Dalle béton pour inertie

[boudasimboudette]

lors d'une discussion très interressante avec un constructeur de maison en ossature bois, il m'explique que la dalle béton pour augmenter l'inertie n'est pas forcément le top et certains de ses clients en sont déçus...
De plus, sans entrer dans les détails, il m'a parlé des normes d'isolation qui d'ici peu pourraient empêcher de récupérer cette inertie...

bon, vous en pensez quoi? je ne met pas du tout en doute son professionalisme, et il amène de nouvelles infos et un éclairage nouveau à cette dalle béton...
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[invite287ff2b6]

lors d'une discussion très interressante avec un constructeur de maison en ossature bois, il m'explique que la dalle béton pour augmenter l'inertie n'est pas forcément le top et certains de ses clients en sont déçus...
De plus, sans entrer dans les détails, il m'a parlé des normes d'isolation qui d'ici peu pourraient empêcher de récupérer cette inertie...

bon, vous en pensez quoi? je ne met pas du tout en doute son professionalisme, et il amène de nouvelles infos et un éclairage nouveau à cette dalle béton...

Salut boudasimboudette !

Je ne suis pas (encore ) un spécialiste mais allé, je me lance, les experts me corrigeront : si ta dalle béton est isolée par dessous, tu bénéficies de l'inertie de la dalle tout en maintenant une bonne isolation. Donc, de ce que j'en connais, l'argument de ton constructeur ne tient que si l'isolant est au dessus de la dalle, ce qui n'est pas une obligation.

--
otterwag

[invited01d1ca6]

Apparement isoler sur la périphérie et ce sur une grande profondeur pemettrai de profiter d'un maxium d'inertie (Plus encore quand périphérie et en dessous). La profondeur de l'isolation en périphérie permettant de limité les pertes par le dessous... à confirmer!!!

[boudasimboudette]

Salut

oui, ça paraît logique de faire un ensemble dalle+maison comme un ensemble bien isolé du reste. mais alors qu'a-t'il voulu dire ?

au fait, un plancher réduit-il l'inertie d'une dalle?

[A voir en vidéo sur Futura]

[invite287ff2b6]

Salut

oui, ça paraît logique de faire un ensemble dalle+maison comme un ensemble bien isolé du reste. mais alors qu'a-t'il voulu dire ?

au fait, un plancher réduit-il l'inertie d'une dalle?

Oui, parce qu'il isole la dalle des calories à l'intérieur de l'habitat. Mais s'il est fin son effet isolant sera diminué et l'inertie de la dalle pourra jouer son rôle. Et en hivers le plancher, matériau "chaud" (à effusivité thermique Ef faible), apportera une "chaleur subjective" non négligeble au confort thermique. Je tiens ce dernier point sur l'effusivité thermique du livre "L'isolation écologique" de Jean-Pierre Oliva.

--
otterwag

[Quisit]

salut !
j'ai une dalle de 8cm isolée par en dessous (R 2,6) et avec une rupture de pont thermique périphérique (R1)
et c'est vrai, un mur maçonné au centre.

l'inertie et la restitution de chaleur le soir est vraiment efficace, la dalle est tiède, ça rayonne et il fait bon alors que dehors la nuit est tombée ... et pourtant nous n'avons toujours pas d'isolation au toit !!!

idem le matin ici ça cogne déjà (Sud-ouest) et la maison met longtemps à monter en température, nettement plus que dehors

[seboseb]

Quisit, pendant que je te tiens
Ton mur accumulateur central repose-t-il sur ta dalle ? Si oui, l'isolation sous la dalle supporte-t-elle le poids ? Et quelle est cette isolation capable de résister à une telle compression ?
Merci !

[r17777]

Quisit, pendant que je te tiens
Ton mur accumulateur central repose-t-il sur ta dalle ? Si oui, l'isolation sous la dalle supporte-t-elle le poids ? Et quelle est cette isolation capable de résister à une telle compression ?
Merci !

tien j'y avais jamais penser à cette question ... et pourtant je l'ai vu et revu la page de ta baraque Quisit...

Donc moi aussi je très intérréssé par ta réponse ...

[Quisit]

non le mur central n'a en fait pas le droit de reposer sur la dalle isolée, il plonge donc à travers vers ses propres fondation, ce qui génère un pont.

mais il est au centre de la maison, au plus proche à 1m de l'extérieur. il y a donc un M de sable de fondation sec entre lui et l'extérieur. c'est donc plus une masse thermique q'une grosse fuite de calories.

en fait j'ai appris plusieurs restrictions au cour du chantier... comme l'interdiction de renforcer une isolation avec du sypo ou autre chose sous une dalle isolée... ça crée un point dur qui peut générer des fissures avec le temps ... il faut donc faire une réservation désolidarisée à laquelle on applique son isolant "dur"...

je pense à ceux qui vont mettre un poelle de masse ou comme moi des ballons solaire. le poseur m'a refusé ma "config" et a ajouté des reservations. double de boulot et surcouts à prévoir

[seboseb]

C'est quoi, Quisit, une "réservation" ? Un bout de dalle désolidarisée ?
D'autre part, est-il possible de monter un mur maçonné dont les fondations et les 50 premiers cm seraient en sypo et le reste en brique ? (le tout désolidarisé de la dalle, of course) ? Ca permettrait d'éviter le pont thermique.
Merci pour tes lumières.

[r17777]

non le mur central n'a en fait pas le droit de reposer sur la dalle isolée, il plonge donc à travers vers ses propres fondation, ce qui génère un pont.

mais il est au centre de la maison, au plus proche à 1m de l'extérieur. il y a donc un M de sable de fondation sec entre lui et l'extérieur. c'est donc plus une masse thermique q'une grosse fuite de calories.

Ha oui c'est vrai ! Yon mur ne fait pas toute la largeur de ta maison ... donc effectivement c'est pas trop un soucis ... on peu même dire qu'il aura probablement une sorte d'équilibrage avec ton local tampon au nord (qui n'a pas un le même R que ton plancher chauffant j’imagine)...
Enfin j’me comprends

en fait j'ai appris plusieurs restrictions au cour du chantier... comme l'interdiction de renforcer une isolation avec du sypo ou autre chose sous une dalle isolée... ça crée un point dur qui peut générer des fissures avec le temps ... il faut donc faire une réservation désolidarisée à laquelle on applique son isolant "dur"...

Ça rejoint l'idée d'isolation périphérique des fondations par l'intérieur pour désolidariser les murs de la dalle ...qui en principe doivent pas travailler sur le sol de la même manière ...

Bon, on peut mettre une fine couche sur la face intérieure des fondations et mettre la couche principale à l'extérieur ... mais ça fait un peu plus de boulot …

c'est une autre école qui mérite aussi d'être creusée ...

[boudasimboudette]

wouaah j'ai du mal à suivre... tous ces termes sont expliqués dans le livre "l'isolation écologique"? il faut que je le lise celui là.

Donc, c'est possible de faire une dalle bien isolée en dessous et de poser autour la maison (comme une cloche qui serait posée en périphérie) ?

un lit de gravier, ça marche comment? apparemment, quelques maisons tournent bien avec ce système par chez nous dans les Alpes, mais je ne comprend pas bien... Pourriez-vous m'expliquer?

[Quisit]

oui franchement l'idéal c'est cette histoire d'isolation souterraine périphérique ... j'imagine la tronche des maçons !

pour Seboseb : oui une réservation c'est quand tu laisses un coffrage "vide" et que tu coule la dalle autour. tu fais dans ce vide une micro-dalle ou un mur désolidarisé latéralement (isolant, plinthe de désolidarisation ... (thermiplinthe)) qui a sa propre fondation et son propre isolant à même de resister à l'écrasement.

Sinon, j'ai des doutes sur une liaison sypo/parpaing ... mais pour l'écrasement aucun problème, le sypo est très très résilient. non le soucis c'est que le sypo est hygrophile, il sera toujours plein de flotte si tu le met en terre, et perdra ses vertus isolantes, donc ça passe sous une réservation aux coté d'un plancher chauffant, mais comme fondation d'un mur, j'y crois moins.

On en revient à l'isolation périphérique de la dalle et des fondations, comme la maison de Pierre1940 sur le forum

sinon une telle isolation est quand même de l'ordre de 15 € /m2 pour un R =2,5 soit un surcout d'environ 1200 € pour une maison de 100m² avec un demi étage si on pose soi- même (je pense que personne n'acceptera de poser)

Autre problème : les tranchées de 2m autour des fondations ... pas gagné !

[jamo]

on ne pourrait pas faire le soubassement en Monomur ?

[inviteee5bc46a]

Quisit, je ne retrouve pas la page où l'on peut voir ta maison. Merci de me repréciser le lien.

[r17777]

on ne pourrait pas faire le soubassement en Monomur ?

je me dis même parfois en voyant les resultats de la monomur en murs externes normaux que ça pourrait être son seule grand avantage ... du bon soubassement bien solide ... ne craignant pas vraiment la flotte, et ayant un R convenable pour de l'isolation en sous sol périphérique ...

[LExpress_29]

...
je pense à ceux qui vont mettre un poelle de masse ou comme moi des ballons solaire. le poseur m'a refusé ma "config" et a ajouté des reservations. double de boulot et surcouts à prévoir

Je n'ai pas tout compris à la conversation mais je suis dans ce cas... MOB dans le 29 avec poele de masse.
Les fondations, c'est bien le poste qui parait le plus trouble dans le projet de construction. Toutes les questions posées au constructeur reviennent en gros avec un :"Vous inquiétez pas, je travaille avec un mec génial qui connait bien son boulot...".
Mais je ne sais pas ce qu'il va faire (le constructeur non plus je pense...), si il isole et comment, si il prévoit le poids du poele de masse...
Tu peux préciser Quisit ? Merci

[boudasimboudette]

Les fondations, c'est bien le poste qui parait le plus trouble dans le projet de construction.

mmmh

Tu peux préciser Quisit ? Merci

oui

[jamo]

Je n'ai pas tout compris à la conversation mais je suis dans ce cas... MOB dans le 29 avec poele de masse.
Les fondations, c'est bien le poste qui parait le plus trouble dans le projet de construction. Toutes les questions posées au constructeur reviennent en gros avec un :"Vous inquiétez pas, je travaille avec un mec génial qui connait bien son boulot...".
Mais je ne sais pas ce qu'il va faire (le constructeur non plus je pense...), si il isole et comment, si il prévoit le poids du poele de masse...
Tu peux préciser Quisit ? Merci

bonjour
si je peux me permettre :
quel type de plancher tu fais ?
si c'est comme ils ont l'habitude de faire ; cad Isolant
placé entre les poutrelles => bonjour les ponts thermiques .
y a pas 36 solutions soit par en dessous et dans ce cas
allez trouver quelqu'un pour le faire ..
sinon plancher Hourdis ; on coule et on isole par dessus
en utilisant par ex l'Effisol ( desolé) au autre chose
sinon faire une dalle chaux-chanvre et là Idem .
on revient toujours au point de depart , y a le budget ;
qualité ...
on y arrivera

[Quisit]

pour préciser et "augmenter" ton trouble ... les "vous inquiétez pas" mênent à des catastrophes ... du style "j'aurais jamais cru que ça pèse autant" ou "en fait on a cru mais les DTU permettent pas ça"

donc attention, faites faire des "plans d'exé" de tous les coins sensibles sinon la bioclim sera sacrifiée sur l'autel des "on s'était mal compris"

Je vais essayer d'être complet

ETAPE 01 : il ne faut pas faire comme en traditionnel, une dalle isolée par en dessous, alors que les fondations, massivement en contact avec cette dalle ne sont pas isolées. il faut un système de sandwiche, comme pour un plancher chauffant :

du sol à l'intérieur de la maison :

1- tu as le herrisson ou le vide sanitaire
2- la dalle principale ferraillée
3- une isolation résiliente standard (disons que le 6cm est le meilleur ratio isolation/budget : tu choisis ce que tu veux : polyurethane, liège ... le polystèrene étant le moins efficace)
4-une nouvelle dalle (ou chape) de 7 à 20 cm d'épaisseur. viser le milieu est raisonnable, moi j'ai déjà un résultat sensible avec seulement 10

5- option : dérouler des tuyaux de plancher chauffant en attente on ne sait jamais, et ça ne coute rien !

profites-en pour placer une plinthe isolante de 2 cm entre ta dalle inertielle et tes murs extérieurs, sinon tu crées de nouveau un pont thermique périphériques. nos amis les poseurs se contentent de 5mm de désolidarisation périphérique (et ça leur semble logique, de coller 6 cm en dessous et rien sur les cotés, comme si la chaleur choisissait d'être sympa et de partir que par le haut )

c'est maintenant que ça se corse, tu voudrais poser un truc lourd sur ce fameux plancher ...

Si tu installes un poelle de masse "sur" une dalle/chappe isolée par en dessous et désolidarisée, sache qu'auncun isolant résiliant traditionnel ne supporte 4 tonnes au m² durablement. si en plus tu actives plancher chauffant, la dilatation de ce dernier peut tout péter.

les zones de renfort étant interdites ... ta seule solution, la plus sûre et la plus carrée :

- tu prévois une fondation spécifique dans la zone ou va se trouver ton poele, sous la dalle principale, elle peut tout encaisser, y compris les "points durs"
- ensuite la dalle principale de la maison est coulée sur cet ensemble de fondations
- avant de poser ton isolant "standard" tu laisses une réservation en coffrage là ou va être le poelle de masse, tu débordes un peu pour que les charges soient appliquées en plein centre - tu isoles le reste avec du "standard", et tu isoles ta réservation en posant du syporex sur un polyane pour l'isoler de l'humidité qui passerait à travers le dalle. saches qu'il est moins isolant mais qu'il supporte quelque chose comme 50t au m2 et même 18 tonnes au mètre linéaire !

autour de la réservation on coule ta chape inertielle, et dans la zone poelle du béton de base.

tu as, côtes à côtes, et au même niveau, deux planchers désolidarisés dont l'un peu supporter un écrasement sans limite

voilà

[Philou67]

Super bien expliqué Quisit. Merci.
Deux questions cependant :

• la réservation pour le poêle de masse est-elle légèrement plus grande que le poêle (ou c'est l'inverse) ?
• la dalle isolée par dessous peut-elle être constituée d'une chape chaux-liège ou chaux-chanvre ? Si oui (ce dont je ne doute pas), y a-t-il des avantages ou des inconvénients par rapport à la solution "standard" isolant+chape ciment ?

[seboseb]

on ne pourrait pas faire le soubassement en Monomur ?

Ben non, à mon avis ! Pour une raison simple : le monomur isole beaucoup mieux horizontalement. Il est constitué de lames d'air verticales, entre lesquelles "slalome" la structure posrteuse. Ce qui fait que le chemin à parcourir pour la chaleur est très long. C'est un peu comme l'histoire de l'ivrogne qui rentre plus tard que d'habitude du bistrot parce que "ils ont élargi la route ". C'est ce long chemin qui augmente la résistance thermique R.

Verticalement, par contre, le chemin à parcourir sera moins long, l'isolation sera moins bonne. Mais je ne sais pas trop dans quelle proposrtion : il faudrait mesurer une brique mono sous toutes les coutures.

[boudasimboudette]

ah merci Quisit, c'est beaucoup plus clair comme ça!

[seboseb]

Pour faire suite à la super explication de Quisit (merci, merci c'est tellement pratique de pouvoir profiter des erreurs des autres ) :

- tu disais :

Sinon, j'ai des doutes sur une liaison sypo/parpaing ... mais pour l'écrasement aucun problème, le sypo est très très résilient. non le soucis c'est que le sypo est hygrophile, il sera toujours plein de flotte si tu le met en terre, et perdra ses vertus isolantes, donc ça passe sous une réservation aux coté d'un plancher chauffant, mais comme fondation d'un mur, j'y crois moins.

mais ne suffirait-il pas de mettre un petit coup de polyane SOUS le syporex ET dessus ? Ca reglerait les pb d'humidité, non ? Bon, c'est peut-être pas trop conformes aux "règles de l'art"... mais sur le principe, ça irait, non ?

- d'autre part, du verre cellulaire de ce type :http://www.foamglas.fr/index2.htm est annoncé avec une résistance à la compression de 17 kg/cm2, soit 170 tonnes par m2 si mes calculs sont bons ! Ca devrait largement suffire pour PM, même avec plein de marge de sécu, non ? On pourrait alors (considérations budgétaires mises à part ) imaginer une dalle sur radier, une couche de verre cellulaire, une chappe 8 ou 10 cm de béton, et tout ce qu'on veut dessus, même un mur maçonné !

Si on a des murs à isolation répartie, on les pose sur la dalle du dessous, et on place l'isolant de sol et la chape (de la taille de la première dalle, diminués de l'épaisseur des murs) à l'intérieur : aucun pont thermique !

C'est envisageable, ou j'hallucine complètement ???

[Quisit]

oui le verre cellullaire c'est une très bonne solution, par contre c'est plus dur à se procurer, surtout pour d'aussi petits besoins.
le sypo emmailloté dans du polyane de fondation aussi, seulement la durée de vie du polyane sera au mieux d'une 20aine d'années, peut être plus.... mais un jour ou l'autre il mourra

Pour le mur sur dalle déolidarisé : oui si tu crée une equerre avec des férailles qui relient ta dalle et ton mur, ou si ce mur présente un angle sinon danger !

en tout cas je ne voit aucune restriction technique, juste que ça n'est pas pratiqué encore.

[Muesli]

Bonjour,

je vais me faire un peu contradicteur.
Est-ce qu'une isolation de sol est vraiment nécessaire?

J'explique ma phrase : le sol doit être à 12-13°C (me reprendre en cas d'erreur!), et il suffirait d'isoler en périphérie à profondeur suffisante pour s'assurer qu'on a bien la température sous la maison. Ok, ça demande un complément, mais quand ce complément est radiant (type PDM), il ne doit pas y avoir beaucoup d'énergie qui part par le sol. Et pour éviter les pieds froids, un revêtement de sol peu conducteur doit faire l'affaire.
En plus, j'y vois l'avantage qu'on ne craint plus le gel, avec cette masse à 12-13°C.

Bon, avec un sol peu conducteur, on doit s'éloigner du principe de stockage passif en hiver.

[seboseb]

oui le verre cellullaire c'est une très bonne solution, par contre c'est plus dur à se procurer, surtout pour d'aussi petits besoins.

En fait, j'imaginais carrément toute le RdC en sandwich béton - verre cellulaire - béton... Evidemment : $$$, mais je me disais aussi qu'on pouvait peut-être éviter la pose d'un polyane et autres... et que finalement le surcout ne serait peut-être pas si affreux. Mais ça reste à l'étape "fantasme", pour l'instant !

le sypo emmailloté dans du polyane de fondation aussi, seulement la durée de vie du polyane sera au mieux d'une 20aine d'années, peut être plus.... mais un jour ou l'autre il mourra

Merci pour l'info !

Pour le mur sur dalle déolidarisé : oui si tu crée une equerre avec des férailles qui relient ta dalle et ton mur, ou si ce mur présente un angle sinon danger !

On parle bien d'un mur maçonné situé à l'intérieur, type cloison lourde ? Peux-tu en dire plus sur le danger ? Tu penses que la dalle du dessus peut bouger et que la cloison lourde peux se casser la figure ?

(je m'adresse à Quisit, mais vous pouvez répondre aussi, bande de gros flemmards )

Dernier truc : que penser de mon idée de mur extérieur (monomur ou ossature bois et remplissage) posé sur la dalle inférieure ? (Pour plus de clarté, j'ai fait un dessin sur Paint (oui, oui, je sais...) mais je ne parviens pas à l'insérer ; il faut obligatoirement le mettre sur un serveur ???) Mise à part une feuille anti-capillarité, ya-t-il d'autres contraintes à prendre en compte ??

Allez, courage, on va bien finir par la trouver, la solution parfaite

[seboseb]

Bonjour,

je vais me faire un peu contradicteur.
Est-ce qu'une isolation de sol est vraiment nécessaire?

J'explique ma phrase : le sol doit être à 12-13°C (me reprendre en cas d'erreur!), et il suffirait d'isoler en périphérie à profondeur suffisante pour s'assurer qu'on a bien la température sous la maison. Ok, ça demande un complément, mais quand ce complément est radiant (type PDM), il ne doit pas y avoir beaucoup d'énergie qui part par le sol. Et pour éviter les pieds froids, un revêtement de sol peu conducteur doit faire l'affaire.
En plus, j'y vois l'avantage qu'on ne craint plus le gel, avec cette masse à 12-13°C.

Bon, avec un sol peu conducteur, on doit s'éloigner du principe de stockage passif en hiver.

C'est une vraie question. Il y a des partisans de l'isolation périphérique sans isolation au sol. Mais plusieurs points me posent problème :

- la température du sol à 12°C, c'est vrai... à 10m de profondeur ! C'est vrai que si tu habites vers Bordeaux le sol ne sera jamais très froid. Mais si tu habites dans l'Est, un peu en altitude, attention ! Je crois d'ailleurs qu'il y a des profondeurs de hors-gel à respecter pour les fondations, et il me semble qu'elles atteignet 1 m dans certains coins. Donc, moi je vois le sol sous la maison comme beaucoup plus froid, peut-être 4 à 6 degrés de moyenne sur la saison de chauffe (si on ne le chauffe pas, bien entendu !)

- Même si tu avais une température de sol de 12°C : si le sol avait une conductivité thermique infinie, tu ne pourrais jamais chauffer au dessus de 12°C ! Toute la chaleur supplémentaire partirait. Evidemment, le coef lamda du sol n'est pas infini, mais j'ai lu que la terre SECHE a un lamda de 0.75 (20 fois moins isolant qu'un bête plystyrène), et la terre humide, je ne veux même pas imaginer.

Donc, même si l'écart de température est faible, et même si l'épaisseur de terre est importante, il y a quand même un risque de perdre pas mal de chaleur en hiver. Donc : je trouve tout cela assez hasardeux, et en l'absence de connaissances supplémentaire, je m'en tiendrais plutôt à du "calculable"...

Par contre, en été, un sol non isolé c'est le panard total ! Mais ça prouve bien que le sol pompe la chaleur de pièce de façon importante....

[Philou67]

Ya personne pour répondre à mon post 21 ?

[bibice]

Ya personne pour répondre à mon post 21 ?

Je ne suis pas spécialiste, mais dans mes avant projets, j'avais prévu une réservation plus grande que la taille du poele, avec en plus une contnuité sous le banc et sous la colonne de la cheminée. tous les éléments lourds sont sur la réservation, et seule la réservation sera soumise à la chaleur du poele pour la dilatation.
J'espère que ce n'est pas une erreure.

Pour le chanvre/chaux, la par contre, aucune idée.