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Souder des relais sur carte électronique



  1. #1
    alfredo68

    Lightbulb Souder des relais sur carte électronique


    ------

    Bonjour à tous,
    j'ai une motorisation de garage supramatic E Hormann, le moteur fonctionne bien impossible de faire descendre la porte quand elle est en position ouverte.
    Un dépanneur est passé voir, il a remis les paramètres d'usine, fait différentes manipulation... pour lui, le problème vient de la carte electronique de commande principale : les 2 relais de commandes de montée et de descente qui sont sur cette carte electronique font bien des clics mais semblent se bloquer ...
    on doit tapoter dessus pour que les ordres de montée ou de descente soit validés et fasse monter ou descendre la porte.

    Pour ce dépanneur 3 solutions :
    _ la plus radicale : changer le moteur cout + ou - 450 € avec la pose
    _ changer la carte électronique : facile à changer , juste une vis à dévisser...mais ou peut on trouver ce genre de carte ?
    _ changer les 2 relais : mais pas sûr à 100 % que ce soit les relais même si ce dépanneur en est convaincu puisque la commande est effectuée quand on tapote dessus

    Bref,
    1°) ça m'embête de changer le moteur car c'est quand même un cout conséquent !

    2°) je changerais bien la carte complète, si elle se trouve et si c'est pas trop chère ...mais ou la trouver j'ai passer des heures sur le net sans trouver de revendeur !
    quelqu'un a une piste de revendeur ?

    3°) je changerais bien les relais, c'est à ma portée de bon bricoleur même si je ne connais rien en electronique
    mais il faut que j'achète les bon relais...

    j'ai trouvé ceux ci-vendues par 2 sur le site : https://www.ebay.fr/itm/Relais-Schra...-/223197738040
    J'ai comparé les indications qui sont écrites sur le dessus de mes relais et ceux là , toutes les inscriptions sont identiques à l'exeption du chiffre en bas à droite
    Sur mes relais j'ai 0024 et sur ces relais on a 0246
    J'ai vérifié sur d'autre relais SIEMENS de la même référence T7NS5D1-24 trouvés sur d'autre sites, ces chiffres en bas à droite ne sont jamais les mêmes que les miens...
    et en plus les relais SIemens sont nettement plus chère
    Je pense ce sont de numéro de série de fabrication qui ne changent rien aux caractéristiques du relais
    A votre avis, je peux mettre des relais SCHARCK , ils auraient les même caractéristiques ?
    pour 10 € et un peu de travail , je ne risque pas grand chose à essayer

    qu'en pensez vous ?

    Merci vos aides et retours

    Cordialement

    -----
    Fichiers attachés Fichiers attachés

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  3. #2
    Jeryko

    Re : problème motorisation porte de garage Hormann Supramatic E

    Bonjour,

    Compte tenu de ta description et de tes constatations, le problème semble bien venir des relais. (à 90%)
    Regarde quand même à l'arrière de la carte, côté soudures, si tu ne vois rien d'anormal.
    (un mauvaise soudure, un borne qui aurait chauffé, ....

    Remplacer les relais est la bonne idée.
    Auparavant, si tu es doué, tu peux même jouer avec un voltmètre (ou un Ohmmètre mais hors tension) est essayer de comprendre ce qui ne va pas, confirmer ton intuition.

    Tu sembles être sûr que les relais en vente sont identiques. Je n'en vois qu'un : celui en vente.
    Ils sont bien 24V DC et compatibles pour le remplacement sur la carte ?
    Dans ce cas, ne pas hésiter. (et compte tenu du prix tu ne risques pas grand chose)
    Pour déposer les anciens relais, tresse à dessouder et/ou pompe à dessouder sont indispensables.

    Ne pas changer le moteur pour l'instant.
    Il est fort probable qu'en remplaçant le garage complètement, la porte fonctionnera.
    Dernière modification par Jeryko ; 29/10/2019 à 15h32.
    Problème résolu : N'oubliez pas de préciser ce que vous avez trouvé et les mesures prises. Merci

  4. #3
    Jeryko

    Re : problème motorisation porte de garage Hormann Supramatic E

    suite :
    (une mauvaise soudure, une borne qui aurait chauffé, .... )
    Problème résolu : N'oubliez pas de préciser ce que vous avez trouvé et les mesures prises. Merci

  5. #4
    gloster37

    Re : problème motorisation porte de garage Hormann Supramatic E

    bonjour

    pour info Schrack doit être une sous marque de Siemens

  6. #5
    f6exb

    Re : problème motorisation porte de garage Hormann Supramatic E

    Bonjour à tous,
    Même avis, vu qu'ils ont la même référence, ce doit être kif-kif.
    Montre une photo côté soudure dans les environs des relais.
    Seuls les faucons volent. Les vrais restent au sol.

  7. A voir en vidéo sur Futura
  8. #6
    f6exb

    Re : problème motorisation porte de garage Hormann Supramatic E

    Là ils ont mis des Omron et c'est la même carte :
    https://www.elektroda.pl/rtvforum/to...html#gallery-2
    Seuls les faucons volent. Les vrais restent au sol.

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  10. #7
    trebor

    Re : problème motorisation porte de garage Hormann Supramatic E

    Citation Envoyé par alfredo68 Voir le message
    Bonjour à tous,
    j'ai une motorisation de garage supramatic E Hormann, le moteur fonctionne bien impossible de faire descendre la porte quand elle est en position ouverte.
    Un dépanneur est passé voir, il a remis les paramètres d'usine, fait différentes manipulation... pour lui, le problème vient de la carte electronique de commande principale : les 2 relais de commandes de montée et de descente qui sont sur cette carte electronique font bien des clics mais semblent se bloquer ...
    on doit tapoter dessus pour que les ordres de montée ou de descente soit validés et fasse monter ou descendre la porte.

    Pour ce dépanneur 3 solutions :
    _ la plus radicale : changer le moteur cout + ou - 450 € avec la pose
    _ changer la carte électronique : facile à changer , juste une vis à dévisser...mais ou peut on trouver ce genre de carte ?
    _ changer les 2 relais : mais pas sûr à 100 % que ce soit les relais même si ce dépanneur en est convaincu puisque la commande est effectuée quand on tapote dessus

    Bref,
    1°) ça m'embête de changer le moteur car c'est quand même un cout conséquent !

    2°) je changerais bien la carte complète, si elle se trouve et si c'est pas trop chère ...mais ou la trouver j'ai passer des heures sur le net sans trouver de revendeur !
    quelqu'un a une piste de revendeur ?

    3°) je changerais bien les relais, c'est à ma portée de bon bricoleur même si je ne connais rien en electronique
    mais il faut que j'achète les bon relais...

    j'ai trouvé ceux ci-vendues par 2 sur le site : https://www.ebay.fr/itm/Relais-Schra...-/223197738040
    J'ai comparé les indications qui sont écrites sur le dessus de mes relais et ceux là , toutes les inscriptions sont identiques à l'exeption du chiffre en bas à droite
    Sur mes relais j'ai 0024 et sur ces relais on a 0246
    J'ai vérifié sur d'autre relais SIEMENS de la même référence T7NS5D1-24 trouvés sur d'autre sites, ces chiffres en bas à droite ne sont jamais les mêmes que les miens...
    et en plus les relais SIemens sont nettement plus chère
    Je pense ce sont de numéro de série de fabrication qui ne changent rien aux caractéristiques du relais
    A votre avis, je peux mettre des relais SCHARCK , ils auraient les même caractéristiques ?
    pour 10 € et un peu de travail , je ne risque pas grand chose à essayer

    qu'en pensez vous ?

    Merci vos aides et retours

    Cordialement
    Bonjour à tous,

    Ici des pièces à moindres coûts pour la motorisation de porte, pour la carte je n'ai pas cherché :
    https://www.smolka-berlin.de/onlineshop/fr/
    Remplacer le relais est la meilleur solution, dommage qu'il n'y a plus de réparateur de TV et autres matériels électroniques, une profession quasiment disparue en peu de temps.
    Mais il existe certaines associations anti-obsolescence programmée
    https://www.google.com/search?client...sol%C3%A9cence
    Ou réparateurs :
    https://www.google.com/search?client...A9lectroniques
    Ou un amis ou voisin qui a de quoi dessouder le relais et remplacer ce relais.
    Lorsqu'on sait, on sait pour longtemps (vélo, nager, jongler,.....)

  11. #8
    alfredo68

    Re : problème motorisation porte de garage Hormann Supramatic E

    Merci Jeryko pour ta réponse.
    Comme tu l'a suggéré, j'ai regardé sur la carte avec une loupe pour vérifier les soudures des divers composants, tout me semble normal pas de soudures fissurés, pas de trace de chauffe quelconque
    Ce qui me fait être sur à 90 % aussi c'est que, quand on lance la commande de la porte rien ne se passe, puis on tapote légérement sur les 2 relais et là comme par miracle la porte se met en route tout seule comme si quelque chose se décoinçait du coté des relais ...
    Pour les relais, comme je dis je ne suis pas électronicien juste un bricoleur averti tout à tout et là j'ai besoin dune confirmation sur ce que je vais acheter.
    Actuellement sur ma carte j'ai des relais Siemens j'ai joint une photo dans mon post précédent et c'est par hasard que je suis tombé sur l'annonce Ebay des relais Schark.
    De ce que l'ai lu à la fois sur les relais Siemens et à la fois sur les relais Sharck, les caractéristiques me paraissent identiques je me pose juste une question qui me met en doute...
    sur les relais Siemesn qui sont sur la carte tout en bas à droit j'ai le chiffre 0024 alors que sur les relais Sharch on a le chiffre 0246 ! je pense que ce sont juste des n° de séries de fabrication qui ne remettent pas en cause les carctéristiques intrasèque des composants...et comme dit je n'y connais rien en electronique donc si on pouvait me confirmer ce point, toi ou un autre je pourrais acheter ces composants au plus vite
    Merci d'avance
    Cordialement

  12. #9
    f6exb

    Re : problème motorisation porte de garage Hormann Supramatic E

    Du moment qu'ils sont référencés T7NS5D1-24 c'est compatible. Je t'ai même montré une carte où les relais ne sont pas des Siemens. Et c'est la même carte que toi.
    Il est possible que les contacts de tes relais aient légèrement charbonné et que le contact ne soit plus franc.
    Dernière modification par f6exb ; 29/10/2019 à 18h58.
    Seuls les faucons volent. Les vrais restent au sol.

  13. #10
    alfredo68

    Re : problème motorisation porte de garage Hormann Supramatic E

    merci f6exb pour ta réponse
    Que veut tu dire quand tu écris :" Je t'ai même montré une carte où les relais ne sont pas des Siemens. Et c'est la même carte que toi."
    merci pour ton retour

  14. #11
    f6exb

    Re : problème motorisation porte de garage Hormann Supramatic E

    Relis le message #6.
    Seuls les faucons volent. Les vrais restent au sol.

  15. #12
    alfredo68

    Re : problème motorisation porte de garage Hormann Supramatic E

    merci encore f6exb, je n'avais pas vu les messages 6 et 7 désolé suis nouveau sur ce site
    Cool, du coup je vais pouvoir commander les relais, et du coup si j'ai un problème j'ai des adresses de réparateurs ...
    mais bon je bricole pas mal, désouder er resouder ces relais ça doit etre à ma portée... je vous tiendrai au courant
    Un Grand Merci à tous
    Bonne soirée

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  17. #13
    alfredo68

    Re : problème motorisation porte de garage Hormann Supramatic E

    Bonjour à tous,
    voilà j'ai commandé les relais qui devraient arriver la semaine prochaine.
    En attendant j'aurai besoin d'informations pour préparer mon intervention sur la carte...
    1°) y a t-il des précautions particulières à prendre pour souder ces relais : température à ne pas dépasser pour le fer à souder par exemple ou autre points particuliers
    2°) question qui rejoint un peu la 1re : à quelle température faut il souder ces relais sur la carte ?
    3°) y a t il un sens particulier pour les souder ?
    voilà quelques questions de néophytes...
    merci pour votre aide
    Cordialement

  18. #14
    alfredo68

    souder des relais sur carte electronique

    Bonjour à tous,
    voilà j'ai commandé 2 relais qui devraient arriver la semaine prochaine pour dépanner une carte électronique de motorisation de porte de garage
    .
    En attendant comme je suis un bricoleur averti mais complètement néophyte en électronique, j'aurai besoin d'informations pour préparer mon intervention sur la carte...

    1°) y a t-il des précautions particulières à prendre pour souder ces relais : température à ne pas dépasser pour le fer à souder par exemple ou autre points particuliers

    2°) question qui rejoint un peu la 1re : à quelle température faut il souder ces relais sur la carte ?

    3°) y a t il un sens particulier pour les souder ?

    voilà quelques questions de débutant...

    merci pour votre aide

    Cordialement
    Fichiers attachés Fichiers attachés

  19. #15
    gienas

    Re : souder des relais sur carte electronique

    Citation Envoyé par alfredo68 Voir le message
    ... dépanner une carte électronique de motorisation de porte de garage ...

    Ce type de problématique n'est pas du ressort de l'électronique comme indiqué dans l'épinglé suivant:

    http://forums.futura-sciences.com/el...de-poster.html

    qu'il convient de lire avant de poster sa question.

    La discussion va donc être déplacée vers le forum le plus adapté.


    Citation Envoyé par alfredo68 Voir le message
    ... y a t-il des précautions particulières à prendre pour souder ces relais : température à ne pas dépasser pour le fer à souder par exemple ou autre points particuliers

    2°) question qui rejoint un peu la 1re : à quelle température faut il souder ces relais sur la carte? ...
    On suppose que tu as déterminé que c'étaient les relais les responsables. Ce n'est pas impossible, mais peut-on savoir ce qui t'a amené à cette conclusion?

    La température ce n'est pas toi qui la choisis, c'est le fer à souder. Mais, avant de souder, il faut dessouder les "mauvais". J'imagine que tu ne l'as jamais fait, et là, je crains le pire.

    Dessouder un fil, c'est facile. Un relais, c'est au moins cinq pattes solidaires, qu'il faut "déshabiller" de toute soudure avant que le relais ne tombe tout seul. Il faut normalement une pompe à dessouder et l'expérience qui va avec. Faute de tous ces tours de main, c'est un massacre assuré.

    Citation Envoyé par alfredo68 Voir le message
    ... y a t il un sens particulier pour les souder? ...
    Quand tu auras un relais en main, tu verras qu'il n'y a qu'une position pour le placer et le souder. À condition que le relais soit strictement le même.

    Je reviens sur le dessoudage. Si tu n'as jamais fait, je te conseille de t'adresser à un ami équipé et connaisseur. Un bon bricoleur ça a parfois des nerfs, qui ne font pas bon ménage avec les circuits imprimés fragiles.
    Dernière modification par gienas ; 02/11/2019 à 16h18.

  20. #16
    gienas

    Re : problème motorisation porte de garage Hormann Supramatic E

    Ceci n'est pas une réponse, mais une préparation en vue d'une fusion.

    La discussion est à présent effective.

    Je n'avais pas suivi la précédente discussion, dont la demande concernant le fer à souder est une suite, j'en veux pour preuve que les pièces jointes sont les mêmes.

    Par parenthèse, les images en format pdf ne sont pas commode à observer, et généralement refusées en pièces jointes.

    Là, elles avaient été validées, donc admises, parce qu'elles faisaient l'objet de deux pages pdf, comme sur des notices.

    Merci de ne pas multiplier les discussions sur le même objet, pour ne pas disperser les réponses.
    Dernière modification par gienas ; 02/11/2019 à 18h05.

  21. #17
    alfredo68

    Re : problème motorisation porte de garage Hormann Supramatic E

    Merci Génias pour ta réponse.
    Comme dit plus haut, je suis nouveau sur ce forum et totalement novice aussi en électronique
    Désolé pour les mauvais posts et pour le PDF, mais c’est le seul moyen que j’ai trouvé pour mettre des photos, je n’arrivais pas mettre directement les photos seules !

    Pour en revenir au sujet, oui l’idéal aurai été de faire appel à un électronicien confirmé mais hélas je n’en connais pas et le plus proche repair café se trouve à près de 70 km de mon domicile alors ma fois je vais prendre le risque…
    Pour dessouder et souder, j’ai trouvé un tuto sur le net https://www.youtube.com/watch?v=8oGjG9uyYq8 et avec un peu d’attention ça ne me parait pas compliqué.
    J’ai aussi acheté un nouveau fer à souder pour disposer d’une pompe à dessouder et d’un bon matériel. https://www.amazon.fr/dp/B07X6G6VLS/...395771_TE_dp_1
    Ce fer à souder dispose d’une température réglable avec un bouton d’où ma question sur la température à mettre en œuvre car dans le tuto on n’en parle pas
    « La température ce n'est pas toi qui la choisis, c'est le fer à souder. » là je ne comprends pas
    Merci pour ton retour

  22. #18
    gienas

    Re : problème motorisation porte de garage Hormann Supramatic E

    Citation Envoyé par alfredo68 Voir le message
    ... pour le PDF, mais c’est le seul moyen que j’ai trouvé pour mettre des photos, je n’arrivais pas mettre directement les photos seules! ...
    Là "méthode" est strictement la même, mais la taille (en ko) est limitée. Il faut la réduire pour poster.

    Citation Envoyé par alfredo68 Voir le message
    ... « La température ce n'est pas toi qui la choisis, c'est le fer à souder. » là je ne comprends pas ...
    Pour de vrai, c'est la soudure qui a besoin de la température qui lui convient. Pour réussir à souder, tu vois prendre de la soudure au plomb (60/40).

    Tu n'arriveras pas, sans expérience, à dessouder proprement. Rien ne peut t'expliquer, il faut que tu expérimentes. Tu cherches en décharge des échantillons pour t'exercer. Comme tu ne trouveras que peu de relais, tu t'exerceras sur des circuits intégrés.

    Quand tu te sentiras mûr, tu sauteras le pas.

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  24. #19
    alfredo68

    Re : problème motorisation porte de garage Hormann Supramatic E

    ok merci c'est une très bonne idée d'experimenter avant de s'attaquer à ma carte , je vais faire ça dès que j'ai mon nouveau fer à souder
    bon dimanche à tous

  25. #20
    gienas

    Re : problème motorisation porte de garage Hormann Supramatic E

    Citation Envoyé par alfredo68 Voir le message
    ... expérimenter avant de s'attaquer à ma carte , je vais faire ça dès que j'ai mon nouveau fer à souder ...
    Parfois, "ceinture et bretelles" s'avèrent indispensables.

    Il arrive que la pompe à dessouder n'arrive pas à tout pomper, et une brindille de soudure sur une seule patte empêche la sortie du composant.

    La tresse à dessouder, tout aussi capricieuse que la pompe, question apprentissage s'avère un complément précieux.

    https://www.google.fr/search?source=...dp2Cq8Q4dUDCAk

  26. #21
    annjy

    Re : problème motorisation porte de garage Hormann Supramatic E

    Bonjour,

    juste deux remarques:

    - attention à la soudure sans plomb, plus difficile à maîtriser que l'ancienne plombée...(comme disait Gienas 60/40).
    notamment, la température de fusion est plus élevée, ce qui augmente le risque de décollement des pistes du circuit, surtout lors d'un dessoudage.

    - les 4 chiffres qui diffèrent sur le relais sont en principe un numéro de lot, ou une date-code (0228 pourrait signifier par exemple 28ème semaine de 2002)

    cdlt,
    JY
    Je pense, donc tu suis (Pierre Desproges)

  27. #22
    alfredo68

    Re : problème motorisation porte de garage Hormann Supramatic E

    merci Annjy oui c'est ce que je pensais pour ces 4 chiffres qui sont toujours différents même pour des références de relais identiques.
    Oui dans certains tutos sur le net on parle de décollement des pistes du circuit c'est aussi pour ça que je posais la question de la température à régler sur le fer à souder qui va de 60 à 480 w
    pour souder j'imagine que si on règle le fer à souder sur 480° la soudure fond plus vite qu'à 60 ° et on va plus vite mais du coup le composant lui subit un stress plus important qu'à 60° et donc un risque de détérioration d'ou aussi ma question sur la température à régler
    Cordialement
    Bonne journée à tous

  28. #23
    gienas

    Re : problème motorisation porte de garage Hormann Supramatic E

    Bonjour à tous

    Citation Envoyé par alfredo68 Voir le message
    ... on parle de décollement des pistes du circuit ...
    C'est en effet un des plus gros risques. Pourtant, même si c'est un peu décollé, voire arraché, cela peut parfois être rattrapé. Il ne faut pas forcément faire une fixation dessus.

    Citation Envoyé par alfredo68 Voir le message
    ... c'est ... pour ça que je posais la question de la température à régler sur le fer à souder qui va de 60 à 480 w ...
    Je crois que tu confonds puissance et température.

    Pas sûr qu'il faille monter à 480°, et c'est sûr que rien ne fond à 60°.

    Commence à t'habituer au maniement du fer, en soudant (le vrai mot est brasant) des fils dans des pastilles à rendre brillantes (cuivrées) si elles sont couvertes de vernis. Ces opérations vont dépendre du modèle de panne et de la masse du fer et de sa température, bien sûr, mais tout cela est difficile à prévoir. Il faut le vivre, l'expérimenter.

  29. #24
    alfredo68

    Re : problème motorisation porte de garage Hormann Supramatic E

    Oui, oui je confonds bien puissance et température
    Suite à ta remarque je viens de lire que pour les soudures de composants électroniques sur circuit imprimé, la température idéale de chauffe est comprise entre 370 et 420 °C.
    donc je réglerai mon fer à souder à 400° .
    J'ai reçu aujourd'hui mes nouveaux relais, effectivement pas de risque de se tromper de sens y a 6 pâtes à souder qui ne peuvent aller que dans un seul sens
    Plus qu'à attendre mon nouveau fer à souder qui doit arriver mercredi

  30. Publicité
  31. #25
    alfredo68

    Re : Souder des relais sur carte électronique

    Bonjour à tous,
    Voilà j'ai sauté le pas ce WE...j'ai déssoudé les relais, ça n'a pas été facile, mais j'y suis arrivé sans dégâts,
    dans la foulée j'ai soudé les nouveaux relais et il me semble que mes soudures sont assez propres.. cf photos jointes

    Hélas, , il semble que mes anciens relais n'étaient pas en cause puisque ma porte de garage refuse d'être commandée

    De plus les signes de faiblesse de la carte sont toujours les mêmes , cad que si on tapote sur les relais tout d'un coup la porte se met en mouvement !

    Je vous joint différentes photos, je me demande si le composant qui est soudé au niveau du 2ème relais ne serait pas en cause ou alors un autre composant proche des relais...
    je suis très perplexe, si je tapote ça veut dire que je transmet une vibration qui fait qu'un contact se fait à ce moment là et que ce contact n'est plus permanent
    ou alors autre raisons qui m'échappe complètement

    puis-je faire d'autres tests, souhaitez vous d'autres photos ?

    Merci pour votre aide
    DSC03568.JPGDSC03567.JPGDSC03566.JPGDSC03564.JPGDSC03565.JPG
    Bonne journée à tous

  32. #26
    omega.067

    Re : Souder des relais sur carte électronique

    bien le bonjour
    sur la photo 1, la soudure de droite est "suspecte" donc à repasser
    sur la photo 2, la soudure en haut à l'extrême gauche, est un collage, donc à repasser correctement
    les autres sont trop floues , pour juger
    Michel
    Dernière modification par omega.067 ; 11/11/2019 à 12h38.
    Si les ricains n'étaient pas là, vous seriez tous en germanie, à saluer je ne sais qui

  33. #27
    alfredo68

    Re : Souder des relais sur carte électronique

    Bonjour Michel,
    merci pour ta réponse
    Quand tu parles de photo 1 c'est bien la 398647 ?
    c'est un composant que je n'ai pas touché, soudure d'origine de l'autre coté de la plaque inverse au relais
    Ok pour la soudure 2 , je vais la refaire
    Tu veux que je refasse des photos ?

  34. #28
    omega.067

    Re : Souder des relais sur carte électronique

    re
    la 1 pour moi, c'est la 3568, on y vois une diode et un morceau de relais
    refais ces 2 soudures, essaie la carte, puis on verra
    bonne bidouille
    Michel
    Si les ricains n'étaient pas là, vous seriez tous en germanie, à saluer je ne sais qui

  35. #29
    alfredo68

    Re : Souder des relais sur carte électronique

    oui on parle bien de la même photo, du coup pour refaire cette soudure, je dois la refaire de l'autre coté de la plaque,
    même face que les relais ou y a la soudure qui est un collage c'est correct ?

  36. #30
    omega.067

    Re : Souder des relais sur carte électronique

    re
    ben, logiquement, tu dois "refondre" les deux côtés, si tu en as la possibilité, essaie de (avec une troisième main )et une pince à long bec, de serrer la patte de la diode, pour évacuer la chaleur et éviter de la trucider
    il existe de petites pinces genre pince à linge affinées, en alu pour ce faire, mais bon, faut en avoir l'usage
    Michel
    Si les ricains n'étaient pas là, vous seriez tous en germanie, à saluer je ne sais qui

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