilles

  29. #26
    chercheur

    Re : Le Modèle standard est-il menacé ?

    Citation Envoyé par BBFaïta
    Bonjour,
    j'avais évoqué ce point de vue dans la discussion suivante.
    Gilles
    Bonjour,
    Je me demande ,s'il ne peut-y avoir plusieurs états quantiques ,quasi synchrones,simultanés chez chaque particule ?
    Lors d'une "observation" l'on ne verrait que l'état le plus récent ?
    Je trouve qu'il y a des débats passionnants sur ce forum.

  30. #27
    henryco

    Re : Le Modèle standard est-il menacé ?

    Citation Envoyé par bardamu
    Je vais être plus précis : j'aurais aimé voir quelque chose du genre : "telle et telle expériences ont mesuré ceci avec telle marge d'erreur et mes calculs sont plus proches de tant de % que ceux faits avec la RG".
    Il y a ça quelque part ?

    Y'a-t-il une seule donnée expérimentale chiffrée, étudiée de manière exhaustive et donnant un meilleur résultat avec tes calculs ? Une sorte de problème du périhélie de Mercure pour Einstein ?
    Soit j'ai raté un truc, soit tu ne fournis rien de précis sur l'anomalie de Pioneer alors que les données existent.
    Et pour la question des galaxies, j'aurais aimé voir au moins une comparaison de simulations.
    C'est l'anomalie de Pioneer qui constitue à mon sens l'équivalent d'"une sorte de problème du périhélie de Mercure pour Einstein ". Le modèle prédit une dérive fréquentielle df/dt=-H0, telle qu'elle est mesurée (à 15% près compte tenu de toutes les erreurs systématiques
    prises en compte) dans l'effet Pioneer cf le review d'Anderson et all: c'est donc très significatif sauf effet systématique oublié... Mais on pourra toujours considérer qu'il s'agit d'une postdiction plutot qu'une prédiction...


    Citation Envoyé par bardamu
    Si tu peux montrer un seul fait expérimental indéniablement mieux décris par tes principes, et quand je dis "montrer" c'est avec tous les éléments nécessaires pour juger de données expérimentales (erreurs possibles, facteurs en jeu etc.), c'est déjà pas mal.
    La théorie par construction mime parfaitement la RG jusqu'à l'ordre PPN! Heureusement car c'est ce qui fait qu'elle n'est pas encore exclue. D'un autre coté cela explique qu'il n'y ait aujourdhui aucun observable mesuré suffisament précisément pour départager les deux théories du point de vue de la gravité locale excepté l'effet Pioneer et éventuellement l'anomalie du quadrupôle du CMB, jusqu'à éventuelle détection d'une onde longitudinale par un interféromètre ou d'un efet gravitomagnétique anormal, je vois guère ce que je pourrais faire de mieux au niveau des prédictions.

    Citation Envoyé par bardamu

    Donc, oui, un seul papier pour prétendre résoudre une vingtaine de problème, c'est pour le moins rapide...
    Je n'y peux rien si les calculs dans le cadre de cette théorie sont aussi simples et si les problèmes se résolvent d'eux même aussi facilement.

    Citation Envoyé par bardamu
    En plus, cette idée de symétrie me donne des idées étranges : si il n'y a interaction que par gravité entre les 2 univers, que se passe-t-il si on déplace une masse par électro-magnétisme ? Si un vaisseau extra-terrestre de l'autre univers vient dans mon salon (puisque, si j'ai bien compris, de l'autre côté c'est plutôt du "vide" spatial), ça donne quoi ? Je suis anti-gravitationnellement repoussé par ce vaisseau invisible ?
    Est-ce que la présence d'un vaisseau extra-terrestre du côté obscur est un facteur libre possible pour une mesure fine de la gravité ?
    Toute masse située de ne notre coté est forcément gravitationnellement attractive. Toute masse située du coté obscur est répulsive. Si effectivement un vaisseau extraterrestre passe du coté obscur, on ne devrait pas le rater avec un accéléromètre...mais je vois pas pourquoi une telle mesure serait plus prise au sérieux qu'une quelconque observation d'OVNI.

    Citation Envoyé par bardamu
    A mon avis, ça ne peut que bien fonctionner puisque tu as un ensemble infini de valeurs possibles et pas de critère physique de sélection
    Ca fait combien de facteurs libres ? Une infinité ?
    Là je ne comprend plus du tout ce que tu veux dire...

  31. #28
    bardamu

    Re : Le Modèle standard est-il menacé ?

    Citation Envoyé par henryco
    C'est l'anomalie de Pioneer qui constitue à mon sens l'équivalent d'"une sorte de problème du périhélie de Mercure pour Einstein ". Le modèle prédit une dérive fréquentielle df/dt=-H0, telle qu'elle est mesurée (à 15% près compte tenu de toutes les erreurs systématiques
    prises en compte) dans l'effet Pioneer cf le review d'Anderson et all: c'est donc très significatif sauf effet systématique oublié... Mais on pourra toujours considérer qu'il s'agit d'une postdiction plutot qu'une prédiction...
    Si j'ai bien compris ton papier, l'anomalie de Pioneer serait dûe à une discontinuité de la pseudo-métrique : However the Pioneer effect can be accounted for if at a discontinuity between the earth and Pioneer aircraf". C'est ça ?
    Par contre, j'ai pas vu d'application numérique (j'ai peut-être mal lu...).
    Et on aurait pu espérer que tu dises où est cette discontinuité sur des arguments issus de ta théorie, mais tu sembles chercher de curieux indices : l'activité "géologique" d'Encelade ou le champ magnétique perturbé d'Uranus !

    "The unexplained activity of saturne’s satellite Encelade and perturbed magnetic field of Uranus might indicate that the discontinuity present position is approximately provided by the potential in the vicinity of Encelade or Uranus, in which case it should reach the earth in less than a century."

    Provoquer l'activité géologique d'un satellite de 500 km de diamètre, c'est pas rien comme énergie. Ca va nous faire mal quand la "discontinuité" va atteindre la Terre ?
    Citation Envoyé par henryco
    La théorie par construction mime parfaitement la RG jusqu'à l'ordre PPN! Heureusement car c'est ce qui fait qu'elle n'est pas encore exclue. (...)
    Et Encelade et Uranus, c'est un effet à l'ordre PPN ?
    Citation Envoyé par henryco
    Toute masse située de ne notre coté est forcément gravitationnellement attractive. Toute masse située du coté obscur est répulsive. Si effectivement un vaisseau extraterrestre passe du coté obscur, on ne devrait pas le rater avec un accéléromètre...mais je vois pas pourquoi une telle mesure serait plus prise au sérieux qu'une quelconque observation d'OVNI.
    Un peu d'épistémologie (c'est plutôt mon domaine sur Futura-Sciences) :
    tu postules un domaine métaphysique, c'est-à-dire inobservable expérimentalement, et qui conditionnerait la gravité chez nous.
    Bien que suivant les mêmes lois (pourquoi ?), il n'est pas totalement symétrique dans son évolution puisque les interactions non-gravitationnelles vivent leur vie (E=mc2, ça marche toujours ?).
    Et donc, de même qu'une quelconque variation gravitationnelle peut correspondre à un vaisseau spatial du côté obscur, elle peut correspondre à un nounours vert super-massif, vu qu'on ne sait pas si les interactions du côté obscur peuvent en créer.

    Grave problème épistémologique : la causalité est rapportée à un monde métaphysique, les résultats expérimentaux dépendent d'un autre monde posé par principe comme insaisissable, adieu l'ambition scientifique.

    A mon avis, il faudrait classer dans ta théorie ce qui est de l'ordre de la simple opération mathématique, ce qui est postulat physique invérifiable (= métaphysique), postulat vérifiable, argument ad hoc pour coller à l'expérience (ex. : il y aurait une discontinuité pseudo-métrique entre nous et Pioneer) etc.
    Citation Envoyé par henryco
    Là je ne comprend plus du tout ce que tu veux dire...
    C'est peut-être moi qui n'ait pas tout compris mais tu dis :
    "La suite d’angle est infinie mais les premiers angles du reseau hexagonal sont les suivants
    (...)
    Il reste a partir de ce schema a comprendre les interactions, a trouver les regles de selection qui font que certains etats de masse, angles demeurent non observes et a comprendre les masses des neutrinos."


    Si j'ai bien saisi, tu as une suite infinie d'angles d'où tu tires un facteur gamma pour construire ton arbre de masses sans pour autant savoir pourquoi il faudrait prendre tel angle plutôt que tel autre.
    Tu passes de Pi à K par 1,87² lequel vient de : T0 + T1 − 2dT12 (T pour theta).
    Combien de combinaisons sont possibles dans une suite infini d'angles d'un pavage hexagonal pour obtenir ton gamma de 1,87 ?
    Y'en a-t-il qu'une ? Ne peut-on obtenir n'importe quel chiffre avec un arrondi à 2 décimales ?

    -------------

    Ceci dit, à moins d'un retournement dans ta réponse, je crois m'être fait mon idée sur ton travail et je ne pense pas poursuivre l'échange.
    Les physiciens du site n'ont pas du tout été convaincu (c'est le moins qu'on puisse dire...), pour ma part, je ne peux que les suivre dans leur avis "technique", je trouve tes prétentions disproportionnées pour un travail aussi léger (1 papier pour 20 problèmes majeurs !), le fait d'invoquer un univers métaphysique comme cause du nôtre est tout simplement aller à l'encontre des méthodes scientifiques et je m'interroge sur ta "politique" de communication qui me semble plus chercher une légitimité "grand public" qu'une reconnaissance selon les circuits professionnels normaux.

    Et c'est là que surgissent les scrupules du modérateur : n'est-on pas encore en train de laisser passer une théorie plus imaginaire que scientifique au détriment de la qualité d'information que nous voulons donner à nos visiteurs ? Combien de fois par la suite va-t-on entendre des trucs du genre "Ouais, le côté obscur ça existe ! C'est un monde parallèle où tout est inversé ! C'est scientifique mais c'est top secret, y'a un complot pour pas qu'on le sache, c'est dit sur le web !".
    Ethica, IV, 43 : Titillatio excessum habere potest et mala esse.
    Spinoza

  32. #29
    henryco

    Re : Le Modèle standard est-il menacé ?

    Citation Envoyé par bardamu
    Si j'ai bien compris ton papier, l'anomalie de Pioneer serait dûe à une discontinuité de la pseudo-métrique : However the Pioneer effect can be accounted for if at a discontinuity between the earth and Pioneer aircraf". C'est ça ?
    Par contre, j'ai pas vu d'application numérique (j'ai peut-être mal lu...).
    Et on aurait pu espérer que tu dises où est cette discontinuité sur des arguments issus de ta théorie, mais tu sembles chercher de curieux indices : l'activité "géologique" d'Encelade ou le champ magnétique perturbé d'Uranus !

    "The unexplained activity of saturne’s satellite Encelade and perturbed magnetic field of Uranus might indicate that the discontinuity present position is approximately provided by the potential in the vicinity of Encelade or Uranus, in which case it should reach the earth in less than a century."

    Provoquer l'activité géologique d'un satellite de 500 km de diamètre, c'est pas rien comme énergie. Ca va nous faire mal quand la "discontinuité" va atteindre la Terre ?
    Il y a dans toute théorie un domaine déja bien exploré et clarifié et dans le prolongement de celui-ci une ou des extensions possibles beaucoup plus spéculatives.

    Ce qui me semble le plus ferme, c'est l'existence de cette discontinuité entre nous et Pioneer...pour deux raisons très fortes:
    1) Le coeur de la théorie (le domaine bien exploré) et notament les symétries discrètes, semble rendre inévitable, ou au mieux très naturel l'existence de tels sauts de la gravité
    2) L'existence d'un tel saut explique avec une merveilleuse simplicité l'effet Pioneer

    Egalement cette discontinuité n'est pas fixe mais doit se propager à une vitesse bien précise que j'ai précisée dans le papier.

    Sur le reste: les effets physiques de la discontinuité lorsqu'on la traverse et aussi la localisation actuelle précise de la discontinuité je suis dans le vague et je ne peux que chercher des indices indirects que j'ai énumérés:
    possibles effets magnétiques sur d'autres ou notre planète, effet sur les photons (du CMB par exemple) etc ... mais tout cela demeure pour le moment, et je ne le cache nulle part, largement du domaine de la terra incognita.


    Citation Envoyé par bardamu

    Et Encelade et Uranus, c'est un effet à l'ordre PPN ?
    Non la physique associée à cette discontinuité sort du cadre du formalisme PostNewtonien mais comme je viens de le souligner elle demeure pour moi largement inconnue: il faudrait des observables contrôlés pour l'étudier ce dont je ne dispose pas à l'heure actuelle, à part peut être l'anisotropie dans le quadrupôle du CMB mais je n'ai pas accès à ces données!

    Citation Envoyé par bardamu
    Un peu d'épistémologie (c'est plutôt mon domaine sur Futura-Sciences) :

    tu postules un domaine métaphysique, c'est-à-dire inobservable expérimentalement, et qui conditionnerait la gravité chez nous.
    Mais non, car toutes les prédictions physiques précises que j'ai énumérées dans mon précédent email constituent une signature parfaite de ce domaine qui est donc très physique au contraire!
    Si par exemple on mesure le paramètre PPN que j'ai prédit ou un effet gravito-magnétique anormal allant dans le sens de mes prédictions ce sera presque une preuve à l'appui de cette théorie...ceci dit en ce qui concerne l'effet gravitomagnétique, il est possible que je ne dévie pas de la RG (une chance sur 2) puisque ca dépend de la position actuelle de la discontinuité que je ne connais pas.

    Citation Envoyé par bardamu

    Bien que suivant les mêmes lois (pourquoi ?), il n'est pas totalement symétrique dans son évolution puisque les interactions non-gravitationnelles vivent leur vie (E=mc2, ça marche toujours ?).
    Et donc, de même qu'une quelconque variation gravitationnelle peut correspondre à un vaisseau spatial du côté obscur, elle peut correspondre à un nounours vert super-massif, vu qu'on ne sait pas si les interactions du côté obscur peuvent en créer.

    Grave problème épistémologique : la causalité est rapportée à un monde métaphysique, les résultats expérimentaux dépendent d'un autre monde posé par principe comme insaisissable, adieu l'ambition scientifique.

    A mon avis, il faudrait classer dans ta théorie ce qui est de l'ordre de la simple opération mathématique, ce qui est postulat physique invérifiable (= métaphysique), postulat vérifiable, argument ad hoc pour coller à l'expérience (ex. : il y aurait une discontinuité pseudo-métrique entre nous et Pioneer) etc.
    cf plus haut, pourquoi il n'y a rien de métaphysique dans cette construction. L'argument pour Pioneer n'est pas Ad Hoc! Même si on n'avait pas vu l'effet Pioneer, ce type d 'effet serait presque inévitable dans le cadre de cette théorie. C'est justement ca qui est fort.

    Citation Envoyé par bardamu
    C'est peut-être moi qui n'ait pas tout compris mais tu dis :
    "La suite d’angle est infinie mais les premiers angles du reseau hexagonal sont les suivants
    (...)
    Il reste a partir de ce schema a comprendre les interactions, a trouver les regles de selection qui font que certains etats de masse, angles demeurent non observes et a comprendre les masses des neutrinos."


    Si j'ai bien saisi, tu as une suite infinie d'angles d'où tu tires un facteur gamma pour construire ton arbre de masses sans pour autant savoir pourquoi il faudrait prendre tel angle plutôt que tel autre.
    Tu passes de Pi à K par 1,87² lequel vient de : T0 + T1 − 2dT12 (T pour theta).
    Combien de combinaisons sont possibles dans une suite infini d'angles d'un pavage hexagonal pour obtenir ton gamma de 1,87 ?
    Y'en a-t-il qu'une ? Ne peut-on obtenir n'importe quel chiffre avec un arrondi à 2 décimales ?

    Certainement un grand nombre je te l'accorde mais ce qui est surprenant c'est que les PREMIERS ANGLES correspondent tous à des masses connues...et que le mécanisme que je propose est très naturel en partie du fait que le polyèdre à base pentagonale est l'un des deux seuls qui puissent paver une espace plat ...
    -------------

    Citation Envoyé par bardamu
    Les physiciens du site n'ont pas du tout été convaincu (c'est le moins qu'on puisse dire...), pour ma part, je ne peux que les suivre dans leur avis "technique", je trouve tes prétentions disproportionnées pour un travail aussi léger (1 papier pour 20 problèmes majeurs !), le fait d'invoquer un univers métaphysique comme cause du nôtre est tout simplement aller à l'encontre des méthodes scientifiques et je m'interroge sur ta "politique" de communication qui me semble plus chercher une légitimité "grand public" qu'une reconnaissance selon les circuits professionnels normaux.
    1) Comme je l'ai déja expliqué il n'y a rien de métaphysique dans le postulat d'un univers dont de multiples effets physiques peuvent être testés expérimentalement
    2)Si 20 pages suffisent je vois pas pourquoi j'en rajouterais...ce qui compte ce n'est pas le nombre de pages mais le contenu si on le lit sérieusement (ce que personne ne fait) doit remporter la conviction d'un physicien honnête et compétent.
    3) Ma politique de communication consiste à informer un public aussi large que possible de l'existence de ce travail et surtout de ses prédictions...de sorte que lorsque les résultats expérimentaux tomberont on ne pourra pas dire que je ne les avais pas prévus!
    Et ceci n'exclue pas du tout le milieu professionnel:
    je rappelle que je suis chercheur et que ces trois dernières années, j'ai fait de nombreuses présentations:
    séminaires dans des labos de l'IN2P3, présentations en conférences internationales, publication du coeur du modèle dans un journal à referee et dans des proceedings
    et que cela continue: Mon billet d'avion pour Pékin fin aout est payé par les chinois. Début septembre la conférence ERE2006 à Palma de MAjorque est très prestigieuse et on m'y a accordé un temps de parole de 25'... Désolé donc mais je ne rentre pas vraiment dans le profil que tu décris...mais cela ne m'empêchera pas de continuer à me battre pour la liberté d'expression dans arXiv!


    3) Concernant les aspects techniques:
    Un gars qui dit que g^-1 diverge en champ faible est soit incompétent soit poursuit une démarche volontaire de décrédibilisation de mon travail, soit fait un blocage psychologique qui entrave sa capacité normale de raisonnement. Je penche pour la troisième hypothèse étant donné que d'autres questions qui m'on été posées étaient pertinentes de même que les travaux qui m'ont été signalés.

    Si tu ne te sens pas la compétence pour mettre à l'épreuve ce que je te dis, fais l'expérience suivante qui va te surprendre: demande naivement à un physicien étranger à la discussion, si g_munu étant le champ gravitationnel créé par exemple par une petite masse en son voisinage, l' inverse de g_munu si la gravité est faible (petite masse) doit être très grand et même diverger dans le vide (masse source nulle). Il te dira que c'est la une erreur de débutant!

    Citation Envoyé par bardamu
    Et c'est là que surgissent les scrupules du modérateur : n'est-on pas encore en train de laisser passer une théorie plus imaginaire que scientifique au détriment de la qualité d'information que nous voulons donner à nos visiteurs ? Combien de fois par la suite va-t-on entendre des trucs du genre "Ouais, le côté obscur ça existe ! C'est un monde parallèle où tout est inversé ! C'est scientifique mais c'est top secret, y'a un complot pour pas qu'on le sache, c'est dit sur le web !".
    Si c'est un physicien, il n'a qu'à vérifier les calculs et lire sérieusement le papier pour dissiper ses à priori négatifs ou au contraire éventuellement les confirmer mais je te garantis que quelqu'un qui dit que g^-1 diverge en champ faible ne peut pas avoir fait les calculs...ou justement ce g^-1 doit être explicité à maintes reprises!

  33. #30
    JPL

    Re : Le Modèle standard est-il menacé ?

    J'ai une position personnelle, que je crois partagée par divers collègues, et qui rejoint un peu la dernière partie du message de bardamu :

    Les forums de Futura-Sciences sont faits pour partager des informations sur l'état actuel de la science. En aucun cas ils ne peuvent servir de plateforme pour la diffusion de théories personnelles aussi géniales soient-elles. Les forums de Futura-Sciences ne sont pas dignes d'un tel honneur. Les théories géniales doivent être exposées dans les revues scientifiques ayant un comité de lecture.
    Rien ne sert de penser, il faut réfléchir avant - Pierre Dac

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