Arrrghhh, non ! Pas d'enduit ciment (totalement étanche à la vapeur) sur un mur en pierre et terre !
Il va pomper de l'eau par capillarité, ne pourra pas l'évacuer et va pourrir...
Et pour les coefficients lambda qui te manquent (attention à ne pas confondre R et lambda qui sont l'inverse l'un de l'autre), ainsi que les coefficients de perméabilité à la vapeur, la masse volumique, etc... je n'ai pas trouvé mieux que ce document (pages 61 à 66).
pour mon exemple, si le R de l'air est négligeable, ne vaut-il mieux pas que je ne mette que du liège en vrac.
Car ma plaque de 2cm de liège est faite exprès pour tenir le liège en vrac et permettre une lame d'air?
et le liège en vrac est moins cher qu'en plaque.
merci pour la feuille de calcul, je l'ai pas vue, je la cherche...
Nancy
C'est mon mur qui va pourrir? ou l'isolant? ou le fermacell ?
et si je fais reffaire les enduits exterieurs?
c'est une bonne solution?
Et pour l'interieur 2 /3 coups de pioche par-ci par-là ça fait l'affaire?
Nancy
bonjour boujour,
j'ai une petite question : j'envisage (très sérieusement!) d'enduire le mur intérieur d'une pièce qu'on retape dans notre maison, d'un enduit à base de chaux et chanvre (endui de 5cm en deux passes).
Quelqu'un peut me dire quelle serait le résultat en terme de qualité d'isolation?
Merci
Nouveau propriétaire d'une ferme du 18ème en sud touraine, je réfléchis à toutes les solutions pour la rénover (pas restaurer, y'avait que 50m² d'habitation pour 300m² de grange et écurie).
Elle se compose de 3 batiments principaux accolés, d'environ 150m² au sol, sur 3 niveaux.
- Je souhaite garder mes façades extérieures en pierres apparentes (je sais, je sais ... mais je les aiiiiiiiiime !) simplement rejointoyées à la chaux.
- Mes 50cm de murs en calcaire ne faisant pas lourd en isolation, j'envisage 12cm de plumes + contre cloison en grands carreaux de brique creuses + enduit chaux.
- J'ai de belles portes de granges à transformer en baies vitrées (double vitrage) au sud.
- La toiture est complètement à refaire (c’était ce qu'on appelle pudiquement une ferme 'dans son jus') alors j'envisage des panneaux de type beopan ( woodtouch, pse 180 ou 200 - R=6 ou 7) ou unnilin (trilatte décolambris)
Les planchers sont d'origine aussi, donc en mauvais état et pas prévus pour des charges lourdes continues. Je dois donc les refaire. Je pensais en profiter pour créer de nouvelles cloisons porteuses intérieures.(un peu suivant le principe de la boite dans la boite) Où j'aurais integré inertie (terre cuite ) et chauffage (hypocauste)
J'ai essaye de faire une synthese - pas trop couteuse - de ce que j'ai pu lire sur le forom. me suis-je trompé quelquepart ?
Quelq'un a t-til un retour d'experience sur les plumes en isolation, ou les panneaux de toitures ?
clementine : chaux/chanvre : compte maxi lambda = 0.11
soit pour e=0.05 un R de 0.45. Pas grand chose si c'est le seul isolant quoi.
L'enduit chaux/chanvre c'est bien par exemple pour un sous-sol tres legerement isole si tu veux garde un cote "vieux" et le frais de la piece.
Ou encore, si tu as une isolation exterieure avec un R de 2 et que tu cherches a couvrir ton mur a l'interieur pour le faire "propre" et isole un peu plus.
joe : ca semble tenir la route tout ca. Pense bien au calcul pour savoir s'il te faut un freine vapeur avec tes plumes
merci.Envoyé par MadMac
Pense bien au calcul pour savoir s'il te faut un freine vapeur avec tes plumes
Je suis en train de plancher dur grace à la feuille de Bilan hygrothermique de Yoghourt
C'est pas facile d'être sur de faire les bon choix ... c'est pourquoi j'apprecie ce forum.
[QUOTE=MadMac;924764]clementine : chaux/chanvre : compte maxi lambda = 0.11
soit pour e=0.05 un R de 0.45. Pas grand chose si c'est le seul isolant quoi.
L'enduit chaux/chanvre c'est bien par exemple pour un sous-sol tres legerement isole si tu veux garde un cote "vieux" et le frais de la piece.
Ou encore, si tu as une isolation exterieure avec un R de 2 et que tu cherches a couvrir ton mur a l'interieur pour le faire "propre" et isole un peu plus.
Merci pour ta réponse ; mais alors que faire sachant que je ne tiens pas à isoler extérieurement la maison?
Quelles solution simples me restent-il sachant que je ne suis pas une bête de bricolage (mais je fais des efforts), et que j'ai un budget serré?
clementines : commencer par lire ce post depuis le debut aiderait. Car pas mal de solutions ont ete exposees, avec avantages et inconvenients. Et la solution chaux/chanvre et ce que je t'indique et presente je crois dans la 1ere page donc sans trop d'effrot
Et si tu tiens tant que ca a tes pierres apparentes et que l'inertie qu'elles apportent tu t'en moque, alors que c'est le seul interet d'un point de vue climatique avec la respirabilite du materiau (suivant la pierre), ben il faut isoler par l'interieur avec un isolant plus efficace que le chaux/chanvre.
Par exemple de la ouate, de la laine de bois, du liege, du chanvre tres legerement chaule. Tout ca en couche suffisante (viser un R "potable" style 2.5 ou 3) , sur une ossature en bois avec le frein vapeur qui va bien.
Re : Vieille maison en pierre et isolation (par l'intérieur ?)
bonjour
j'envisage de refaire l'isolation d'une vieille maison en pierre en isere, l'ancien proprietaire a isoler de 20 cm de laine de roche la toiture, la facade W est la facade principale il ya 7 cm de laine de roche, la facade sud est mitoyenne d'une autre maison et le mur nord est mitoyen d'un hangard ou il ya du foin qui est entassé pour les betes( cet hangard appartient au voisin).
donc j'aimerais avoir la meilleur facon d'isoler par l'exterieure et les materiaux possible car j'ai lu la discussion sur le forum mais ca reste un peu flou.
merci.
Bonjour,
Je découvre plein de choses sur ce forum, et j'ai les boules aussi quand je vois comment les maçons ne veulent rien connaître des produits écolos.
J'ai acheté une vieille maison bourguignonne, en pierres, mais avec enduit extérieur.
Les erreurs déjà commis:
1.Il m'a coulé une chappe alégée sur placher en bois au dessus des caves(ciment/plst./sable) dont je vais poser mes carrelages;
2.Ouvertures des fenêtres coulés en béton: puis- je encorre rattraper qqch en collant du fermacell, ou quel enduit?;
3.Intérieur: plâtre sur murs de 5Ocm pierres, avec enduit extérieur, dont partie N-O est en ciment...autre parties sont en enduit plus respirant je suppose...
Faut-il isoler encore les murs intérieurs et comment? Que faire avec le plâtre: je n'ai pas envie de tout décaper, vu la surface..Puis-je placer des cloisons, ossature bois ou alu? et isoler panneaux fibres de bois, fermacell? Et si je laisse tout comme ça, finir le plâtre et restaurer où il faut, finition peinture argile ou à la chaux? Vu les frais et le travail; fait cela vraiment une grande différence?
Merci de m'aider, je suis sur le point de devoir prendre une décision, et de commander mon matériel...
Baboulin.
A vrai dire, j'ai lu le post ; mais bon, le truc de l'ossature en bois, ça me parait compliqué...
Ceci étant dit, j'ai décidé d'entrouvrir ma porte à l'isolation extérieure : est-il envisageable de n'isoler qu'une façade de la maison? Dans mon cas, la façade nord? Sinon, techniquement, ça se passe comment une isolation extérieure (on met quoi?). Merci
Quoique tu rajoutes, ça ne "rattrapera" plus rien. Ceci dit, si ce n'est que les ouvertures qui sont coulées en béton, en-dehors des questions esthétiques, ça ne compromet pas la tenue du mur.
Ce qui est absolument néfaste, c'est de recouvrir le mur d'une couche imperméable à la vapeur d'eau... comme ton mur recouvert d'un enduit ciment. Tu ferais bien d'ailleurs de vérifier quel est l'enduit qui a été appliqué sur les autres murs et s'il est ou non perméant.
Ici, on te dira qu'il vaut toujours mieux isoler par l'extérieur mais, si j'ai bien compris, tu n'as actuellement aucune isolation. Dans ce cas, oui, il vaut mieux isoler par l'intérieur que pas du tout.
Le plâtre ne me semble pas gênant s'il n'a pas été hydrofugé.
Evite absolument les ossatures en alu. L'aluminium étant extrêmement conducteur de la chaleur, il n'y a pas mieux pour constituer autant de ponts thermiques qui vont drastiquement faire chuter les performances isolantes de l'ensemble.
Quant au Fermacell, c'est un très bon produit mais si tu es juste au niveau finances, tu peux sans problème le remplacer par du placo ordinaire qui fera parfaitement l'affaire pour beaucoup moins cher. L'argent économisé sera mieux utilisé ailleurs. Sauf pour les éventuelles pièces humides où il semblerait que le Fermacell apporte un vrai plus.
Tant que tu n'utilises pas des enduits/peintures étanches à l'eau (enduits plastique, peintures glycéro, etc...) il n'y a pas d'impératif. Après c'est une question d'esthétique, de coût et de degré de sensibilité écologique.
L'ossature bois c'est "betement" un cadre en bois qui peut recevoir un isolant et permettre de fermer en mettant une plaque (placo, fermacell, bois) dessus. L'isolation en chaux/chanvre, sur une bonne epaisseur, est plus compliquee puisqu'il faut colombage et banchage.
Pour l'isolation exterieure, un mur peut etre interessant, si tu as un bon debord (tu depasses sur les autres cotes). Je te renvoie au post sur l'isolation par l'exterieur pour les differentes solutions. Il faut notamment faire attention aux fixations dans le cas d'un mur en pierre.
Je suis dans la même situation que certains intervenants de ce forum, à savoir rénovation d'une maison en petit-granit à isoler par l'intérieur. On m'a parlé d'une solution séduisante : enduire les murs (côté intérieur) d'un mortier à la chaux enrichi de perlite. Quelqu'un a-t-il des infos là-dessus ?
Est-ce compatible avec un mur humide ? Et avec un poêle de masse. Cette solution préserve-t-elle l'inertie des murs ?
Merci pour vos réponses !
@maccedy : chaux/perlite, chaux/what-you-want c'est toujours le meme discours : oui mais nan
oui :
-cela isole plus que le mur de pierre.
-la mise en oeuvre n'est pas tres compliquee,quoique humide donc plus ch*ante que des plaques ou du soufflage
-cela respecte generalement le passage de vapeur pour ton mur
-ca permet de garder une petit partie de l'inertie de ton mur
mais nan :
-parce que le lambda est faible (compte au mieux 0.11) et qu'il faut donc une bonne epaisseur pour avoir une "vraie" isolation
-la mise en oeuvre humide c'est quand meme lourd
Donc les enduit chaux chargee, gardez les pour les caves ou les lieux qui n'ont besoin que d'une faible isolation, ou alors a l'exterieur en rajoutant autre chose par-dessus parce que les enduit chargee sont un peu plus fragiles qu'un "bete" enduit a la chaux.
Mettre un poele de masse dans une maison avec pour seule isolation le mur en granit et un enduit chaux chargee qui fera 4-6cms, c'est chauffer dehors (R=0.5, peut-etre 0.6)
Bonjour à tous
Point de départ : nous étions tentés par construire du neuf, genre monomur 20 cm + 10cm laine de roche intérieure + PAC (dans le jardin, et réversible tant qu'à faire) + VMC double flux + CESI, en se disant que ça devrait être sympa toutes saisons et pas trop énergivore. Après lecture studieuse ce forum (merci aux R17777, Quisit, Rbobeda, Yoghourt, MadMac, Merfène et à ceux que j'oublie), on change notre fusil d'épaule et on s'interroge très fort sur racheter de l'ancien et l'isoler correctement. Voici un cas pratique d'une maison qui nous paraît sympathique, mais....
La photo a le Nord en haut, c'est quelque part au sud de l'Ile de France. Le mur rouge est en limite séparative, tout comme le mur vert (celui le plus au sud). La partie (à l'est) entre les deux traits gris appartient au voisin, mais c'est continu avec le reste de la maison. La surface jaune, c'est une cave immense avec 4 soupiraux. Comme le bâtiment est immense, l'idée serait de ne pas (trop) rénover la partie comprise entre les deux traits verts. Le bâtiment date des années 1860, donc pierre (à déterminer). On voudrait faire de l'isolation extérieure mais :
- quasiment impossible pour le mur rouge, sauf peut-être un "gros" enduit un peu isolant. Le jeu en vaut-il la chandelle ? Faut-il se résoudre à isoler ce mur exclusivement par l'intérieur, mais pour les murs de refend, il faudra aussi les isoler ?
- zone entre les deux traits verts et entre les deux traits gris : pour que l'isolation extérieure marche, si j'ai bien compris, il faut faire intégralement le tour. Du côté gris, peut-on considérer que l'isolation est faite par la présence du voisin (sachant que ce bout de bâtiment n'est sans doute pas isolé, vu l'état) ? Du côté vert, peut-on imaginer de prolonger l'isolation extérieure sur 1 mètre ou 2 et mettre de l'isolant intérieur côté vert ?
- comment traiter la cave pour ne pas avoir un refroidissement souterrain ?
- vu le nombre de questions, cette maison est-elle vraiment une donne base ?
Gidaz : assez difficile de te dire comme ca vu les parametres.
Par contre ce que je sais pour le faire en ce moment, c'est qu'une renovation c'est au moins aussi lourd qu'une construction neuve, bien plus stressant et plus piegeux : les surprises c'est sur qu'on en a.
A moins que le prix ne soit reellement interessant, l'envie que vous aviez au debut avec une construction neuve me parait plus "certaine" dans son abouttissement. Et avec une MOB par exemple (mais il y a d'autres solutions), vous auriez la maison bioclim que vous recherchez.
Tandis qu'avec la vieille pierre, c'est tres souvent du compromis, meme pour vous qui etes pret a faire de l'isolation exterieure (mais qui n'etes pas sur de pouvoir ... vous voyez deja des ennuis
Certes, certes. De toute façon, on n'échappera pas au compromis, d'une manière ou d'une autre. On essaie aussi de voir des terrains, mais il n'y en a pas tant que cela. Un intérêt de la restauration, c'est que l'isolation est subventionnée, alors qu'en construction, le surcroît d'isolation par rapport à RT2005, c'est pour le plaisir de le fairePar contre ce que je sais pour le faire en ce moment, c'est qu'une renovation c'est au moins aussi lourd qu'une construction neuve, bien plus stressant et plus piegeux : les surprises c'est sur qu'on en a.
A moins que le prix ne soit reellement interessant, l'envie que vous aviez au debut avec une construction neuve me parait plus "certaine" dans son abouttissement. Et avec une MOB par exemple (mais il y a d'autres solutions), vous auriez la maison bioclim que vous recherchez.
Tandis qu'avec la vieille pierre, c'est tres souvent du compromis, meme pour vous qui etes pret a faire de l'isolation exterieure (mais qui n'etes pas sur de pouvoir ... vous voyez deja des ennuiset à 19,6% en plus. En plus, il faut trouver quelqu'un qui ne saute pas en l'air quand on dit DPE=A (mais enfin, le DPE n'est pas encore en vigueur pour les maisons neuves !) ou isolation extérieure (pas dans la politique de l'entreprise). Heureusement, on a fini par trouver dans la région quelques noms d'architectes qui ont l'air motivés. Et pour les MOB, ça ne se bouscule pas au portillon.
Comme souvent repeter, prends ton temps pour trouver le bon archi ou la bonne boite : c'est pas une boite de smarties que tu achetes. Et si l'archi n'en veut pas du bioclima-truc, que le constructeur veut fourger sa laine de verre, passe aux suivants
Nouvel essai de faire comprendre ce que je veux faire…ou ce que je peux faire !
Maison 1800 – mur de 50 cm épaisseur – sud de Nantes.
Essai d’isolation d’une pièce (chambre) vraiment difficile à chauffer.
Mur S : j’ai choisi l’isolation intérieure…OK MadMac : j’ai vu « passer » le liège, la fibre de bois, le panneau de chanvre (quoi choisir ?)… en 2X4 cm ou en 8cm.
(je suis allé voir la solution de Yoghourt – enduit de terre + liège, ça me semble bien. Les panneaux de liège ne tiennent qu’avec l’enduit de terre ? Il n’y a pas de fixation, pas de cadre de bois ? Ils sont empilés les uns sur les autres ? et ça ne se casse pas la figure ? Si tu veux fixer un objet sur le mur, tu fais comment ? Tu peux mettre un enduit chaux-chanvre ou un enduit terre, dessus le liège ? ).
Reste que :
1. j’ai au plafond une corniche en plâtre, que je comptais retaper, aux coins les plus abîmés; et les 6 à 8 cms d’isolant vont me la cacher pour une bonne partie. Pour l’esthétique…j’ai pas la solution ?
2. j’ai un conduit de cheminée, « encastré » dans le mur, pour une cheminée que j’ai condamnée (souche close). Il est en briques, jointées avec de la terre bien visible, contrairement au reste du mur (pierres). Si je veux garder la brique apparente, puis je isoler le conduit, dans l’intérieur du conduit, soit sur sa paroi intérieure ou sur sa paroi extérieure ? Et avec quoi ? Faut jouer au père Noël pour l’isoler !
Ceci dit, ce mur S, je pense que son doublage extérieur de fibro-ciment inesthétique cache un enduit de ciment, très très mauvais…
Mur W : isolation = zéro. Je n’y touche pas… sauf, pour la fenêtre, qui sera bientôt en db vitrage.
Mur E : il est mur de refend sur la moitié ; sur l’autre moitié, il est désespérément un mur extérieur ; et à moins de gagner au loto demain matin, ça attendra… pour éventuellement une isolation EXTERIEURE !
Mur N : mur de refend. RAS.
BNLU
plus : pour tes corniches et ta cheminee, j'ai une reponse assez laconique qui ne va pas te palire : il faut choisir de vivre dans une maison peut-etre zolie mais energivore, ou alors dans une maison correctement isolee et que tu pourras rendre jolie plus tard.
Pour les enduits, avec le liege ou meme le chaux-chanvre, pas de fixation directement dedans. Il faut soit traverser (pas genial car pont thermique), soit prevoir des tasseaux en bois dans la couche isolant : ca fait aussi pont thermique mais un peu moins. Le probleme c'est qu'il faut rpevoir d'avacne. Ou alors fixer autrement (sur pied ?)
Bonsoir,
Je suis confronté au meme problème des murs en pierre, mais je privilégie le confort et l'économie au charme des vielles pierres..
Pourquoi ne pas utiliser un isolant naturel tel laine de bois ou chanvre puis monter une cloison en brique de 10 ou 15 ?
L'ensemble respirerait sans probleme non ??
Bonjour.
Ca respirerait vi, avec le freine-vapeur qui va bien. On rejoint la solution du "placage" evoquee juste avant.
Si vraiment les vieilles pierres a l'exterieure ca ne t'embete pas de les cachees, l'isolation exterieure est quand meme bien superieure. Tu profites d'une isolation avec tres peu de ponts thermiques. Et surtout, tu gardes les pierres pour l'interieur : ca fait un interieur magnifique, avec juste un enduit a la chaux et un badigeon au lait de chaux.
Bonsoir,
D'accord...mais quelle est l'épaisseur de l'isolant extérieur ? il s'agit alors de tasseaux, de l'isolant, puis bardage bois ? existe t il un bardage minérale ?
Aurais tu stp des adresses dans le grand est (je suis ds le 70) de professionnels reconnus dans ce domaine ainsi q dans l'enduit de chaux ?
Cela semble une très bonne idée..
Merci
Je te renvoie au post sur l'isolation exterieure rodeo : il y a bien plus d'infos et personnes qui pourront te renseigner correctement
Pour le "grand est", si tu cherches des boutiques qui vendent de l'isolant ecolo, j'ai quelques adresses (surtout 67 puisque c'est la ou je suis). Pour les enduits a la chaux, tu peux deja retrouser tes manches : trouver un artisan qui veuille te le faire, qui sache le faire, et qui te fasse ca bien, ca tient de la quete du Graal aujourd'hui.
Nouveau venu sur ce forum ,je me régale à vous lire et le nombre d' informations de qualité que l'on peut y trouver est remarquable.Aussi j'aimerais vous faire part et avoir vos avis sur mes réflexions concernant la future isolation de mon humble demeure.
Il s'agit d'une vieille maison de village du XIXè montée en pierre de 50cm environ.
La maison est sur 2 étages plus combles aménagés; la facade principale est au sud,la facade ouest est mitoyenne,la facade est est mitoyenne sur environ 1/3 et la facade nord donne sur un cour interieure.
Il n' y a aucune isolation si ce n' est environ 20 cm de laine minérale sous le toit et 10 cm de cette même laine sur le mur des combles coté est.
L'isolation extérieure est impossible car je suis en zone ABF.
J'envisage donc d'isoler une pièce à l'étage avec mur extérieur au sud et à l'est avec 2*4cm de liège plus enduit intérieur à la chaux.Cepandant ces mur en pierre n'étant pas plan j' hésite entre 2 façons de faire:dois je faire un premier enduit pour "planifier" mon mur puis liège ou alors faire bardage en bois sur lequel je mettrais le liège et j'aurais donc de l' air entre le bardage et le mur.
De même cette pièce est au dessus du garage, j' envisage donc d'isoler le plafond du garage mais je n'ai pas d'idée sur le materiaux et l'épaisseur, j'attends vos avis éclairés.
Pour une deuxieme pièce avec mur exterieur au sud et l'autre mitoyen je pense isoler de la même façcon mais seulement le mur sud, je pense qu'il n'est pas necessaire d'isoler le mur mitoyen.
Ma salle de bain est avec un mur exterieur à l'est, malheureusemnet celle-ci n'est pas très grande aussi la même isolation (2*4 cm de liège plus enduit) m'embête un peu (dommage pour l'isolation exterieure...) de plus une salle de bain étant réputée pour son humidité, y a t' il des précautions particulières à suivre sur le choix des materiaux d'isolation interieur et leurs mise en place.
Au rez de chaussée une pièce est située au dessus d'une cave accesible par une trappe dans le parquet.Cette cave possède un soupirail au sud et a une certaine humidité aussi j'aimerais en faire une cave à vindonc là aussi je me pose la question de l'isolation du plafond de celle-çi; le liège (encore..) me semble idéal du fait de ses propriétés en regard de l'humidité de cette cave.
Concernant les pièces donnant sur la cour interieur je vais me renseigner pour savoir si je peux faire une isolation exterieur, cette cour n'étant pas visible depuis la voie publique peut-être que les ABF ne diront rien? enfin j'espère...
Pour finir juste un petite reflexion sur le mode de chauffage.Actuellement fuel (dommage...) ,pour moi l'idéal serait une chaudière ganulés de bois mais financièrement c'est impossible.Cependant à l'étage il y a une cheminée double face qui a été condamnée située entre 2 chambres, aussi je pensais y mettre un insert double face comme chauffage, et aussi de mettre un poele dans les combles.Cela me permettrait de réduire ma consommation de fuel (gain financier et écologique) sachant que dans ma région l'on peut faire son bois pour quelques euros.
Merci à toutes celles et ceux qui se sont donnés la peine de me lire.J'attends avec plaisir vos avis et critiques.
Sans être grd spécialiste,
juste un petit mot pour toi : maisondubonheur:
ce post vante bcp - 1. l'avantage de l'isolation extérieure (de coût plus élevé) sur l'isolation intérieure;- 2. les avantages des isolants "végétaux" (en général écologiques), tels que chanvre, liège, fibres de bois; s'ils sont appliqués, en intérieur, au contact direct d'un vieux mur de pierres, en épaisseur assez massive, ils isolent et laissent le mur respirer, ce qui me semble essentiel dans une vieille maison (à voir tous les calculs faits par les uns et les autres); -les bénéfices d'un panachage de solutions diverses, surtout en rénovation. A toi de tester... ce que je vais bientôt faire moi-même, sur des surfaces de mur relativement faibles, dans un premier temps.
bnlu
je restaure une vieille maison lotoise en pierre. Au sol une dalle béton existe. je n'ai que 6cm pour isoler la dalle béton, je ne peux donc pas mettre de polystyréne extrudé sachant que la chape maigre doit faire au moins 5 cm dans mon cas.
Puis je réaliser une chape isolante en ajoutant un isolant dans mon mélange sable ciment?
Si oui, quel produit me conseiller vous sachant que mes moyens financiers ne sont pas énormes ( 60 m carrés).
Un béton de vermiculite ou de liège. On trouve facilement les recettes sur internet, et les deux sont assez bon marché en vrac.
