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Maison bio-clim d'archi bio-clim



  1. #1171
    phil12

    Re : Maison bio-clim d'archi bio-clim


    ------

    Citation Envoyé par leidier Voir le message
    Je ne sais pas pourquoi je te réponds car tu ne donnes vraiment pas envie au vue de tes interventions presque toujours polémiques sans rien apporter de concret
    +1 , don't feed the troll

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  3. #1172
    herakles
    Animateur Habitat

    Re : Maison bio-clim d'archi bio-clim

    Bonjour Mikele91,

    En effet, dans le contexte actuel, de recentrage des constructions au coeur des villes, de densification et de réduction de la surface des terrains constructibles, combien de maisons sont réellement "passivables" tout en étant "bioclimatisables" ?...Très peu...
    Une remarque : le TAG (ou puits canadien) placé sous la maison + capteurs à air en toiture permet de rajouter une dose de "bioclimatique" à une maison passive : en effet la hauteur du soleil en période estivale associé au grand déphasage de la chaleur par les 2m d'épaisseur de terre favorise le stockage tout en climatisant ..
    Ce n'est pas le cas pour des maisons type TROMBE avec capteurs verticaux de grande surface qui exigent de l'espace devant eux et s'accommodent mal des masques solaires en milieu urbain avec le soleil bas ..

    En effet , la période de stockage se situe idéalement entre Juin et Septembre avec une moyenne d'irradiation solaire élevée ( de 4 à 6.5 kWh/m2/jour en été contre 0.8 à 1.5 en hiver ).

    les toitures peuvent alors être optimisées pour capter : tuiles noires , tuiles de verre , ardoises , bacs acier ..il suffit d'un flux d'air >50°C pour booster un ensemble de TAG .
    C'est ce que fait Alligator pour sa maison climatique dans l'Hérault , située en lotissement dense ..

    Ceci dit , un autre inconvénient que je n'avais pas cité à propos des TAG : l'incompatibilité avec un sous-sol souvent rendu indispensable dans le contexte que tu soulignes : la densification et la réduction de la surface des terrains poussent les habitants à rechercher des espaces de stockage soit en grenier soit en sous-sol ..
    Difficile de creuser encore plus profond pour un TAG , bien qu'il reste la possibilité de placer un réseau de tubes en fonte vitrifiée ou en PPE enterré à 1m sous la dalle du sous sol , avec boostage par capteurs à air .

    C'est un choix que certains peuvent faire, entre cette solution ou prendre la meilleure technologie du moment comme la PAC duo associée à un plancher chauffant PCBT .

    pourquoi n'es tu pas allé jusqu'à une certification "Passive" ?...
    les démarches et les sous à verser à un bureau d'étude ... très peu pour moi ..
    D'autant que très très peu de thermiciens sont capables de modéliser le fonctionnement du TAG ...
    Dernière modification par herakles ; 19/08/2017 à 08h34.

  4. #1173
    AD 44

    Re : Maison bio-clim d'archi bio-clim

    Salut,

    Quand vas tu mettre en service tes capteurs?

    Même sans avoir chargé ton sous sol avec en été, rien que de les envoyer direct dans la maison en hiver, devrait t éviter pas mal de feux.

    Sinon... Le trajet de l air (puits->galets) n occasionne pas trop de charges? Tu estimes la chute du débit de ton ventilateur à combien?
    mon secret? ... Ne rien dire.

  5. #1174
    Mickele91

    Re : Maison bio-clim d'archi bio-clim

    Bonjour herakles,

    Citation Envoyé par herakles
    Une remarque : le TAG (ou puits canadien) placé sous la maison + capteurs à air en toiture permet de rajouter une dose de "bioclimatique" à une maison passive
    Une maison passive est censée être "Bioclimatique", enfin, je dis "Bioclimatique", dans le sens ou elle doit être exposée plein sud...pour pouvoir bénéficier des apports solaires, qui contribuent lourdement dans la satisfaction de ses besoins...

    Si elle n'a pas la bonne orientation, le critère passif ne sera pas tenable...disons "raisonnablement tenable"...dixit ma thermicienne...

    J'ajouterais que les TAG, sauf erreur de ma part doivent être considérés comme des moyens actifs et non pas passifs...par conséquent, je doute qu'ils puissent être mis en oeuvre, au sens strict du label "Passif"...

    Citation Envoyé par herakles
    l'incompatibilité avec un sous-sol souvent rendu indispensable dans le contexte que tu soulignes : la densification et la réduction de la surface des terrains poussent les habitants à rechercher des espaces de stockage soit en grenier soit en sous-sol ..
    Eh oui !...Tu vois que cette nouvelle contrainte, grève d'autant la possibilité d'implanter un TAG...Entre un TAG ou gagner de la place pour stocker tout le "bazar" que génère une maison, à défaut de pouvoir implanter une cabane sur un terrain manquant de place, le choix est vite fait...

    Cordialement

  6. #1175
    daniel222

    Re : Maison bio-clim d'archi bio-clim

    Citation Envoyé par leidier Voir le message
    Je ne sais pas pourquoi je te réponds car tu ne donnes vraiment pas envie au vue de tes interventions presque toujours polémiques sans rien apporter de concret
    Pas d'exemple sur clermont-Ferrand mais par contre à Chambery je peux te donner un exemple très significatif de PAC sur PC qui consomme seulemnt 1.65 euros/M2 de chauffage sur la saison et seulement 0.1 euro /M2 pour le rafraîchissement.
    Qui aime bien châtie bien ... Chambéry OK sachant qu'il n'y a pas grande différence avec Clermont

    Polémique moi ... est-ce parce que je suis contre les idées reçues ou les raccourcis trop simplistes pour être complètement honnêtes ?
    Les 2 mon capitaine thermicien

    phil12 tu es déjà difficilement compréhensible en Français ... alors ...

    PS) je suis juste "le roitelet" de la ventilation, pour tout le reste je suis laminé ... mais étant cartésien et logique je ne laisse pas passer les "conneries" même si elles sont tirées par les cheveux de la fameuse RT2012 et de ses relais NF et DTU

  7. #1176
    herakles
    Animateur Habitat

    Re : Maison bio-clim d'archi bio-clim

    Une maison passive est censée être "Bioclimatique", enfin, je dis "Bioclimatique", dans le sens ou elle doit être exposée plein sud...pour pouvoir bénéficier des apports solaires,
    Encore faut-il qu'elle soit dotée de l'inertie raisonnablement suffisante pour stocker ces apports solaires et les céder au bon moment en fin de journée et la nuit, surtout dans des régions comme PACA et Midi Toulousain . ..
    Ce que ne peuvent pas faire bon nombre de maisons certifiées "passives", quand elles sont super isolées de l'intérieur avec dalles légères , refends inexistants , et conçues en oubliant le paramètre confort d'été ... avec une floppée de vitrages orientés SUD pour séduire le client .

    Il faut une certaine compétence pour poser un bâtiment passif dans une région donnée en prenant en compte tous les paramètres environnementaux .
    Ce qui n'est pas donné à beaucoup de constructeurs de maisons individuelles ..
    Ci joint ce document téléchargeable : http://www.enertech.fr/rubrique-Conc...-233.html#page
    Olivier Sidler a une haute compétence en matière de bâtiments peu ou presque pas gourmands en énergie , que ce soit en mode chauffage et mode clim .

    par conséquent, je doute qu'ils puissent être mis en oeuvre, au sens strict du label "Passif"...
    Heu , dans le label passif , la VMCDF est acceptée , non ?
    Forcer l'air extérieur à passer sur des galets ou des tuyaux enterrés n'est pas à proprement parler un système actif ..

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  9. #1177
    phil12

    Re : Maison bio-clim d'archi bio-clim

    Bonjour ,

    Cela dépend de ce que vous mettez dans le terme passif .

    Maison bioclimatique avec apports solaires passifs.

    Ou

    Maison passive labelisée Passiv haus .

    Parce que là au départ la philosophie PHI venant du nord de l'Europe ( Suède puis Allemagne) tourne autour du fait qu'une maison doit être passive ( dans le sens Passiv Haus) quelque soit la latitude , l'altitude , et l'orientation .
    Donc en climat continentale Europe du nord la première nécessité est liée au période de chauffe et là la voie principale c'est la sur isolation et la limitation des déperditions ( étanchéité , récupération DF ), le confort été n'étant pas une problématique .
    Ensuite ce concept PHI Europe centrale/nord c'est répandu au reste du monde ( et aux régions plus ensoleillées) un CEPH pondère donc les projets vers du passif bioclimatique adapté au site .
    Le passif en Australie n'est pas le même qu'en Prusse orientale .

    Bioclimatique certes mais tout le monde ne peut peur être pas s'acheter le terrain adéquat ( orientations favorables , absence de masques proches ou lointains ..) faute de moyens ou d'obligation diverses !
    Dernière modification par phil12 ; 19/08/2017 à 12h30.
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  10. #1178
    AD 44

    Re : Maison bio-clim d'archi bio-clim

    J en reviens à ma question (anecdotique)...

    Le ventilateur faisant transiter l air par plusieurs endroits (puits, galets et éventuellement capteurs en amont) , est ce que ton ventilo le supporte?

    L asservis tu via un pressostat ou autre calculateur (comparateur, régulateur...)?
    mon secret? ... Ne rien dire.

  11. #1179
    daniel222

    Re : Maison bio-clim d'archi bio-clim

    Citation Envoyé par phil12 Voir le message
    Bonjour ,
    ................
    Ensuite ce concept PHI Europe centrale/nord c'est répandu au reste du monde ( et aux régions plus ensoleillées) un CEPH pondère donc les projets vers du passif bioclimatique adapté au site .
    Le passif en Australie n'est pas le même qu'en Prusse orientale .
    Bioclimatique certes mais tout le monde ne peut peur être pas s'acheter le terrain adéquat ( orientations favorables , absence de masques proches ou lointains ..) faute de moyens ou d'obligation diverses !
    Est-ce qu'on peut dire pour "simplifier" la notion du bioclimatique, l'exposition est primordiale avec :
    • en pays froid, rechercher la chaleur naturelle du soleil par exemple avec les baies vitrées au sud,
    • en pays chaud, éviter la chaleur naturelle du soleil par exemple avec baies vitrées en expo "nord toute" ?

    Pour résumer toujours, les uns vont avoir un bon poêle et les autres une bonne clim.

    En dehors de ça, quelles sont les différences fondamentales de la construction entre PHI à Berlin et PHI à Brisbane ?

  12. #1180
    aligator427...

    Re : Maison bio-clim d'archi bio-clim

    J en reviens à ma question (anecdotique)...
    Le ventilateur faisant transiter l air par plusieurs endroits (puits, galets et éventuellement capteurs en amont) , est ce que ton ventilo le supporte?
    L asservis tu via un pressostat ou autre calculateur (comparateur, régulateur...)?
    je me permet de répondre...
    ce type de ventilo supporte bien les pertes de charges à la condition qu'il soit correctement dimensionné.
    tu peux fonctionner à pression constante ou à débit constant.
    dans le cas d'herakles si je me souviens bien, la régulation se fait sur le signal d'entrée 0/10v d'une sonde de température.
    la régul du ventilo adapte la pression pour maintenir un débit constant en fonction des différentes plages de température programmées...
    du moins je pense...
    Dernière modification par aligator427... ; 19/08/2017 à 16h18.
    My flowers are beautiful.

  13. #1181
    herakles
    Animateur Habitat

    Re : Maison bio-clim d'archi bio-clim

    dans le cas d'herakles si je me souviens bien, la régulation se fait sur le signal d'entrée 0/10v d'une sonde de température.
    Tu as bonne mémoire pour un alligator...

    Pour l'instant, je n'ai pas encore mis cette sonde, vu que le capteur n'est pas installé ; je me contente de basculer le volet "direct/stockage " entre le jour et la nuit:
    le jour , si la T° extérieure atteint les 26 ou 28°C , je fais passer l'air chaud sur les galets
    La nuit , dès que la T° descend sous les 22°C , je remets en direct sur l'insufflation dans la maison .
    Le PC continue de débiter un air à 22.1 ~22.6°C tout au long de la journée , même s'il fait 32°C dehors...

    Le ventilateur faisant transiter l air par plusieurs endroits (puits, galets et éventuellement capteurs en amont) , est ce que ton ventilo le supporte?
    Tant que je fais travailler le ventilateur à l'intérieur de la courbe débit-pression , et tant pis si le débit est moins élevé qu'attendu , tout va bien

    Les TAG sont réunis en // , le puits également .
    Cela ménage le ventilateur qui reste à mi- puissance avec un débit satisfaisant aux bouches d'insufflation .

    Cependant , je devrai faire gaffe aux pertes de puissance dues au capteur : pas trop de chicanes , sections larges , panneaux reliés en // , etc..
    J'en ai vu qui utilisaient du D50 pour y faire passer 250m3/h !!!!!!!!!

  14. #1182
    AD 44

    Re : Maison bio-clim d'archi bio-clim

    Reçu fort et clair,

    Spassiba camarades!!!
    mon secret? ... Ne rien dire.

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  16. #1183
    aligator427...

    Re : Maison bio-clim d'archi bio-clim

    J'en ai vu qui utilisaient du D50 pour y faire passer 250m3/h !!!!!!!!!
    ça craint...
    pour moi ce sera une boucle de tickelman sur un D 250 ou équivalent en conduit rectangulaire.
    je suis entrain d'y réfléchir pour une mise en place dès septembre.

    pas trop de chicanes , sections larges
    mêmes soucis...
    My flowers are beautiful.

  17. #1184
    AD 44

    Re : Maison bio-clim d'archi bio-clim

    Citation Envoyé par herakles Voir le message
    Cependant , je devrai faire gaffe aux pertes de puissance dues au capteur : pas trop de chicanes , sections larges , panneaux reliés en // , etc...
    Et support de filtration de bonne dimension...
    mon secret? ... Ne rien dire.

  18. #1185
    herakles
    Animateur Habitat

    Re : Maison bio-clim d'archi bio-clim

    Et support de filtration de bonne dimension...
    Bien vu, Oeil de Lynx !!! Hugh !

    T'inquiètes , j'utilise toujours des filtres plissés de dimensions doublées ...
    Plus un préfiltre en amont...la flemme de changer trop souvent les filtres

    Bonne soirée
    Cette nuit , le thermomètre va dégringoler :
    -le ventilateur du puits canadien sera au maximum (pour refroidir le sol) en vue de la semaine prochaine qui s'annonce très chaude ..
    -Les TAG seront fermés (pour garder la chaleur stockée ) et le ventilateur au mini en tandem avec le ventilateur du PC ....

  19. #1186
    AD 44

    Re : Maison bio-clim d'archi bio-clim

    Quoiqu'il en soit, je trouve que 6MWh pour 140m2 sur 12 mois sans capteurs pour le chauffage et (plus encore) l ecs, ni soutien pv en autoconsommation...

    Ça laisse présager des relevés...étonnants.

    Tiens nous au jus pour les saisons à venir.
    mon secret? ... Ne rien dire.

  20. #1187
    cornychon

    Re : Maison bio-clim d'archi bio-clim

    Citation Envoyé par AD 44 Voir le message
    J en reviens à ma question (anecdotique)...

    Le ventilateur faisant transiter l air par plusieurs endroits (puits, galets et éventuellement capteurs en amont) , est ce que ton ventilo le supporte?
    L asservis tu via un pressostat ou autre calculateur (comparateur, régulateur...)?
    La question n’est pas anecdotique, elle est fondamentale lorsqu’on souhaite faire circuler de l’air dans une canalisation.
    Tous les ventilateurs, qu’ils soient hélicoïdes, centrifuges, turbines à réaction, et autres ….ont une courbe caractéristique aéraulique. Cette courbe donne les débits d’air en fonction des pressions. Aux extrêmes, nous avons le débit max à pression nulle, et le débit nul à la pression max.
    Prenons le cas d’un ventilateur hélicoïde, ce sont les plus utilisés.

    Aller sur ce lien pour les explications :

    https://www.aldes-international.com/...chnique_fr.pdf
    Sur cet exemple il y a 5 modèles, nous allons prendre le HELICA 250
    On a les encombrements
    Les grilles de protection
    Les volets automatiques
    Les caractéristiques :
    Mécaniques : Dimensionnement

    Electriques :
    L’intensité max est la puissance max de 55 W sont celles obtenues lorsque le ventilateur est à la pression max et débit nul (voir explications plus loin)

    Acoustiques :
    Données en dB(A) .On indique dB(A) lorsque la mesure est donnée directement avec une pondération appelée (A). Elle tien compte de la perception réelle de l’oreille humaine, l’aspect physiologique. C’est celle qui est pratiquement toujours utilisée. On parle quelquefois en puissance, mais rarement pour les ventilateurs.

    Aérauliques :
    Regardons la courbe de l’HELICA 250
    Le débit max possible est obtenu à pression nulle, soit environ 1000 m3/h
    Au fur et à mesure que la pression de sortie monte, le débit diminue.
    A 30 Pa le débit est d’environ 800 m3/h
    A 70 Pa le débit est d’environ 400 m3/h
    A 90 Pa le débit est d’environ 200 m3/h
    A 120 Pa le débit est nul

    Regardons maintenant les pertes de charges linéaires dans les circuits d’air
    Prenons ce lien
    http://www.wattohm.fr/Perte-de-charge_a69.html
    Les pertes de charges lineaires sont celles obtenues dans des tubes ne comportant aucun coude.
    Les coudes sont des pertes de charges singulières qu’il faut ajouter.

    Allons sur le tableau :
    Prenons un diamètre de 200 mm
    La perte de charge est de 1.6 Pa/m
    Le débit est de 570 m3/h
    Si le tube fait 50 m les pertes de charges linéaires sont de 1.6 x 50 = 80 Pa

    Retournons sur la courbe aéraulique du ventilateur :
    Pour 80 Pa nous avons 200 m3/h. C’est le point de fonctionnement du ventilateur.

    Lorsque le diamètre intérieur du ventilateur est plus grand que le tube, il est nécessaire de réaliser un caisson destiné à réduire la forte pression dynamique.

    Pour diminuer le débit, il suffit soit :
    D’utiliser le variateur de tension.
    D’augmenter les pertes de charges. Ca consomme un peu plus, mais reste en dessous des 55 W max à débit nul.
    Avec une puissance pareille, à débit nul, il n’y a aucun danger.

    Un rappel important sur la capacité qu'a l'air à transporter de d'énergie:

    Nous connaissons la chaleur spécifique de l’air. 1 m3 d’air qui monte de 1°C absorbe 0.334 Wh

    Prenons une climatisation qui absorbe dans la maison, à l’équilibre thermique, 3000 W pour maintenir 24°C dans la maison.
    Pour faire des économies d’énergie, nous envoyons par exemple dans la maison, un débit d’air de 200 m3/h à 22°C qui sort directement d’un puits thermique.
    La chaleur absorbée par l’air froid est de 0.334 x 200 x 2 (24 – 22) = 133 W
    La clim va fournir 3000 – 133 = 2867 W
    Avec un COP de 4, l’économie au compteur EDF est de 133 / 4 = 33 W
    Avec un ventilateur qui consomme au moins 33 W, les économies sont nulles.


    Les exemples pris ont simplement pour but d’expliquer :
    - Ce que sont les performances aérauliques des ventilateurs
    - L’énergie qu’un débit d’air est capable de transporter dans une maison, en fonction du ΔT air intérieur et air apporté par la ventilation.

    - Dans ce genre d’application, on utilise souvent des ventilateurs centrifuges. Pour les mêmes débits d’air, ils sont capables de pressions plus importantes
    Ignorance et arrogance ne riment pas seulement, ils vont souvent de pair.

  21. #1188
    herakles
    Animateur Habitat

    Re : Maison bio-clim d'archi bio-clim

    Quoiqu'il en soit, je trouve que 6MWh pour 140m2 sur 12 mois sans capteurs pour le chauffage et (plus encore) l ecs, ni soutien pv en autoconsommation...
    Et encore , les TAG n'étaient pas chargés , le puits canadien trop récent pour rafraîchir efficacement l'air extérieur .

    Ça laisse présager des relevés...étonnants.
    J'espère bien dans le bons sens ...une fois l'ECS branchée sur la batterie air-eau , le ballon tampon est déjà en place .

    Une fois le garage terminé , cela me permettra de poser sur le toit terrasse une unité de capteurs PV pour m'amuser à expérimenter et recharger nos futurs vélos électriques ...

    A l'hiver prochain pour de nouveaux relevés avec des TAG à demi-chargés (avec l'air chaud des canicules ) et un puits canadien revenu à l'équilibre des T°s dans le sol

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  23. #1189
    herakles
    Animateur Habitat

    Re : Maison bio-clim d'archi bio-clim

    Bonjour Cornychon ,
    Mauvais choix ,le Helica 250 n'est pas du tout adapté pour faire circuler l'air dans la configuration que tu décris
    Les ventilateurs centrifuges sont plus adaptés .
    Le Rectylis 800 ECM permet de pulser 600m3/h d'air à 200 Pa , 400m3/h à 250 Pa , 200 m3/h à 260 Pa pour une puissance de 60 à 115 W.

    Pour faire des économies d’énergie, nous envoyons par exemple dans la maison, un débit d’air de 200 m3/h à 22°C qui sort directement d’un puits thermique.
    La chaleur absorbée sur l'air froid est de 0.334 x 200 x 2 (24 – 22) = 133 W
    Encore une fois , ton calcul est FOIREUX !!!!
    Il faut prendre la T° de l'air extérieur AVANT qu'il n'entre dans le puits thermique , le ventilateur est indissociable du puits thermique

    Cela a été maintes fois précisé dans les messages précédents . Il n'est pire aveugle que celui qui ne veut pas lire

    Il faut comprendre qu'on doit continuer à aérer une maison même par forte canicule , au moins avec débit minimal de 0.5xle vol habitable sous peine d'étouffer au bout d'un certain temps
    Permets moi de corriger ton calcul :
    La chaleur absorbée SUR l’air chaud extérieur est de 0.334 x 200 x 12 (34 – 22) = 801W
    Je te signale qu'un puits canadien bien conçu et enterré à 3m est capable de rafraîchir l'air entre 18°C et 20°C sur tout l'été .
    Le nôtre , maintenant presqu'à l'équilibre , bien qu' encore récent, fournit maintenant de l'air à 21°C .

    La chaleur absorbée sur l'air chaud extérieur est de 0.334 x 200 x 2 (34 – 20) = 935 W

    C'est autant de watts économisés pour soulager ta clim

    Avec un excellent COP : consommation de 60W pour une économie de 900W...

    Un bon dimensionnement du puits canadien (ou provençal dans ce cas ) dispenserait de climatisation
    Hélas pas toujours possible avec des parcelles constructibles de plus en plus riquiqui , mais il reste la possibilité de le placer sous le sous-sol de la maison (cf travaux de Hollmuller pour des immeubles à climatiser naturellement )
    Dernière modification par herakles ; 20/08/2017 à 06h48.

  24. #1190
    leidier

    Re : Maison bio-clim d'archi bio-clim

    Bonjour,
    Citation Envoyé par herakles Voir le message
    Encore une fois , ton calcul est FOIREUX !!!!
    Permets moi de corriger ton calcul :
    La chaleur absorbée SUR l’air chaud extérieur est de 0.334 x 200 x 12 (34 – 22) = 801W
    Je te signale qu'un puits canadien bien conçu et enterré à 3m est capable de rafraîchir l'air entre 18°C et 20°C sur tout l'été .
    Le nôtre , maintenant presqu'à l'équilibre , bien qu' encore récent, fournit maintenant de l'air à 21°C .

    La chaleur absorbée sur l'air chaud extérieur est de 0.334 x 200 x 2 (34 – 20) = 935 W

    C'est autant de watts économisés pour soulager ta clim

    Avec un excellent COP : consommation de 60W pour une économie de 900W.
    Toujours pragmatique, je me permets de faire mon petit calcul aussi

    Si l'on doit évaluer le coût de la climatisation, le delta 34-20 est loin de représenter un delta moyen sur les deux Mois Juillet Août, donc un résultat par excés.

    Expliques moi où est l’erreur ? : pour reprendre tes calculs :
    935W- 60W = 875W économisés: admettons ! donc avec une clim COP 4 (plutôt 5, 6 sur la moyenne Juillet Août) cela fait 875/4= 219 W économisé réellement pendant 1 heure de fonctionnement.

    A ton avis, sur les Mois de Juillet et Août, combien va fonctionner ta clim air air (ou ta PAC air/eau)?

    Si je me base sur des relevés réels Maison entre 140 et 150 m2:

    RT 2012 classique Air/eau sur PC représentative des constructions neuves actuelles: entre 210 et 250 heures pour Juillet Août relevé établis sur 3 ans, de 2015 à 2017.
    250 heures x 219 W, soit autour de 55 Kwh en étant très optimiste, autrement dit moins de 10 euros.

    RT 2005 (G = 0.8) Air/air entre 270 et 520 heures.
    520 heures x 219 W, soit autour de 114 Kwh, autrement dit moins de 20 euros.

    Tiens! un dernier exemple près de chez toi à Cambon, tu pourras contrôler si les T°C extérieures sont farfelus (ou pas):

    Maison 120 m2 (je ne connais pas le type d'isolation) sur air/eau sur PC, Journée du 07/07/2017
    T°C extérieure Mini 19.1°C Maxi 29.8°C Moyenne 24.7°C
    T°C ambiante Mini 21.8 Maxi 24°C T°C Moyenne 22.7°C
    Conso Juillet-Août 2017: 30 euros.

  25. #1191
    cornychon

    Re : Maison bio-clim d'archi bio-clim

    Citation Envoyé par herakles Voir le message
    Bonjour Cornychon ,
    Mauvais choix ,le Helica 250 n'est pas du tout adapté pour faire circuler l'air dans la configuration que tu décris
    Les ventilateurs centrifuges sont plus adaptés .
    Le Rectylis 800 ECM permet de pulser 600m3/h d'air à 200 Pa , 400m3/h à 250 Pa , 200 m3/h à 260 Pa pour une puissance de 60 à 115 W.
    Voici un copié collé de ce que j’ai indiqué

    """"" Les exemples pris ont simplement pour but d’expliquer :
    - Ce que sont les performances aérauliques des ventilateurs
    - L’énergie qu’un débit d’air est capable de transporter dans une maison, en fonction du ΔT air intérieur et air apporté par la ventilation."""
    """Dans ce genre d’application, on utilise souvent des ventilateurs centrifuges. Pour les mêmes débits d’air, ils sont capables de pressions plus importantes"""

    Tu donnes des exemples de ventilateurs plus puissants utilisables suivant les besoins, c’est bien, mais ça n'apporte rien de nouveau!
    Sur ton micro-ordinateur, tu peux avoir un hélicoïde EBMPAPST de 25 mm x 25mm ép. 8 mm qui a un débit d’air de 4.6 m3/h à ouïe libre, et un niveau sonore de 23 dB(A). C'est l'exemple du besoin de refroidissement de ton ordinateur.

    Citation Envoyé par herakles Voir le message
    Encore une fois , ton calcul est FOIREUX !!!!
    Il faut prendre la T° de l'air extérieur AVANT qu'il n'entre dans le puits thermique , le ventilateur est indissociable du puits thermique
    Cela a été maintes fois précisé dans les messages précédents . Il n'est pire aveugle que celui qui ne veut pas lire
    Tu parles d’un autre problème ! Rien à voir avec ce que j’explique.
    Dans le cadre de ce qu’apporte le puits canadien, la maison n’en a rien à faire de l’air extérieur. Il peut se trouver à 50°C, peut importe. Pour elle, une seule chose compte, la température du flux d’air frais qui rentre dans l’air ambiant de la maison.

    Citation Envoyé par herakles Voir le message
    Il faut comprendre qu'on doit continuer à aérer une maison même par forte canicule , au moins avec débit minimal de 0.5xle vol habitable sous peine d'étouffer au bout d'un certain temps
    Permets moi de corriger ton calcul :

    Je te signale qu'un puits canadien bien conçu et enterré à 3m est capable de rafraîchir l'air entre 18°C et 20°C sur tout l'été .
    Le nôtre , maintenant presqu'à l'équilibre , bien qu' encore récent, fournit maintenant de l'air à 21°C .

    La chaleur absorbée sur l'air chaud extérieur est de 0.334 x 200 x 2 (34 – 20) = 935 W

    C'est autant de watts économisés pour soulager ta clim
    Mes calculs sont réalisés en fonction de l’énoncé du problème que j’ai indiqué au départ.
    Jusqu’à preuve du contraire ils ne sont pas faux.
    Tu t'amuses à modifier l’énoncé, d’introduire d’autres paramètres, et dire « je corrige ton calcul »
    Essayer de montrer que des calculs justes son faux, c'est contre productif .

    Citation Envoyé par herakles Voir le message
    Un bon dimensionnement du puits canadien (ou provençal dans ce cas ) dispenserait de climatisation
    Hélas pas toujours possible avec des parcelles constructibles de plus en plus riquiqui , mais il reste la possibilité de le placer sous le sous-sol de la maison (cf travaux de Hollmuller pour des immeubles à climatiser naturellement )
    C’est quoi un bon dimensionnement ?
    Lorsqu’on utilise une clim capable de prélever dans une maison jusqu'à 3000 W, que peut-on réaliser comme puits canadien pour remplacer la clim.
    Sans chiffrage, on peut simplement dire que le puits canadien est une source froide ( Qu'elle fait du froid).

    Quelle puissance de prélèvement de chaleur en fonction des principaux paramètres, aucune valeur ! Nous savons qu’une chose, ça fait du froid ! !
    Une foi de plus, les températures et les explications qualitatives que tu donnes sont inexploitables, c’est du bavardage qui peut impressionner les plus crédules, mais contre productif pour les plus incrédules.
    Dernière modification par cornychon ; 20/08/2017 à 09h45.
    Ignorance et arrogance ne riment pas seulement, ils vont souvent de pair.

  26. #1192
    herakles
    Animateur Habitat

    Re : Maison bio-clim d'archi bio-clim

    Dans le cadre de ce qu’apporte le puits canadien, la maison n’en a rien à faire de l’air extérieur. Il peut se trouver à 50°C, peut importe. Pour elle, une seule chose compte, la température du flux d’air frais qui rentre dans l’air ambiant de la maison.
    C'est sur ce point précis que nous sommes en parfait désaccord ...

    Une maison standard avec VMC SF , par temps chaud , fera toujours entrer à l'intérieur 180 à 250m3/h d'air extérieur chaud entre 24 et 32°C dans le midi (dans le TARN aussi)

    Que peut faire le quidam qui habite une telle maison ?
    -1-Arrêter la VMC toute la journée ?
    -2-laisser tourner et mettre des ventilateurs pour brasser l'air
    -3-Les allergiques aux courants d'air mettront une clim

    Dans le cas 2 et 3 , VMC en fonctionnement , les entrées d'air laissent entrer, disons 200m3/h d'air neuf pour chasser l'air vicié et humide

    Cet air entre à des températures de 24 et 32°C entre 11h à 18h .
    En moyenne , on laisse entrer une énergie indésirable de :
    0.334*(28-22)*200*7=2800 Wh qu'il faudra bien évacuer ou compenser par un apport équivalent en frigories

    Mieux , en pleine période caniculaire , par 35°C dehors dans l'après midi , de 15h à 18h :
    0.334*(35-23°C °) *200*3 = 2400 Wh (soit 800W de puissance équivalente) .

    Faisons passer cet air dans le puits canadien , l'air en ressort à 21~22°C (selon mes relevés actuels) : pas besoin de clim pour évacuer ces 2800Wh ou 2.8 Kwh , avec l'aide d'un ventilateur de 40 ou 50W .

    De plus , le puits canadien , en plus de rafraîchir l'air , enlève une partie de l'humidité par condensation de l'air humide contre les parois des tuyaux .

    C'est loin des 60 ou 120W que tu cites dans tes calculs ...

  27. #1193
    SK69202

    Re : Maison bio-clim d'archi bio-clim

    Maison 120 m2 (je ne connais pas le type d'isolation) sur air/eau sur PC, Journée du 07/07/2017
    T°C extérieure Mini 19.1°C Maxi 29.8°C Moyenne 24.7°C
    T°C ambiante Mini 21.8 Maxi 24°C T°C Moyenne 22.7°C
    C'est la température du salon qui est transmises, pas la température du volume correspondant à la surface de la maison, c'est le problème fondamentale de tes sources, il n'y a au mieux que quelques pièces de climatisées pas 100% du volume comme chez Heracles.
    Dans les villages gaulois, ils ne sont jamais tous d'accord. Jules César

  28. #1194
    leidier

    Re : Maison bio-clim d'archi bio-clim

    Citation Envoyé par SK69202 Voir le message
    C'est la température du salon qui est transmises, pas la température du volume correspondant à la surface de la maison, c'est le problème fondamentale de tes sources, il n'y a au mieux que quelques pièces de climatisées pas 100% du volume comme chez Heracles.
    Non non c'est juste la T°C de la moitié du WC décidement tu fais une "fixette" sur les T°C. Quant on ne sait pas on évite de dire des bétises.
    Si tant soit peu que tu connaisses le fonctionnement d'un Plancher chauffant rafraîchissant, penses-tu que l'on "s'amuse" à modifier la répartition des pertes de charge au gré du vent , des saisons ou de je sais trop quoi.
    Je pourrais développer les multiples raisons pour lequel il faut justement éviter ce genre d'erreur, mais à quoi bon: on ne peut pas obliger quelqu'un de têtu à admettre ce qu'il ne veut pas admettre.

    Ta vraiment pas de"bol" SK69202, dans les exemples cités sur deux maisons, il y a un suivi de T°C dans:
    - Le Salon
    - Les 3 chambres
    - Les combles
    - le VS
    - la piscine
    - La salle de jeu
    Sur une autre:
    - Le Salon
    - Les 3 chambres
    - Les combles
    - le VS
    - le bureau
    - Même le garage est monitoré.

    PS:
    C'est étonant que tu n'ais pas encore évoquer la qualité de l'étalonnage
    Dernière modification par leidier ; 20/08/2017 à 13h20.

  29. Publicité
  30. #1195
    daniel222

    Re : Maison bio-clim d'archi bio-clim

    Je plains les lecteurs pour s'y retrouver, en fait c'est quasi impossible sans être "spécialiste"

    Je reprends un exemple de désinformation et de raisonnement FOIREUX comme souvent pour ce cas

    Citation Envoyé par cornychon Voir le message
    La question n’est pas anecdotique, elle est fondamentale lorsqu’on souhaite faire circuler de l’air dans une canalisation.
    Tous les ventilateurs, qu’ils soient hélicoïdes, centrifuges, turbines à réaction, et autres ….
    Aérauliques :
    Regardons la courbe de l’HELICA 250
    Le débit max possible est obtenu à pression nulle, soit environ 1000 m3/h
    Au fur et à mesure que la pression de sortie monte, le débit diminue.
    A 30 Pa le débit est d’environ 800 m3/h
    A 70 Pa le débit est d’environ 400 m3/h
    A 90 Pa le débit est d’environ 200 m3/h
    A 120 Pa le débit est nul
    .............
    Regardons maintenant les pertes de charges linéaires dans les circuits d’air
    Prenons ce lien
    http://www.wattohm.fr/Perte-de-charge_a69.html
    Les pertes de charges lineaires sont celles obtenues dans des tubes ne comportant aucun coude.
    Les coudes sont des pertes de charges singulières qu’il faut ajouter.
    Allons sur le tableau :
    Prenons un diamètre de 200 mm
    La perte de charge est de 1.6 Pa/m
    Le débit est de 570 m3/h
    Si le tube fait 50 m les pertes de charges linéaires sont de 1.6 x 50 = 80 Pa

    Les exemples pris ont simplement pour but d’expliquer :
    - Ce que sont les performances aérauliques des ventilateurs
    - L’énergie qu’un débit d’air est capable de transporter dans une maison, en fonction du ΔT air intérieur et air apporté par la ventilation.

    - Dans ce genre d’application, on utilise souvent des ventilateurs centrifuges. Pour les mêmes débits d’air, ils sont capables de pressions plus importantes
    J'adore les 2 dernières phrases ... une super pirouette pour prouver son honnêteté d'un raisonnement FOIREUX

    Pour faire circuler de l'air dans des tubes on prend toujours des ventilos CENTRIFUGES ... et pas un ventilo hélicoïde qui est fait pour travailler à perte de charge quasi nulle pour des gros volumes

    Une perte de charge de 1,6 Pa/m en diamètre 200 ... résumé comme ça c'est de la désinformation car c'est à une vitesse de 5m/s. A une vitesse de 2m/s c'est moins de 0,3 Pa/m. Dans un PC et encore pire dans un TAG l'air ne circule pas à 5 m/s

    Une bonne formule est foireuse si les facteurs utilisés sont FOIREUX !


    C’est un effet pervers bien connu en matière de calcul économique : il faut surestimer la ressource sur laquelle un système d’économie ou de production s’applique, que ce soit par incitation au gaspillage ou mauvaise estimation, pour mieux justifier son amortissement (Pascal Cretton de Sebasol).

    La réciproque est vraie aussi !

  31. #1196
    leidier

    Re : Maison bio-clim d'archi bio-clim

    Citation Envoyé par herakles Voir le message
    Que peut faire le quidam qui habite une telle maison ?
    -1-Arrêter la VMC toute la journée ?
    Non arrêter pendant les heures chaudes et ventiler en GV pendant les heures plus fraîches.

  32. #1197
    daniel222

    Re : Maison bio-clim d'archi bio-clim

    Citation Envoyé par leidier Voir le message
    Non arrêter pendant les heures chaudes et ventiler en GV pendant les heures plus fraîches.
    Ce n'est certainement pas comme ça que tu vas pouvoir rafraichir la nuit ... même à grande vitesse

    Quoi que dans une MOB basique, tu vas me prouver que oui ... on parle dans ce sujet de maison avec forte inertie

  33. #1198
    leidier

    Re : Maison bio-clim d'archi bio-clim

    Le jour où tu liras correctement tu auras fait un grand pas pour la compréhension.
    Il n'est pas question de rafraîchir avec une T°C extérieure toujours > ou presque pendant 24H à la T°C ambiante, mais de minimiser tout en ventilant l'apport néfaste de chaleur.
    Il est écrit:"Une maison standard avec VMC SF , par temps chaud , fera toujours entrer à l'intérieur 180 à 250m3/h d'air extérieur chaud entre 24 et 32°C dans le midi (dans le TARN aussi)

    Que peut faire le quidam qui habite une telle maison ?
    -1-Arrêter la VMC toute la journée ? "
    A moins qu'une maison standard soit à forte inertie

    Finalement je crois que je vais adopter ce conseil si tu continues sur dans cette voie "don't feed the troll"

  34. #1199
    daniel222

    Re : Maison bio-clim d'archi bio-clim

    Je te revois l’ascenseur ... relis tout, tu écris "Non arrêter pendant les heures chaudes et ventiler en GV pendant les heures plus fraîches."
    je te réponds pour le rafraichissement que tu évoques (heures plus fraiches) ... je maintiens donc ma remarque pertinente

    Pour la ventilation (DF, SF, V.M.I), il y a très longtemps que j'ai écrit et prôné l'arrêt en journée très chaude ... Tarn ou ailleurs !

    Et la nuit avec journée à forte chaleur, le top en DF, c'est le mode ECO ou été ... bien plus sûr qu'un Bypass

    PS) quelle que soit le type d'habitation le raisonnement est vrai avec plus ou moins d'effet
    Dernière modification par daniel222 ; 20/08/2017 à 14h04.

  35. #1200
    AD 44

    Re : Maison bio-clim d'archi bio-clim

    Aut'choz!!!

    Peux tu me rappeler ce que t as fait pour isoler (ou pas) le sol (sur quoi s appuie la dalle du rdc)? J ai comme l impression que c est crucial dans ton projet!

    La grosse flemme de relire l intégralité des 80 pages du fil
    Dernière modification par AD 44 ; 20/08/2017 à 15h46.
    mon secret? ... Ne rien dire.

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