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déterminisme



  1. #1
    gatsu

    déterminisme


    ------

    bonjour,

    Avant l'apparition de la mecanique quantique l'univers etait deterministe,a l'avenement de celle ci les lois le gouvernant sont devenues probabilistes...pourtant aujourd'hui encore des scientifiques estiment que cet aspect probabiliste est du a une defaillance experimentale (puisque l'equation de schroddinger est deterministe) et pronent alors un univers purement determiné.....n'etant pas assez calé en mecanique quantique je ne peux repondre a cette question de maniere sure et vous pose donc la question:

    l'univers? probabiliste ou deterministe?

    ps:desolé si la question peut paraitre ennuyeuse

    -----

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  3. #2
    Actarus
    Dans l'antiquité, pour se sortir de cette impasse qui mène au fatum (à une destinée totalement déterminée), les épicuriens avaient inventé le principe du clinamen (les atomes peuvent "dévier" de manière infime de leur trajectoire), véritable principe d'incertitude avant l'heure.

    Je vous laisse méditer là dessus ...

  4. #3
    DonPanic
    S'lu

    Citation Envoyé par gatsu
    l'univers? probabiliste ou deterministe?


    Les 2 mon colonel

    Je crois que toutes les civilisations ont un équivalent au hasard...

    Si les mêmes lois prévalent dans l'ensemble de l'Univers,
    si 2 étoiles de même masse ont partout le même comportement,
    alors cet univers serait déterministe

    mais il y a des mécanismes dont la résolution des équations peut amener une foultitude de solutions toutes équiprobables,

    si de petites variations peuvent entrainer de grands effets,
    comme à l'approche des transitions de phase
    alors nous nous trouvons face au chaos,

    qui n'est pas vraiment déterministe

    dans lequel cependant règnent des ilots de relative stabilité,
    les attracteurs étranges

    de sorte qu'aucun astronome ne se risque à prédire la dynamique du système solaire
    à très long terme ( qqs centaines de millions d'années)

  5. #4
    Cross
    Je sais ça fait un bout de temps que ce sujet est ouvert, mais étant nouvel abonnée je fais petit à petit mon chemin. Et cette question m'attire.

    Alors : gatsu dit " L'Univers? Probabiliste ou déterministe?"

    En tant que biologiste, la reponse est déterministe. En effet l'étude du vivant nous le montre très bien. ( Eh! Oui l'Univers c'est aussi le vivant!).

    Cf: l'expérience de Louis Pasteur sur la fermentation et générations
    spontanées ou plus simplement les pompes biologique (Ex. pompe Na+/K+), les réactions enzymatiques, l'influx nerveux...etc

    L'Univers est dévenu probabiliste par notre envie de le quantifier, de le mesurer : savoir quel est la masse d'un atome, le nombre d'atomes x et y constituant un corps w, la longeur de ceci. Aboutissant ainsi à l'établissement des étalons, des unités de calcul (unités du système CGS, MKS, SI) et j'en passe.
    Ceci enfin de pouvoir prédire tel ou autre phénomène, rendant ainsi aux yeux du monde l'Univers probabiliste.

    Un physicien Suisse, Jean Rossel, a un jour écrit : "Etant données certaines conditions initiales pour un phénomène évoluant au cours du temps, celui-ci se déroulera d'une façon déterminée, toujours la même pour les mêmes conditions initiales."

    Mais le probabilisme n'est-ce pas lui qui réveille notre curiosité scientifique?

    Bye Cross!

  6. #5
    Yoyo
    Citation Envoyé par cross
    En tant que biologiste, la reponse est déterministe. En effet l'étude du vivant nous le montre très bien. ( Eh! Oui l'Univers c'est aussi le vivant!).

    Cf: l'expérience de Louis Pasteur sur la fermentation et générations
    spontanées ou plus simplement les pompes biologique (Ex. pompe Na+/K+), les réactions enzymatiques, l'influx nerveux...etc
    J'ai du mal a comprendre en quoi ces experiences te permettent de conclure que l'univers est deterministe ???

    Yoyo

  7. A voir en vidéo sur Futura
  8. #6
    Simonus
    Je ne suis pas un grand scientifique (bel euphémisme lol ), mais j'ai pas mal de conviction.
    Avec un copain, pourtant pas déterministe, on s'est dit que le hasard était un modèle que l'homme utilise car il n'est pas assez "puissant" pour appréhender les "infinies" chaînes de causes et conséquences qui ont fait qu'un événemnt est né
    Je met infinies entre "" car elles le sont presque, et grandissent a vitesse exponentielle depuis que le monde est monde, mais elles sont énormes mais qd meme finies, ce quin me fait parler d'un monde déterministe et pas probabiliste

    sinon, a propos, vous savez ou je pourrais trouver des info sur la physique quantique, parce que j'y touche vraiment rien. Il n'y a pas ds cours ou des exlications disponible sur le net??
    "La liberté consiste à ne dépendre que des lois." Voltaire

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  10. #7
    Lilith

    Wink Re : determinisme

    les probabilité ne sont que l'expression d'un petit probleme.

    Pour connaitre l'issu du choc de plusieurs boule de billard il te faut la vitesse,la position de chaque boule (ca c relativement simple). Hors si tu cherche a connaitre la vitesse ou la position d'un electron par exemple tu va utiliser des methode tellement barbare que tu va tout chambouler (si je cherche la vitesse je modifie sa position sans pouvoir au préalable la calculer... et si je cherche la position je modifie sa vitesse...) dure dure la vie ... C'est l'indeterminisme quantique de ce que j'ai comprit. dès lors Adieu solution simple je ne peu calculer que des probabilité...

    Cependant l'action n'en reste pas moins déterminé c'est juste que nous sommes incapable de la prédire ... (Dit adieu a l'horoscope)

    Il te reste quelques idée farfelu traitant de ce sujet ... comme le fait que l'homme est libre car une partie divine en lui est capable de mmodifier les probabilité quantique en fonction de sa volonté ....
    "Fou garde tes rêves ... Les sage n'en ont pas de plus beaux" Baudelaire

  11. #8
    poussifeu

    Re : determinisme

    Citation Envoyé par Simonus
    sinon, a propos, vous savez ou je pourrais trouver des info sur la physique quantique, parce que j'y touche vraiment rien. Il n'y a pas ds cours ou des exlications disponible sur le net??
    je te conseille un petit bouquin (une collection en fait) : " Sans Aspirine"
    le titre de ce livre est évidemment : "La Physique Quantique sans Aspirine"

    malheureusement j'ai oublié le nom de l'éditeur, tu seras obliger de te contenter de cela .
    le bouquin reprend toutes l'historique de la physique quantique avec les différentes théorie émises puis réfutées ou confirmées. bref c'est pas mal mais il faut je pense avoir tout de même avoir un certain esprit scientifique pour s'y retrouver et je te conseille également d'avoir un tube d'aspirine sous la main notamment pour la fin du bouquin (pas si facile que ca) .
    Sinon sur le net tu trouveras surement quelque site par ci par la.

    A+

  12. #9
    DonPanic

    Re : determinisme

    Slu
    Citation Envoyé par Lilith
    Cependant l'action n'en reste pas moins déterminé c'est juste que nous sommes incapable de la prédire ...
    Faux, relis la discussion : Le hasard existe-t-il ?
    Il ne s'agit pas d'impossibilité par incapacité, il s'agit d'indéterminisme fondamental de la nature

  13. #10
    lyapounov

    Re : determinisme

    Citation Envoyé par DonPanic
    Il ne s'agit pas d'impossibilité par incapacité, il s'agit d'indéterminisme fondamental de la nature
    salut
    le meilleur exemple est l'etude des trois corps.
    Poincaré a prouvé que l'étude des trajectoires était déterministe mais complètement cahotique. Ainsi on peut calculer toutes les trajectoires que peut suivre la Terre sur son orbite, de la plus régulière à celle qui nous menera droit au centre du soleil, on ne pourra pas prédire laquelle sera prise par notre planete. Ceci n'est pas du à un manque de savoir mais à la structure intrinseque du probleme qui pour une variation infinitésimale dans les conditions initiales peut générer un résultat totalement différent (croissance exponentielle des écarts). C'est le fameux (et tres éculé ) Effet Papillon
    La logique sert à prouver, l'intuition sert à créer. H Poincaré

  14. #11
    charly

    Re : determinisme

    Il me semble que les math sont deterministe au possible :
    Pour deux situation ayant les mêmes conditions initiales , on arrive au même resultat . Ainsi , même la théorie du chao est deterministe , dans le sens que , elle part du prncipe qu'on ne peux pas connaitre tout les parametres et donc on en fais abstraction .
    L'univers me parait fatalement deterministe .

    Le principe d'heisemberg ne fais pas defaut a ce concepte , ni la physique quantique . Enfin , il ne me semble pas

  15. #12
    Lilith

    Talking Re : determinisme

    Citation Envoyé par DonPanic
    Slu

    Faux, relis la discussion : Le hasard existe-t-il ?
    Il ne s'agit pas d'impossibilité par incapacité, il s'agit d'indéterminisme fondamental de la nature

    j'avais lu un truc dans science et vie ou ils expliqué que l'inderterminisme quantique était envisageable comme un simple manque d'information. Un peu comme Kant illustré son propos par "Das Ding an sich is nicht das ding fur mich" (la chose en soi n'est pas la chose pour moi) l'article expliqué que l'a demande d'information perturbant le système étudié l'inderterminisme pouvait se comprendre comme un manque d'info et donc au final les info que j'ai ne sont pas forcement toute extractable de la chose étudier.
    "Fou garde tes rêves ... Les sage n'en ont pas de plus beaux" Baudelaire

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  17. #13
    DonPanic

    Re : determinisme

    Slu
    Citation Envoyé par Lilith
    j'avais lu un truc dans science et vie ou ils expliqué que l'inderterminisme quantique était envisageable comme un simple manque d'information. Un peu comme Kant illustré son propos par "Das Ding an sich is nicht das ding fur mich" (la chose en soi n'est pas la chose pour moi) l'article expliqué que l'a demande d'information perturbant le système étudié l'inderterminisme pouvait se comprendre comme un manque d'info et donc au final les info que j'ai ne sont pas forcement toute extractable de la chose étudier.
    Sciences & Vie a une vieille tradition bien connue de positivisme étroit. Vois la réponse #10 de lyapounov,
    si les équations de la dynamique d'un système sont correctes et offrent une infinité de solutions, alors l'indétermination est fondamentale, que le système soit classique ou quantique.
    Dernière modification par DonPanic ; 25/09/2004 à 09h49.

  18. #14
    pi-r2

    Re : determinisme

    Les mathématiques ne sont pas déterministes. Sinon nous disposerions d'une jolie formule pour obtenir le nombre premier numéro N dans la liste. A l'inverse si en biologie le monde parait déterministe c'est grace à la loi des grands nombres. Quand on lance un dé à 6 faces numérotées de 1 à 6 , la moyenne des valeurs des lancer tend irrémédiablement vers 3.5 de manière de plus en plus "resserrée". C'est cette loi des grand nombre qui autorise le niveau macroscopique auquel nous vivons à être essentiellement déterministe.

    La loi des grands nombres peut être vue comme une victoire de l'ordre sur le chaos. A l'inverse les nombre premiers sont la revanche du chaos sur la loi (c'était la page spiritualité du jour)
    Les bonnes idées triomphent toujours... C'est à cela qu'on reconnait qu'elles étaient bonnes !

  19. #15
    Lilith

    Re : determinisme

    Citation Envoyé par DonPanic
    si les équations de la dynamique d'un système sont correctes et offrent une infinité de solutions, alors l'indétermination est fondamentale, que le système soit classique ou quantique.
    Admettons. cependan ca ne résous pas totalement le problème. tu me dit que pour un système tu trouve une infinité de solution. Soit. mais ton système ne va bien en prendre qu'une. Des lors qu'est ce qui va joué à l'instant t du basculement du système vers une solution plutot qu'une autre ?? comment expliquer l'aléatoire ? On est en train tout les deux de se projeter dans la boîte noire dont on ne connais le mécanisme. ce qui m'interresserai c'est de connaitre tes argument pour l'explication d'un basculement non déterminé à l'instant t.

    Poincaré de ce que j'en ai comprit pense a un basculement déterminé mais complexe a comprendre, du fait des infinité de variation minime possible, influant le résulta final.

    On en revient au principe que le monde est déterminé mais que la lecture en est quasi impossible du fait de sa complexité...
    "Fou garde tes rêves ... Les sage n'en ont pas de plus beaux" Baudelaire

  20. #16
    DonPanic

    Re : determinisme

    Slu
    Citation Envoyé par Lilith
    Admettons. cependan ca ne résous pas totalement le problème. tu me dit que pour un système tu trouve une infinité de solution. Soit. mais ton système ne va bien en prendre qu'une. Des lors qu'est ce qui va joué à l'instant t du basculement du système vers une solution plutot qu'une autre ?? comment expliquer l'aléatoire ? On est en train tout les deux de se projeter dans la boîte noire dont on ne connais le mécanisme. ce qui m'interresserai c'est de connaitre tes argument pour l'explication d'un basculement non déterminé à l'instant t.
    Poincaré de ce que j'en ai comprit pense a un basculement déterminé mais complexe a comprendre, du fait des infinité de variation minime possible, influant le résulta final.
    Le problème des 3 corps en intéraction gravitationnelle est à priori d'une extrême simplicité, tout comme la trisection d'un angle quelconque, ce n'est pas la complexité des données qui rendent les calculs insolubles.
    Il me semble que croire au déterminisme est croire que tout problème trouve une solution, et que la solution serait hors de portée de l'intellect, mais il y a des démonstrations de l'insolubilité de problèmes posés.

  21. #17
    Lilith

    Re : determinisme

    Citation Envoyé par DonPanic
    Il me semble que croire au déterminisme est croire que tout problème trouve une solution, et que la solution serait hors de portée de l'intellect


    Damned je suis découvert! Je suis bien déterministe. en tout cas g pas le niveau pour contredire ta proposition "il existe des exemple insolubilité de problème posé" il faudrai que je me renseigne et ke j'analyse ce genre de démonstration... si tu as un exemple a me proposer ou un boukin a citer j'essairai de mis pencher. en attendan moi je reste profondement déterministe jusqu'a se kon me prouve le contraire et que l'on me propose un autre système de pensé cohérent...

    Prière de lire la charte du forum. Elle précise :

    Respectez les lecteurs du forum, n'écrivez pas vos messages en style SMS ou phonétique. Utilisez la fonction "prévisualisation" pour vous relire et limiter les fautes d'orthographe.
    JPL, modérateur
    Dernière modification par JPL ; 26/09/2004 à 19h41.
    "Fou garde tes rêves ... Les sage n'en ont pas de plus beaux" Baudelaire

  22. #18
    DonPanic

    Re : determinisme

    Slu
    Citation Envoyé par Lilith
    Damned je suis découvert! Je suis bien déterministe. si tu as un exemple a me proposer ou un boukin a citer j'essairai de mis pencher. en attendan moi je reste profondement déterministe jusqu'a se kon me prouve le contraire et que l'on me propose un autre système de pensé cohérent...
    Il s'agit donc d'une position "idéologique", et bien évidemment, tu te réfugies derrière l'"inconnu" face aux arguments contraires à tes idées, attitude habituelle en ce cas.
    Trisection de l'angle
    Problème des 3 corps

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  24. #19
    Rhedae

    Re : determinisme

    Citation Envoyé par Cross
    En tant que biologiste, la reponse est déterministe. En effet l'étude du vivant nous le montre très bien. ( Eh! Oui l'Univers c'est aussi le vivant!).
    L'univers c'est aussi le vivant ? Alors a ce moment la on peut considerer que tt ce qui bouge dans l'univers est vivant ? ou influence le vivant ? cela va dans le sens de l'astrologie, non ?
    Peut etre les astres dessinent le gene , en quelque sorte , c'est a dire le potenciel .

    Si on va pas trop loins dans l'exploration des astres, on constate que le soleil influence notre cycle de vie ( sommeil , eveil ) , la lune conditionne les cycles menstruel de la femme (peut etre)..etc .. On serait attaché par des fils invisibles par tt les astres de l'univers ?
    "Le monde contient bien assez pour les besoins de chacun, mais pas assez pour la cupidité de tous."

  25. #20
    Lilith

    Exclamation Re : determinisme

    Citation Envoyé par DonPanic
    Slu

    Il s'agit donc d'une position "idéologique", et bien évidemment, tu te réfugies derrière l'"inconnu" face aux arguments contraires à tes idées, attitude habituelle en ce cas.
    Trisection de l'angle
    Problème des 3 corps

    euuuh la tu pousse un peu, j'ai pas dit que MA version était la bonne j'ai dit qu'elle était celle qui me donnait le plus de satisfaction mais que j'allai étudier tes arguments ... Dire oui comme une chevre à une démonstration dont on a rien compri révèle plus de l'imbécilité que de la sagesse ... alors en attendant ke tes argument soit analyser n'ayant pas encore mieux je reste sur ma position!

    pffffff c pas vrai ca quand meme se faire traité d'obscurantiste aussi facilement !

    @+
    "Fou garde tes rêves ... Les sage n'en ont pas de plus beaux" Baudelaire

  26. #21
    DonPanic

    Re : determinisme

    Slu
    Citation Envoyé par Lilith
    euuuh la tu pousse un peu, j'ai pas dit que MA version était la bonne j'ai dit qu'elle était celle qui me donnait le plus de satisfaction mais que j'allai étudier tes arguments ... Dire oui comme une chevre à une démonstration dont on a rien compri révèle plus de l'imbécilité que de la sagesse ... alors en attendant ke tes argument soit analyser n'ayant pas encore mieux je reste sur ma position!
    pffffff c pas vrai ca quand meme se faire traité d'obscurantiste aussi facilement !
    @+
    Alors je te présente mes excuses, si tu gardes l'ouverture d'esprit pour pouvoir, le cas échéant, changer d'avis.

  27. #22
    JPL

    Re : determinisme

    Citation Envoyé par Rhedae
    L'univers c'est aussi le vivant ? Alors a ce moment la on peut considerer que tt ce qui bouge dans l'univers est vivant ? ou influence le vivant ? cela va dans le sens de l'astrologie, non ?
    Peut etre les astres dessinent le gene , en quelque sorte , c'est a dire le potenciel .
    Ce n'est pas ce qui a été dit : ce qui a été dit, c'est que l'univers ne se limite pas à la matière "inanimée" mais inclut aussi les êtres vivants.

    Citation Envoyé par Rhedae
    Si on va pas trop loins dans l'exploration des astres, on constate que le soleil influence notre cycle de vie ( sommeil , eveil ) , la lune conditionne les cycles menstruel de la femme (peut etre)..etc .. On serait attaché par des fils invisibles par tt les astres de l'univers ?
    Stop, hors charte du forum :

    Ayez une démarche scientifique. Ce forum n'est pas un lieu de discussion sur de soi-disant phénomènes paranormaux ou "sciences" parallèles. Toutes idées ou raisonnement (aussi géniaux soient ils) doivent reposer sur des faits scientifiquement établis et non sur de vagues suppositions personnelles, basées sur d'intimes convictions.
    Rien ne sert de penser, il faut réfléchir avant - Pierre Dac

  28. #23
    Lilith

    Talking Re : determinisme

    Citation Envoyé par DonPanic
    Slu

    Alors je te présente mes excuses, si tu gardes l'ouverture d'esprit pour pouvoir, le cas échéant, changer d'avis.
    Je suis près à changer d'avis, mais il me faudra d'autres arguments! Promis je change d'avis si tu me montre que tu as raison par un raisonnement logique et cohérent avec un maximum de source autour de toi. j'ai lu les pages internets que tu m'as poster.

    -reprenons le probleme de la quadrature du cercle. Si j'ai bien comprit le problème se situe au niveau de PI. en effet de ce que j'ai comprit impossible de produire PI par une équation de nombre réel (propriété des nombre transcendant).

    Dans ce cas j'ai peut être une réflexion a proposé ... le fait que pi soit transcendan et donc irrationnel me pose un probleme. En effet depuis longtemps nous savons que l'infiniment petit n'existe pas, qu'il y a un principe de "brique fondamentale indivisible". En effet sans cela la matière ne pourrait être stable ( d'ou la quête des physicien pour trouver les différentes paticule fondamentale). Il existe donc bien une incompatibilité entre pi et la physique en effet a partir d'un moment les décimal de pi n'ont plus aucun sens. Ce qui nous prouve qu'un système tel que les mathématique peut être cohérent jusqu'a un certain point au dela duquel sa validité est remise en question. Un peu comme la physique de Newton ne nous permet pas de comprendre le mode de fonctionnement de l'atome. La quadrature du cercle ne remet pas pour moi en cause le déterminisme. Mais démontre bien que le cerveau humain (fonctionnant via les mathématique) ne peut qu'entrevoir le monde qui l'entoure par des approximation. Si l'infini pointe son nez dans un calcul physique, je crois que l'on penche généralement pour une incohérence de la formule. (exemple de la physique quantique explicant la non possibilité du crash de l'électron sur le noyau prévu par la mécanique de Newton à cause de la perte d'énergie infini de l'électron dans sa rotation). Ce qui revient à dire que je n'ai toujours pas de meilleur système que le déterminisme pour entrevoir le monde dans un système global et le plus complet possible.

    -ensuite pour le problème des trois corps je ne comprend d'ou vient le problème de la non possibilité de mise en équation (le texte est trop court). Cependant la démonstration de Poincaré repose bien sur le fait que l'équation est trop complexe à mettre en place du fait qu'un moindre changement peu engendrer, par effet papillon, des dérrèglements majeurs... En gros on ne peut réduire un tel système à 3 boule "simple" sans oublier tellement de paramêtre que l'équation devient érronée.

    (message aux modérateurs: promis je ferai gaffe au fautes d'orthographe mais c'est pas mon fort ... )
    Dernière modification par Lilith ; 27/09/2004 à 20h30.
    "Fou garde tes rêves ... Les sage n'en ont pas de plus beaux" Baudelaire

  29. #24
    baky

    Re : determinisme

    Citation Envoyé par Lilith
    Je suis près à changer d'avis, mais il me faudra d'autres arguments! Promis je change d'avis si tu me montre que tu as raison par un raisonnement logique et cohérent avec un maximum de source autour de toi. j'ai lu les pages internets que tu m'as poster.

    -reprenons le probleme de la quadrature du cercle. Si j'ai bien comprit le problème se situe au niveau de PI. en effet de ce que j'ai comprit impossible de produire PI par une équation de nombre réel (propriété des nombre transcendant).

    Dans ce cas j'ai peut être une réflexion a proposé ... le fait que pi soit transcendan et donc irrationnel me pose un probleme. En effet depuis longtemps nous savons que l'infiniment petit n'existe pas, qu'il y a un principe de "brique fondamentale indivisible". En effet sans cela la matière ne pourrait être stable ( d'ou la quête des physicien pour trouver les différentes paticule fondamentale). Il existe donc bien une incompatibilité entre pi et la physique en effet a partir d'un moment les décimal de pi n'ont plus aucun sens. Ce qui nous prouve qu'un système tel que les mathématique peut être cohérent jusqu'a un certain point au dela duquel sa validité est remise en question. Un peu comme la physique de Newton ne nous permet pas de comprendre le mode de fonctionnement de l'atome. La quadrature du cercle ne remet pas pour moi en cause le déterminisme. Mais démontre bien que le cerveau humain (fonctionnant via les mathématique) ne peut qu'entrevoir le monde qui l'entoure par des approximation. Si l'infini pointe son nez dans un calcul physique, je crois que l'on penche généralement pour une incohérence de la formule. (exemple de la physique quantique explicant la non possibilité du crash de l'électron sur le noyau prévu par la mécanique de Newton à cause de la perte d'énergie infini de l'électron dans sa rotation). Ce qui revient à dire que je n'ai toujours pas de meilleur système que le déterminisme pour entrevoir le monde dans un système global et le plus complet possible.

    -ensuite pour le problème des trois corps je ne comprend d'ou vient le problème de la non possibilité de mise en équation (le texte est trop court). Cependant la démonstration de Poincaré repose bien sur le fait que l'équation est trop complexe à mettre en place du fait qu'un moindre changement peu engendrer, par effet papillon, des dérrèglements majeurs... En gros on ne peut réduire un tel système à 3 boule "simple" sans oublier tellement de paramêtre que l'équation devient érronée.

    (message aux modérateurs: promis je ferai gaffe au fautes d'orthographe mais c'est pas mon fort ... )
    C'est un problème très interressant à analyser. (Je ne suis ni physicien ni mathématicien de formation.).
    Rappellons un fait historique:"la science est née de la philosophie et non l'inverse". Et je pense que c'est là le principal problème des sciences dites "modernes": Elles écartent toute élément ne pouvant être traduit dans ou à travers une équation.
    Autrement dit, la science ne considère que les éléments "perceptibles et compréhensible" par le cerveau humain ou voir par une "machine".La théorie selon laquelle l'univers serai basé sur des évenements de type "probabilistique" est soutenu par les "matérialistes" qui tentent d'aliéner la théorie du big bang.
    Pour ma part, il est évident que la structure, l'organisation et la dynamique de l'univers ne peut être le résultat d'évenements à occurence probabilistique. Lorsque l'on songe que l'univers entier ne tiens que grace à qlq forces comme la force d'attraction par exemple.
    On sait aujourd'hui que si l'une de ces forces varie ne serai ce que d'un degré l'univers entier "tomberai"...comment peut on dire que la valeur de cette force est dû au "hasard"; j'ai du mal à comprendre que les scientifiques puissent dire cela.
    Pour moi l'univers est évidemment deterministique;
    la terre n'est qu'un point dans l'univers et dans ce point il ya l'homme. comment ce "sous point" peut il cerner et comprendre la droite à laquelle il appartient, puisqu'il ne peut en distinguer les tenants et les aboutissants...certains dirons que c'est une discussion d'ordre phylosophique et non une démarche scientifique et moi je dit que la phylo explique bcp plus de choses que la science qui se limite de par sa "propre" définition.

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  31. #25
    BBFaïta

    Re : determinisme

    Bonjour ! Discussion passionnante ! Voici mon point de vue sur la question, qui rejoint celui de Baki.

    Après la physique classique déterministe, la physique quantique est venue apporter sa dose de flou : tout est possible, on peut créer à partir du vide, le hasard reprend ses droits.

    Cela est vrai quand on étudie une ou quelques particules, mais je suis de ceux qui pensent que l'univers est "indivisible" dans le sens où on ne peut comprendre un de ses éléments sans prendre en compte l'ensemble de ses interactions avec le reste des éléments.

    D'ailleurs la quantique dit bien que les fonctions d'onde de particules ayant échangé de l'énergie restent couplées même lorsque ces particules sont séparées "à l'infini".
    Or (à priori) il y a eu le big-bang, donc tout était en contact, donc tout est encore relié, et donc on peut imaginer que toutes les fonctions d'ondes de l'univers observées ensemble (oui je sais c'est pas facile) n'ont plus de comportement hasardeux.

    Pour en revenir à cette indivisibilité de l'univers j'ai lu dans un bouquin retraçant l'histoire des maths ("La vie révée des maths") qu'il y a un hic logique au moment de l'introduction de la division : la chose aurait été démontrée par l'intermédiaire des fractions, elles mêmes déduites à partir de la division, bref ça se mordrait la queue et n'aurait pas de base logique stricte (même si "le sens commun" admet que quand on coupe un gâteau en 2 ça fait 2 demi-gâteau (d'ailleurs faut-il mettre un "x" à "demi-gâteau" ?), mais tout ça dépend du système qu'on isole, bref de l'observateur, ca n'a pas de sens propre).
    Donc, si la division n'a pas de sens logique, je ne vous parle même pas des dérivées, intégrales et de la science en général... (non, pas d'insultes SVP !!!).
    "Et un demi-gâteau, (ou une fonction d'onde) c'est bien une fractions d'univers !" me direz vous. Oui, mais l'indivisibilité ça veut juste dire que si on veut vraiment comprendre ces bouts d'univers il faut les étudier avec tout le reste, et pas séparément.

    De même, le problème des 3 corps ou à la suite des nombres premiers peuvent laisser penser que le hasard intervient, mais ce ne serait qu'une illusion due au fait qu'on isole un système pour l'étudier.

    Pourquoi croire en un univers "écrit" ? Parce que le hasard n'a aucun sens ? Pas seulement.
    Mais comme ici nous sommes entre scientifiques "bien comme il faut" je ne developperai pas, je vous invite juste à lire "le tao de la physique" de Fritjof Capra (doctorat de physique).

    PS : je me suis bien laché sur le forum "la théorie des instantons" je ne vais pas remettre ca ici.

  32. #26
    Azen

    Re : determinisme

    Si l'on divise l'univers en deux,le microscopique (quantique) et le macroscopique (visible) alors on peut admettre que l'un est detreministe et l'autre non. Neanmoins le microscopique est constitutif du macro donc il semblerait que l'univers soit au final non-detrministe. Si l'on suppose maintenant que du fait de leurs differences ces deux "univers" (du fait qu'ils soient regis diferement) ne peuvent malgres tout etre combine dans un systeme les comprenant tout les deux de maniere coherente du fait de l'existance d'une frontiere non-definissable entre eux, alors le principe d'incertitude (par extrapolation du concept) permet-il d'affirmer que dans le monde quantique il n'existe que le hasard et que dans notre monde (visible) existe les deux?
    La Vie a le pouvoir d'organiser la matiere...L'Homme d'organiser sa vie...

  33. #27
    GillesH38a

    Re : determinisme

    Désolé de ramener à la vraie science, mais toutes les expériences ont confirmé que la Mecanique Quantique est non déterministe.

    Des expériences très simples (enfin assez simple pour qui connait un peu de physique), peuvent préparer des électrons dans des états ou la mesure de leur spin est totalement imprévisible, et des expériences plus subtiles (expériences d'Aspect), ont montré que cette imprévisibilité n'etait PAS du à l'existence de variables cachées (manque d'information sur le système). Ou alors il faudrait des théories "non locales", aucune n'est satisfaisante actuellement.

    Donc dans l'état actuel des choses, on doit conclure que l'Univers est indéterministe. Comme on peut coupler l'appareil de mesure à n'importe quel système macroscopique (fusil vers le chat de Schrödinger, bombes atomiques détruisant la Terre...) l'évolution macroscopique est tout aussi indéterministe.

  34. #28
    robert et ses amis

    Re : determinisme

    Pourtant, si je lâche une pomme, elle arrivera toujours à mes pieds et dans le même temps...

  35. #29
    BBFaïta

    Re : determinisme

    Citation Envoyé par gillesh38
    Désolé de ramener à la vraie science,
    ***> mais non, nous t'en remercions !

    Citation Envoyé par gillesh38
    mais toutes les expériences ont confirmé que la Mecanique Quantique est non déterministe.
    Des expériences très simples (enfin assez simple pour qui connait un peu de physique),
    ***> je connais un peu.

    Citation Envoyé par gillesh38
    peuvent préparer des électrons
    ***> donc un système isolé, une fraction d'univers.

    Citation Envoyé par gillesh38
    dans des états ou la mesure de leur spin est totalement imprévisible,
    ***> et parcequ'on ne sait pas prévoir ca veut dire que c'est du au hasard ?

    Citation Envoyé par gillesh38
    et des expériences plus subtiles (expériences d'Aspect), ont montré que cette imprévisibilité n'etait PAS du à l'existence de variables cachées (manque d'information sur le système). Ou alors il faudrait des théories "non locales",
    ***> c'est ce que je veux dire en parlant d'indivisibilité.

    Citation Envoyé par gillesh38
    aucune n'est satisfaisante actuellement.
    Donc dans l'état actuel des choses, on doit conclure que l'Univers est indéterministe.
    ***> parcequ'on ne sait pas prévoir le résultat d'expérience portant sur quelques particules ? Ca me parrait un peu brutale comme conclusion.

    Citation Envoyé par gillesh38
    Comme on peut coupler l'appareil de mesure à n'importe quel système macroscopique (fusil vers le chat de Schrödinger, bombes atomiques détruisant la Terre...) l'évolution macroscopique est tout aussi indéterministe.
    ***> j'en serai persuadé lorsque tu m'auras convaincu que le microscopique dans son ensemble l'est.

    [/QUOTE]

  36. #30
    GillesH38a

    Re : determinisme

    Citation Envoyé par robert et ses amis
    Pourtant, si je lâche une pomme, elle arrivera toujours à mes pieds et dans le même temps...
    Bien sûr, un système indéterministe peut paraître déterministe lorsque les probabilités deviennent très très très faibles sauf une. (il y a une minuscule chance pour que la pomme saute en l'air par effet tunnel, mais tu as moins de chance de l'observer que de gagner 10 fois de suite au loto, ce qui n'est cependant pas impossible.

    Cependant les expériences sur des particules montrent bien que fondamentalement, il est indéterministe.

    Je vais etre plus précis pour ne pas prêter flanc à la critique :

    1) Si les principes de la Mecanique Quantique sont exacts, l'Univers est indéterministe : il est possible de concevoir des expériences dont le résultat ne peut être prédit par aucune mesure préliminaire si précise soit elle (même prédit "un peu mieux que le hasard, par exemple passer de 50% de succès à 50,1 % est IMPOSSIBLE).

    2) Toutes les expériences faites jusqu'ici ont confirmé les prédictions de la théorie.

    Comme dans toute théorie, la certitude est impossible, mais d'après l'ensemble des connaissances actuelles, on doit en conclure qu'il est indéterministe. A part l'envie qu'il puisse etre autrement, aucun fait OBJECTIF ne permet de favoriser l'hypothese qu'au fond, il est deterministe.

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