On a mions de 5 mn pour corriger un post ! Il m'a fallu plus de temps hier soir pour penser aussi à la préparation de l'ECS...
Je ne me souviens plus de ce que fait bosomath en la matière, mais ce serait bien de le positionner sur le graphe. Il est clair que si préparation de l'ECS il y a, à partir des pellets, cela va amener une conso "étrangère" au bilan thermique de la maison !
Dernière modification par Did67 ; 18/11/2014 à 11h20.
Voici sa réponse
Envoyé par bosomath
Merci.
En effet, il l'avait écrit !
[je ne sais d'ailleurs pas comment il calcule la conso de pellets pour la préparation de l'ECS ? Peut-il va nous dire ? Compteur de chaleur ? Estimation ?]
Je reviens rapidement là-dessus : théoriquement, la conso en pellets pour le chauffage est proportionnelle à la demande climatique. Donc l'équation serait une droite passant par zéro. C'est, théoriquement, du Y = aX ! C'est le principe même de la régulation climatique. S'il fait 20° dehors et si ta consigne est de 20, ton besoin de chauffage sera nul et la chaudière consommera 0.
En prenant par exemple une série assez longue, on devarit "neutraliser" l'inertie, qui est le seul facteur sensé "interrompre" la linéarité : une partie de l'énergie produite va être stockée dans la masse de la maison. Mais l'inertie ne va jouer que si on abaisse : au moment de l'abaissement, ce ne sera pas la chaudière qui fournira la chaleur perdue par la maison, mais "l'inertie" (en fait, les masses ayant stocké les calories) ; idem quand on relance au matin : la chaudière devra "fournir" les pertes de la maison + recharger les masses... Il y a donc là, en effet, rupture de la linéarité et un facteur b qui s'introduit [en + à la relance et en - lors de l'abaissement !]
Théoriquement, sur 24 heures, puisqu'on revient à la même consigne, cet effet s'annule...
Entendons-nous : il ne s'agit pas de "modéliser" la courbe du besoin de calories (qui est plus ou moins une sorte de "cloche", perturbée par plein de choses : le climat, les consignes...).
Il s'agit simpement de vérifier que pour un jour j, on a un rapport contant entre "kg de pellets/ demande climatique" et de vérifier que si on ne otuche pas à des réglages, ce rapport est constant et caractérise les "performances thermiques" de la maison et du système de chuaffage qu'on a mis en place...
AVec tes données, un petit coup d'Excel devrait nous éclairer ?
Je dis "jour j" car pour neutraliser inertie / abaissement, il faut au minimum 24 h.
Je pense que peut-être la semaine (notamment si le week-end on a une programmation différente), serait une meilleure base.
Si j'étais doué en informatique et capable : a) d'enregistrer les données de ma chauidère ; b) d'enrgeistrer temp inetren réelle et temp externe réelle, je ferai simplement la somme des "delta t" demi-heure par demi-heure ou quart d'heure par quart d'heure, d'un coté, et relèverait la conso des pellets (par la somme "corrigée" des "zs" comme on l'écrit plus haut : zs fonctionnement d ela vis / zs fonctionnement + zs pause) de l'autre... Et jour après jour, je mettrai le rapport de ces deux "chiffres" pour voir s'il est constant et jusqu'à quel degré.
Mais je ne suis pas doué !!!
Si la stabilité de ce coeff alpha se confirme, ce sera une base pour "évaluer" l'influence de tel ou tel réglage : si je mets une consigne de 1° en plus ? si j'abaisse avec mes PCBT ? ou si je n'abaisse plus avec mes radiateurs ?
Il suffira de comparer les deux coeff alpha, et on pourra traduire immédiatement en kg de pellets !
Bonjour,
Sur l'équation conso= a*dju + b :
tout dépend de ton utilisation continue ou fractionné.
Si tu chauffes en continue ta maison, pas ou presque pas besoin du b.
Mais si tu chauffes que le matin et soir par exemple, le b est d'actualité, il représente l'énergie pour remonter une chaudière tiéde ( passer de 40/45° à plus de 60°) et passer l'eau du circuit de 20° à plus de 35°.
ici b vaut 1.8kg pour bosomath, ce qui n'est pas disproportionné.
En gros, chauffé deux heures après un arrêt coute plus cher que deux heures après un continu à conditions climatique identique.
Salut,
Je n'ai jamais compris l’intérêt de faire varier la température confort/réduit à cause du nécessaire rattrapage lors du retour au mode "confort"....
Est-ce qu'utiliser la régulation avancée avec la loi d'eau est plus adapté pour ce genre de réduction ?
A+
Oui. Tu as parfaitement raison. Le "b" correspond aux pertes hors le volume chauffé (la chauidère + la tête d'installation dans la chaufferie) en effet. J'avais fait l'impasse là-dessus !
1) Dans le tous les cas, vu ce qui précède, ta maison perd plus de calories quand l'écart temp interne / temp externe est élevé que quand il fait faible. Quand les deux températures sont égales, elle nemperd plus rien du tout.
Donc il est logique qu'elle perde moins quand, pour une même température externe, tu abaisses la température interne : l'écart est moins grand !!!
Exemple :
il fait 8 ° dehors
a) tu maintiens 20° à l'interne : la maison perd proportionnellement à l'écart, donc à 12 ; on va appeler ça 12 x [on ne connait pas x]
b) tu ne maintiens que 17° : l'écart n'est plus que de 9° ; ta maison ne consommera plus que 9 x
Même si on ne connait pas x, 9 x sera toujours plus faible que 12 x, quel que soit x (différent de zéro) !
Donc l'abaissement est intéressant.
Le fait que la chaudière va s'exciter pour remonter de 17 à 20 n'est pas grave ; il ne faut pas oublier qu'elle s'est reposée sur ses lauriers quand cela passait de 20 à 17° (si tu maintenais 20°, elle aurait continué à mouliner !). En somme, elle dépensera pour remonter de 17° à 20° ce qu'elle aura économisé poiur passer de 20° à 17° ! Et entre les deux, tu gagnes les 3 x !!!
Ce qu'il faut éviter :
- c'est de remonter trop tard, la sensation de froid conduit alors beaucoup d'usagers à "pousser" le thermostat (ce qui est inutile !) pa exemple à 25° ;
- si en plus on oublie alors, on risque de "flamber" l'économie faite, voire plus !!!
- éventuellement, dans une maison inertielle, d'abaisser trop tard : on ne profite pas alors de l'inertie ; chez moi, l'abaissement commence vers 18 ou 19 h ! Et le basuclement en mode confort, le matin à 4 h !
[il reste que dans une maison inertielle, l'économie réalisable est faible, car la température descendra lentement : même si la régulation "affiche" 17°, il fait encore 19,75 à 20 h ; 19,5 à 21 h ; 19,26 à 23 h ; etc... Ce sont des exemples théorriques. Mais on voit que l'écart réel se produit très lentement, et donc en attendant, le bâtiment perd toujours presqu'autant ! A l'inverse, dans une épave thermique médiocrement isolée par l'intérieur - peu d'inertie - cela peut être important !]
Ci joint le graph qu'on peut voir sur une touch 2.03, plus besoin d'excel pour le coup
j ai deux volumes et ma oblige a trouver la consentration de l acide phosphorique .... on a dans le dosage d un plyacide faible acide phosphorique merci d avence
Oh la belle courbe... avec les pointes Walker 4208m, Whymper 4184m, Croz 4110m, Marguerita 4065m, Hélèna 4045mCi joint le graph qu'on peut voir sur une touch 2.03, plus besoin d'excel pour le coup
?????4208m, Whymper 4184m, Croz 4110m, Marguerita 4065m, Hélèna 4045m
Heuuu, t'es en train de faire ta liste de pizza à commander pour ce soir ???
Je sors
Être populaire sur Facebook, c'est comme être riche au Monopoly.
Allusion à une remarque de Bosomath, faut avoir une verte pour comprendre, t'es excusé
ha oui beau graphe !
du coup je me demande s'il n'est pas consultable en http ? tu peux faire le test ? (j'ai pas trop envie de mettre a jour ma touch...par experience quand ca marche, on touche pas ! )
Bonsoir stawen,
je te rassure, elle n'est pas à moi cette touch 2.03.
Impossible de mettre à jour car le cmp est incompatible, donc effectivement pas toucher, et ne jamais sans toucher sans l'approbation d'un technicien.
Je ne sais pas si on peut le consulter en http, car sur la console démo il n'y a pas d'onglet lié à cela.
Tam > oui elle module, ce qui prouve que c'est la norme
Effectivement, le "système" chaufferie présente toujours un rendement global qui fait que l'on a un "cout fixe" à payer quel que soit l’énergie utile fournie au final. On parle effectivement de réchauffer la carcasse de notre ogresse verte préférée, les périodes de pré et post-combustion si on regarde la conso élec avec l'allumage et les ventilos, etc...
C'est d'ailleurs ce facteur fixe qui est au final le déclencheur de toutes les passions du plus long débat de l'histoire de ce fil : Faut-il tout faire pour augmenter la durée des cycles, ou celà est-il marginal ? ==> chaque cycle est un "cout fixe", qui, je pense, est à limiter au maximum (mais je ne veux pas ouvrir la boite de pandore du débat) ==> Abaisser la valeur de ce socle sera en tout cas pour moi un objectif de performance énergétique !
D'ailleurs, cela est tout a fait comparable à la réflexion sur "faut-il abaisser ou pas" ==> Pourquoi? car abaisser revient à avoir à payer un cout fixe sur la "re-inertialisation" de la maison.
Je suis d'avis qu'abaisser est rentable, mais seulement si l'abaissement porte sur une durée suffisamment longue pour que ce soit rentable :
on évite d'être à 12x en se mettant à 8x (pour paraphraser Did) pendant disons 8h. par contre, cela nous coute quand même le fait de re-réchauffer le bâti qui a relargué son inertie. Il faut donc que l'énergie nécessaire pour rechauffer le bâti (murs-sol) soit < à l'énergie économisée en période de réduit, c'est à dire (8x X tps de réduit).
Une dernière comparaison : c'est comme couper son moteur au feu rouge : çà vaut le coup que si on s'arrête suffisamment longtemps, car le gazole nécessaire au démarrage n'est pas négligeable.
Dernière modification par bosomath ; 19/11/2014 à 20h49.
Allusion à une remarque de Bosomath, faut avoir une verte pour comprendre, t'es excusé
Phil, sur la 2.03, a-t-on des infos sur la meteo du jour qui sont enregistrées sur les fichiers de log ? (ex.vent, pluie, ensoleillement,...) Nous avions vu que les infos apparaissaient à l'écran, suremetn récupérées sur le net si chaudière connectée, mais l'enregistrement sur le fichier de log m’intéresserait fortement pour avancer dans les analyses dont on parle...Ci joint le graph qu'on peut voir sur une touch 2.03, plus besoin d'excel pour le coup
Par ailleurs, la 2.03 est récupérable sur le site de Okofen ? mot de passe nécessaire ?
Dernière modification par bosomath ; 19/11/2014 à 21h02.
en tous points d'accord, pour allonger les cycles bien sûr (rien que cette ventilation d'1/4 d'h à chaque fois...) et concernant l'abaissement j'ai fait le constat qu'avec ma maison inertielle et mes murs chauffants c'était contreproductif - sans même parler du coût économique (économie qui chez moi n'est pas avérée), il y a aussi le "coût" du moindre confort avec les yoyos sur 24h (pour la même raison j'ai aussi désactivé la sonde d'ambiance) - en tout cas je consomme plutôt moins pour un meilleur confort.
Dernière modification par christina86 ; 19/11/2014 à 21h11.
Un ou deux éléments de réflexion [donc débat ouvert]. Pas d'affirmation [péremptoire]Effectivement, le "système" chaufferie présente toujours un rendement global qui fait que l'on a un "cout fixe" à payer quel que soit l’énergie utile fournie au final. On parle effectivement de réchauffer la carcasse de notre ogresse verte préférée, les périodes de pré et post-combustion si on regarde la conso élec avec l'allumage et les ventilos, etc...
C'est d'ailleurs ce facteur fixe qui est au final le déclencheur de toutes les passions du plus long débat de l'histoire de ce fil : Faut-il tout faire pour augmenter la durée des cycles, ou celà est-il marginal ? ==> chaque cycle est un "cout fixe", qui, je pense, est à limiter au maximum (mais je ne veux pas ouvrir la boite de pandore du débat
D'ailleurs, cela est tout a fait comparable à la réflexion sur "faut-il abaisser ou pas" ==> Pourquoi? car abaisser revient à avoir à payer un cout fixe sur la "re-inertialisation" de la maison.
Je suis d'avis qu'abaisser est rentable, mais seulement si l'abaissement porte sur une durée suffisamment longue pour que ce soit rentable :
on évite d'être à 12x en se mettant à 8x (pour paraphraser Did) pendant disons 8h. par contre, cela nous coute quand même le fait de re-réchauffer le bâti qui a relargué son inertie. Il faut donc que l'énergie nécessaire pour rechauffer le bâti (murs-sol) soit < à l'énergie économisée en période de réduit, c'est à dire (8x X tps de réduit).
Une dernière comparaison : c'est comme couper son moteur au feu rouge : çà vaut le coup que si on s'arrête suffisamment longtemps, car le gazole nécessaire au démarrage n'est pas négligeable.
a) Avec notre ax + B, on était sur la conso de pellets ; la question du redémarrage "plombe" le bilan électrique, donc l'énergie grise...
Je ne suis pas certain que le coût électrique se retrouve dans le bilan kg de pellets / demande climatique qu'on essayaut d'établir ici ???
En revanche, aucun doute possible sur le fait qu'on a intérêt à rallonger les cycles. Le plus possible. Simplement, j'ai mis des bémols par rapport à ceux que cela rend malade : les surconsommations restent faibles. Pour moi, pas de quoi se rendre malade. Ni de mettre en place des "montages" pour obtenir un record de durée...
[autre chose était encore le débat sur les "oscillations" de la modulation, sans arrêts, dont on a aussi débattu ; dans ce scas, le surcoût n'est même pas identifiable ; pour moi, c'est juste pas le sommet de l'élégance dans les automatismes]
b) Sauf à modifier des paramètres, l'énergie mise à remonter à la consigne confort sera toujours égale à celle "déstockée" pendant la phase de début d'abaissement... Rien ne se perd, rien ne se crée.
J'ai, ailleurs, décrit le "modèle" de la bouteille percée pour modéliser l'état thermique d'une maison. La quantité / taille des trous figure l'isolation. La quantité d'eau dans la bouteille l'inertie (les calories stockées dans la masse)...
Le chauffage, c'est la pompe qui maintient le niveau.
La hauteur d'eau c'est la température.
Si le niveau de l'eau est le même dehors et dedans, rien ne s'écoule. Au fur et à mesure où on sort a bouteille de l'eau, les pertes s'accélèrent. Il faut pomper plus.
Une grosse bouteille, c'est une maison ayant une forte inertie. On peut arrêter d epomper, le niveau variera lentement. Mais quand on relance, il faut pomper longtemps avant de retrouver le niveau initial...
L'abaissement à 17° génère une réduction des pertes pendant toute la durée où on reste à 17°.
En revanche, les effets de l'inertie ne joue qu'au début, pendant la phase de descente. Si on ne "tombe" pas immédiatement à 17°, c'est bien parce que l'inertie compense les pertes...
Une fois à 17°, cela ne joue plus : le chauffage compensera les pertes (diminuées), pour maintenir le 17°. L'inertie, si je puis dire, ne bouge plus !
Et durant la phase de remontée, le chauffage devra renflouer le stock de calories (inertie) + compenser les pertes. C'est là que l'impression est trompeuse, car la chaudière "rame" alors, du fait de ce double job. Mais en fait, sans remontée, elle chaufferait de toute façon pour maintenir le 17°o
POur revenir à la comparaison des voitures stop and go : si on n'appuie pas sur le champignon, le redémarrage consomme très peu. Le système est efficace dès quelques dizaines de secondes d'arrêt.
Je répète pour toi bosomath, qui a zappé une de mes réponses :
"Bonsoir stawen,
je te rassure, elle n'est pas à moi cette touch 2.03.
Impossible de mettre à jour car le cmp est incompatible, donc effectivement pas toucher, et ne jamais sans toucher sans l'approbation d'un technicien.
Je ne sais pas si on peut le consulter en http, car sur la console démo il n'y a pas d'onglet lié à cela."
Et pour la météo, je n'en sais pas plus mais à mon avis, c'est pas enregistré.
Si on souhaitait la 2.03, il faudrait changer la carte cmp, cout 1000 euros ttc rien que la piece....
j'aimerais bien qu'elle crame avant la fin de garantie, mais pas de bol, le matos est fiable lol
J'en suis à me dire que cette ventilation peut agacer (ceux qui l'ont identifiée) mais elle présente l'intérêt de finir de consumer les granulés de l'assiette.
En cycle continu, sans cette ventilation, je ne suis pas convaincu que le flux ininterrompu de granulés soit totalement consumé. D'où peut-être le pourquoi du fonctionnement constaté.
ce qui est agaçant, c'est quand ça le fait 1/4d'h toutes les 1/2h - ok, pour éviter un feu couvé (et pollution qui va avec) - mais surtout sachant que ça peut marcher autrement (d'autres marques à puissance égale sachant moduler)... et même ma verte, au plus fort de l'hiver, quand elle arrive à me faire un cycle continu il n'y a pas le moindre imbrûlé.
@Christina, tant mieux que tu n'as pas remarqué plus d'imbrulés lors de cycles continus, de mon côté il me semble en avoir un peu plus, est-ce mes granulés eux-mêmes ? Le fait que la chaudière redémarre plus froide ? Je ne sais pas. J'essaie de trouver des excuses à ma verte !
En tout cas, quand je vois les derniers développements, [l'affichage des courbes directement à l'écran], je m'étonne que toute cette matière grise n'ait pas planché sur la stabilité de la chaudière.
Quitte à afficher des courbes à l'écran, autant qu'elles soient sexyParce que les concurrentes n'affichent rien du tout (?) alors que leurs courbes sont superbes.
Dernière modification par Tam ; 20/11/2014 à 17h24.
oui c'est possible, ça m'est arrivé quand la chaudière ne réussit pas son allumage à froid au premier coup, et là elle recharge en granulé et ça déborde de granulés tout neufs - mais si vous parlez de granulés moitié calcinés ça peut être la faute du granulé, j'ai eu ça seulement quand mon distributeur avait subrepticement mélangé moitié de cré..to dans l'E.2
Bonjour,
Phil, je reviens sur notre trémie manuelle...
et la modification que tu as eu:
Avec presque un an de recul, quel est ton avis sur ces plaques rajoutées ? Plus aucun blocage je suppose ?
Entends-tu encore parfois le moteur forcer ?
[par précaution j'envisage de faire cette modification]
Dernière modification par Tam ; 26/11/2014 à 11h26.
Bonjour Tam,
Non plus aucun blocage, sinon tu m'aurais entendu parler
Par principe de précaution, je ne mets plus qu'environ 100kg sur les 130kg autorisé, je laisse un vide d'environ 2 sacs pour que la force verticale soit moins imposante.
Par contre, j'utilise pour moitié les mêmes pellets que l'année dernière (80% feuillus) qui brule fort mais consomme pas mal car rapport volumétrique important, et pour autre moitié du pellet total premier, je sais que ca pue le pétrole mais bon fallait, et le pire c'est qu'ils sont bon.
Pour les fois où je suis près de ma chaudière, le moteur ne force pas, dès fois il casse des pellets, car feuillus dès fois un peu long et plus robuste.
La descente dès pellet à l'intérieur de la trémie n'ai pas uniforme ,comme si il y avait un entonnoir que d'un coté sur les 4.
Merci pour ta réponse rapide.
Je pose cette question car suite à ma livraison récente, mes granulés sont plus courts et ont bien plus de sciure.
Quels effets sur l'aspiration, sur la chaudière ?? Je me prépare
Ok que tu ne remplis pas la trémie à ras bord, pas le choix sur la mienne puisque le capteur "trémie-pleine" est plus haut que le bord.
Ah ok...
Et l'entonnoir est de quel côté ? Du côté du petit tube vertical ou en face ?
Dernière modification par Tam ; 26/11/2014 à 13h50.
Je pense que c'est normal, comme pour les vis d'extraction des silos : elles ne "prennent" pas des pellets partout, mais au début ; ensuite, l'espace entre les pas de vis est occupé et la colonne ne fait plus qu'avancer ; le "cone" se forme au-dessus de l'endroit où arrivent les pales vides, après la trappe... Après, l'espace est occupé, et cela ne fait plus que tourner sans prélever...
