L'isolation : quels choix possibles ?

[invitee449b931]

Oui ca serait deja mieux dans cet ordre. Le freine-vapeur empechant d'avoir trop de vapeur qui atteigne l'isolant. en tous cas, limitant d'en avoir plus que le mur ne peut l'evacuer.

Note que le freine vapeur est mieux la ou tu le mets qu'apres les briques. Parce que tu empeches la vapeur de penettrer trop dans le mur des le debut. Si tu mettais le freine-vapeur apres les briques, ca risquerait de condenser a cet endroit (pas glop quoi). Ceci etant, il faudra donc une ventilation suffisante dans la maison (puisqu'il faudra evacuer le surplus de vapeur a cet endroit).

Apres faut evaluer combien de vapeur ton mur peut evacuer. La j'ai pas de donnees precises a te refiler et par d'experience autres qu'avec le gres que j'ai pret de chez moi. Et donc peut-etre que la ton freine-vapeur sera un pare-vapeur si la pierre n'est pas du tout permeable a la vapeur d'eau.
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[invite7c073695]

Bonjour

On cherche du bon conseil car nous avons un gros dilemme pour le choix de la technique de construction de notre maison bioclimatique : soit MOB avec cellulose ou autre chose, soit de la paille avec poteaux-poutres.

Nous sommes en contact avec un constructeur de MOB qui propose de maisons répondant à la RT2005 avec 120 mm de laine de verre + les autres parties du mur (bardage, parepluie à l'extérieur, et double cloison/vide technique, placo ou fermacell à l'intérieur). Il est ouvert à d'autres configurations pour viser plus haut, ainsi que d'autres isolants. Comme nous sommes plus ambitieux, voici la solution qu'il nous propose : pour éviter le surcoût en bois qu'engendrerait une ossature de 200 mm, il propose juste d'augmenter l'épaisseur du vide/double cloison côté intérieur du mur et y mettre de l'isolant. On n'augmente pas l'épaisseur de l'ossature, on rajoute une couche côté intérieur - techniquement il était clair et sûr de son coup.

Cela vous semble-t-il une solution crédible pour aller vers un R qui se tient - entre 4 et 5 (on vit dans le sud ouest)?

On a un doute sur la possibilité de faire un mur respirant avec lui. Pour l'enduit il propose un truc allemand certifié qui tient sur des plaques de fibres de bois, mais ce n'est pas perméable à la vapeur. Il est sceptique quant à l'utilisation d'enduit à la chaux, disant que cela ne tient pas dans le temps (fissure souvent au bout de quelques années) et que dans ce cas il n'y a pas de garantie. Pensez-vous que le produit qu'il propose est vraiment à jeter ou qu'on peut faire avec ? Comment ?

Pour la maison en paille, comme on n'est pas auto-constructeurs on a la chance de connaître un artisan spécialisé là-dedans (murs en ballots au nord et à l'ouest, et en terre-paille au sud et à l'est). On hésite par rapport à l'absence de garantie sur la malfacon de la paille et des enduits (terre, et chaux).

Si vous avez des avis, des conseils, n'hésitez pas.

[invite64fb8618]

c'était exactement me raisonnement pour placer le freine-vapeur, pour l'évacuation via le placage ça devrait le faire si les pierres sont maintenues avec du mortier de chaux. Je n'ai aps prévu de ventilation, l'enduit chaux intérieur devrait absorber la vapeur en théorie. Du moins je l'espère

[invite18c80ce8]

Comme nous sommes plus ambitieux, voici la solution qu'il nous propose : pour éviter le surcoût en bois qu'engendrerait une ossature de 200 mm, il propose juste d'augmenter l'épaisseur du vide/double cloison côté intérieur du mur et y mettre de l'isolant. On n'augmente pas l'épaisseur de l'ossature, on rajoute une couche côté intérieur - techniquement il était clair et sûr de son coup.

Salut Argi.

Ca ressemble un peu a ce que nous mettons en place chez nous.
Nous avons fait une ossature avec des montants classique de 120mm, mais les lisses et sablières sont en 220mm. Nous remplissons entre poteaux avec 120mm de laine de bois. Puis sur le tout nous fixons des panneaux de 80mm de bois rigide haute densité(160kg/m3) en couches croisées. Ensuite frein vapeur, liteaux 22mm pour le vide technique et parement interieur (fermacell, plaque de bois ou lambris...).

Je ne pense pas que ton constructeur soit pour des lisses et sablière d'epaisseurs differentes aux poteaux (facilité de construction), mais il est facilement envisagealbe d'augmenter l'isolation, sans augmenter l'ossature.

[Philou67]

..., mais il est facilement envisagealbe d'augmenter l'isolation, sans augmenter l'ossature.

C'est d'ailleurs ce que je fais (constructeur aussi), mais au prix d'une complexité accrue lors de la mise en oeuvre (j'agrandis l'ossature pour la remplir de ouate). Si l'ossature avait été dimensionnée d'origine à l'épaisseur voulue, c'aurait été bien plus pratique. Sans compter que je vais devoir refaire une finition autour de tous les encadrements de portes et fenêtres qui eux-aussi, sont prévus pour une épaisseur de mur au standard du constructeur.

La solution des panneaux rigides de Bibice me semble un paliatif plus acceptable du point de vue de la mise en oeuvre (d'ailleurs, ils sont suffisament résistants pour y poser du fermacell ? quel moyen de fixation pour ces panneaux ?), mais en terme de coûts, je ne suis pas sur qu'une ossature de 220mm remplie de ouate à 50 kg/m3 n'est pas une solution aussi efficace et moins chère. Certes, tu dois couper pratiquement tous les ponts thermiques de l'ossature, mais ils ne sont pas non plus catastrophiques (surtout en 200mm).

En tout cas, pour ma part, je vais tenter au maximum de remplacer l'espace technique par de l'isolant, pour éviter ces finitions autour des ouvertures. J'éviterais donc à l'étage d'installer l'électricité sur ces pans de murs. Pour le rdc, j'ai pas trop le choix vu que tout est ouvert, donc je refais un espaces technique pour l'électricité.

[invite18c80ce8]

La solution des panneaux rigides de Bibice me semble un paliatif plus acceptable du point de vue de la mise en oeuvre (d'ailleurs, ils sont suffisament résistants pour y poser du fermacell ? quel moyen de fixation pour ces panneaux ?), mais en terme de coûts, je ne suis pas sur qu'une ossature de 220mm remplie de ouate à 50 kg/m3 n'est pas une solution aussi efficace et moins chère. Certes, tu dois couper pratiquement tous les ponts thermiques de l'ossature, mais ils ne sont pas non plus catastrophiques (surtout en 200mm).

Pour la fixation, j'ai trouvé des fixations nylons qui m'ont l'air très pratique pour ne pas avoir de fixation acier. Mais il faut encore fixer le parement dessus. Je vois aussi pour fixer les liteaux sur l'ossature au travers des panneaux, mais la, je suis obligé de passer par des fixations acier.
Rien n'est encore fixé si je puis dire..

Coté cout, la ouate en vrac est inbatable, c'est clair.

Coté pont thermique, je viens de recevoir mes fenetres et la j'ai eu une mauvaise surprise qui risque de gacher une partie de mes efforts pour couper les ponts.

[invite50e618bb]

Coté pont thermique, je viens de recevoir mes fenetres et la j'ai eu une mauvaise surprise qui risque de gacher une partie de mes efforts pour couper les ponts.

Quel genre pour essayer de ne pas avoir cette mauvaise surprise là.

[invite18c80ce8]

Quel genre pour essayer de ne pas avoir cette mauvaise surprise là.

Je viens de le signaler dans "isolation thermique efficace des baies vitrées".

Lors de la commande des baies en PVC, nous avons pris "norme handicapée". Résultat : seuil en alu sans rupteur de pont thermique. Donc un bon vitrage FE+argon, mais avec un profilé en alu en bas de la fenetre entre l'exterieur et l'interieur.
Je vais réfléchir si je ne peux pas mettre quelque chose dessus à l'extérieur pour limiter la perte...

[Philou67]

Nous avons aussi des profilés alu. Comme indiqué sur un autre fil, j'ai calfeutré l'ensemble de mes menuiseries avec de la fibre de coco. Pour les dessous de porte et baie, j'ai complété par 4cm de panneaux de liège qui assurent également l'isolation de ma murette béton. Il me reste un pont thermique quasi-linéaire (enfin, j'espère).
C'est vrai que c'est pas idéal ces seuils alu.
Pièce jointe 16096

[invite18c80ce8]

Nous avons aussi des profilés alu. Comme indiqué sur un autre fil, j'ai calfeutré l'ensemble de mes menuiseries avec de la fibre de coco.

C'était de la fibre de coco! Je me demandais ce que c'était quand j'avais vu les photos la première fois...
Je vais essayer de mettre du liege, j'en ai quelques morceaux qui trainent dans un coin.

[invitef7de465d]

Bonsoir,

Je suis a la recherche de tarifs competitifs pour la ouate de cellulose. Avez vous de contact ?
Le moins cher que j'ai trouvé c'est 15TTC en vrac.

Merci

[LULUX]

Bonsoir,

15 euros ttc en vrac pour quelle quantité ?

Et puis où es-tu ?

[Philou67]

C'était de la fibre de coco! Je me demandais ce que c'était quand j'avais vu les photos la première fois...
Je vais essayer de mettre du liege, j'en ai quelques morceaux qui trainent dans un coin.

La fibre est pratique parce que tu peux bien la bourrer pour remplir un espace. Le vendeur me la conseillé pour calfreutrer. J'ai utilisé un peu moins de 150l pour toutes les menuiseries (1 sac).
Donc, j'ai mis la fibre dans l'espace sous l'alu, et plaqué le liège devant.

[invitef7de465d]

Bonsoir,

15 euros ttc en vrac pour quelle quantité ?

Et puis où es-tu ?

Bonjour,
12 kilos de memoire, je suis sur la region centre mais si besoin je me deplacerais
Merci

[LULUX]

Bonjour,

Sur mon tarif d'une marque bien présente sur le marché je vois 0, 98 euro ht le kilo de cellulose, prix par palette eu février 2006.Sur ce tarif tu peux sans doute obtenir 10 à 15 % sans trop insister. Si tu veux des infos commerciales passe moi un mail perso ( je n'ai aucun intérêt financier, j'ai juste gardé les tarifs et contacts trouvés lors de ma recherche personnelle).

[Philou67]

C'est aussi le prix auquel je touche ma ouate (pour 200 sacs environ de 12,5kg). Donc ça m'a l'air correct.

[invite60840c81]

Où a tu trouver ta cellulose dans la région centre?
Je suis dans cette région et il est bien difficilede trouver des isolants eco?
Peut tu me dire en MP STP pour eviter de faire de la pub sur le forum.
Merci.

[Philou67]

Moumout, tu as sans doute remarqué que j'étais d'Alsace... Donc non, je l'ai trouvée en Alsace, et elle vient elle-même d'Allemagne.

[invite64fb8618]

Bonjour,
je reviens vers vous concernant l'isolation de l'extension d'habitation que je pense réaliser.
En discutant avec mon maçon, celui-ci me propose d'isoler par l'intérieur en panneaux de fibres de bois mon mur en briques creuses de 20. Le placage en pierres serait fixé sur la brique avec du mortier de chaux blanche.
Ainsi tout freine-vapeur serait inutile, on sacrifie juste au principe d'isolation par l'extérieur

[Philou67]

Tiens... kosy33, une reflexion qui me vient avec ce que tu annonces : que vaut-il mieux sacrifier en premier : la perspiration ou l'inertie ? D'un coté une meilleur régulation de la température, la possibilité éventuelle de bénéficier des apports passifs, la suppression des ponts thermiques (en gros, économies de chauffage) et de l'autre, une gestion "naturelle" de l'humidité et des autres gaz. Si tu as déjà une ventilation mécanique, je privilégierais d'abord l'inertie... et si tu n'en as pas, j'en mettrais une et je privilégierais l'inertie.

Bon, en revanche, dans ta solution proposée, je me demande si ton frein-vapeur ne sera pas indispensable devant la fibre de bois tout de même vu que cette dernière est plus perméante que la brique à priori.

[invite31510028]

Bonsoir,

Je reviens sur le pb "humidité et laine de roche en isolation extérieure".....
Pour que la fibre soit cassée par le gel en raison de l'humidité, il faut qu'elle soit prise dans la glace... dans ce cas parle t-on d'humidité ou d'infiltration ?

Bref je ne suis pas convaincu.....

Merci de m'éclairer car j'en suis au stade du choix de l'isolant

[Yoghourt]

ben, tu prends de la laine de roche, tu la mets dans un sac plastique à zip étanche, tu colles le tout au congélo 24h, tu nous dis ce que ça donne, tu laisses dégeler 24 à 48h, et tu nous dit une 2ème fois ce que ça donne.
Avec 2ème bout de laine de roche dans un sac zip mais pas mis à congeler pour faire expérience témoin

[invite64fb8618]

Philou, si je te lis bien, tu privilégierais absolument l'isolation par l'extérieur. Je pense que la solution naturelle d'évacuation de la vapeur d'eau fonctionnerait car d'après les infos que j'ai trouvés la fibre de fois aurait un mu de l'ordre de 5 et la brique entre 5 et 10.En revanche , je me prive de l'inertie des murs de brique.
Je n'ai pas prévu de ventilation mécanique.

J'aimerais bien que vous m'ôtiez d'un doute en ce qui concerne le R.
Pour calculer le R d'une combinaison de matériaux l'ordre importe peu c'est bien cela. C'est suite à mes simulations sur le site idéeesmaison. Car en comparant les 2 combinaisons possibles pierre calcaire+brique creuse + isolant j'obtiens R=2,6, et si je mets pierre calcaire+ isolant +brique creuse j'ai R = 3,65 cherchez l'erreur.

[Philou67]

Philou, si je te lis bien, tu privilégierais absolument l'isolation par l'extérieur. Je pense que la solution naturelle d'évacuation de la vapeur d'eau fonctionnerait car d'après les infos que j'ai trouvés la fibre de fois aurait un mu de l'ordre de 5 et la brique entre 5 et 10.En revanche , je me prive de l'inertie des murs de brique.
Je n'ai pas prévu de ventilation mécanique.

Ben, oui a priori, surtout qu'avec ces valeurs de , tu aurais le beurre et l'argent du beurre (l'inertie et une bonne gestion de l'humidité). Reste à voir avec quel type de mortier tu mets le placage pierre (pas de ciment) et de voir le mu de la pierre calcaire.

J'aimerais bien que vous m'ôtiez d'un doute en ce qui concerne le R.
Pour calculer le R d'une combinaison de matériaux l'ordre importe peu c'est bien cela. C'est suite à mes simulations sur le site idéeesmaison. Car en comparant les 2 combinaisons possibles pierre calcaire+brique creuse + isolant j'obtiens R=2,6, et si je mets pierre calcaire+ isolant +brique creuse j'ai R = 3,65 cherchez l'erreur.

Je t'invite à aller sur le fil épinglé en tête de forum (Outils de calculs) dans lequel tu trouveras plusieurs feuilles de calcul du type de celle d'ideesmaison. Celle de yoghourt apporte d'ailleurs une bonne idée de la gestion hygrothermique de ton mur. Même si ce ne sont pas des outils validés, vérifiés, estampillés, le fait de les utiliser et d'en faire des retours (positifs ou négatifs) à leurs auteurs respectifs sera une bonne chose pour tous. Si en plus, ils peuvent t'apporter des réponses à tes attentes, ce serait parfait.
Pour ce qui est du calcul du R, non, l'ordre des matériaux dans la paroi n'a pas d'importance. En revanche, l'ordre à une importance pour ce qui concerne la gestion de l'humidité et de l'inertie thermique, car ces deux données sont liées à la température du matériau, qui varie selon l'emplacement dans la paroi. Le R ne dépend que du type de matériau (par son ) et de son épaisseur.

[invitee449b931]

Une petite precision pour le formulaire d'idee maison et les feuilles de calculs presentees par ici. Dans le cas d'une isolation ou il y a pont thermique de par la pose, il y a une perte.

Dans le cas de l'isolation avec l'isolant a l'interieur, il y a ossature et donc perte. Dans le cas de l'isolation entre 2 couches "massives" on peut deverser ou "faire tenir" et donc pas de pont thermique.

C'est assez bien indique sur le formulaire d'ideescabane. Et il ne faut pas oublier de le prendre en compte dans les diverses feuilles de calcul (x0.5 si ossature metallique, x0.8 si ossature bois).

[invite64fb8618]

En ce qui concerne le montage du placage en pierres, le ciment sera proscrit. Ce sera monté à la chaux.
Je suppose que la perméance du calcaire tendre ne posera pas de problème, je l'ai estimée à 20.
Je travaille avec la feuille de Yoghourt, et voici différentes solutions . Laquelle vous semble la plus pertinente?

[invite0aae399e]

salut! tu as l'air de connaitre un peu les matériaux ecologique. je vais rénovais une maison sur st pierre d'irube et pour l'isolation des murs intérieurs je ne sais pas quoi choisir Liège ou laine de bois aide moi Milesker

[invite7c073695]

Merci pour vos réponses, bibice et philou67.
Que pensez-vous d'ailleurs, et les autres forumeux, de la démarche pour utiliser la paille, notre alternative - en coût certainement le mieux à faire, mais peut-être aussi le plus adapté/logique à cause de la combinaison mur très isolant nord et ouest avec mur à inertie terre-paille sud et est... seulement il y a ces incertitudes/absences d'assurances sur la paille et les enduits (terre, chaux) - quelles sont vos opinions et expériences dans ces domaines (faire sans garantie...). Nous avons vraiment besoin de conseil, donc un grand grand merci pour toutes vos réactions/réponses.

[invite18c80ce8]

seulement il y a ces incertitudes/absences d'assurances sur la paille et les enduits (terre, chaux) - quelles sont vos opinions et expériences dans ces domaines (faire sans garantie...). Nous avons vraiment besoin de conseil, donc un grand grand merci pour toutes vos réactions/réponses.

Hum, tu as des garanties sur la tenue de la laine de verre?

Il ya toujours un risque lorsqu'on est précurseur et q'uon sort des sentiers battus.

[inviteffcec9d0]

Bonjour a tous,

Je ne sais si j'ai bien choisis le fil de discution, mais je me pose une question,
j'habite une vielle de campagne en pierre et les seul travaux d'isolation que j'ai effectué sont le toit et les fenetres (en cours).

Quand je suis invité chez des amis en construction moderne maison ou appartement bien isolé, je me sent confinné et mal a l'aise au bout d'un certain temps.

Ma question est la suivante:
A trop vouloir isoler, ne risquont nous pas de sacrifier le confort ?
Si l'on isole trop du froid on isole aussi du renouvellement d'air ?