Retour d'expérience poêle de masse

[invited3c32121]

Bonsoir Titebelette,
J'ai le même poèle que tu envisages pour ta maison, qui est ancienne et pas extraordinairement isolée mais les murs ont une assez bonne inertie. Donc, comme d'habitude avec les PDM, un même poèle avec des configurations différentes donne des résultats très différents. Il faudrait que tu précises un peu comment tu prévoies l'escalier. En tout cas, chez moi avec une isolation moins performante que ce que tu prévoies, ça fonctionne très bien (on l'adore notre poèle, c'est pas raisonnable !) et on n'utilise que ça comme chauffage. L'étage est également chauffé, par le sol (plafond du RDC) mais c'est parce qu'il est en hourdis de brique (5 cm) avec une chappe de ciment (5 cm). En revanche, ça ne chauffe évidemment pas la partie de l'étage qui n'est pas au-dessus des pièces "éclairées" par le PDM. C'est flagrant : dans la même pièce en haut, on sent une différence de température. Tu risques d'avoir le même phénomène à l'étage.
Je ne suis pas experte, mais ce mdèle est sans doute un peu surdimensionné pour ta maison, mais je trouve que ce n'est pas vraiment un problème de surdimensionner, ça a des avantages comme un meilleur lissage des températures et la possibilité d'espacer plus les chauffes. Sinon, l'important que tu sembles avoir compris, c'est de positionner le PDM de la manière la plus centrale possible et d'avoir un minimum de cloisons autour.
Je ne sais pas que qu'en pensent les vieux routards du PDM...
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[invited3c32121]

@Titebelette
En fait pas tout à fait le même modèle, le mien a le four derrière le foyer, celui que tu prévoies a le four sur le côté, si mes souvenirs sont exacts.

[invite130126a5]

Bonsoir,

la masse est un des principaux éléments qui influe :
1- sur la courbe de restitution, c'est à dire la variation de puissance (de manière importante)
2- sur les écarts de température de surface (de manière moyenne)

Je suis tout à fait d'accord sur tous les points incontestables que vous avez listés. Ce sont des faits scientifiquement prouvés : à consommation de bois égale, un poêle avec un extérieur très lourd restituera sa chaleur sur une durée plus longue, avec une puissance max et moyenne plus faible et de façon beaucoup plus linéaire qu'un poêle très léger.

Je prétends que c'est parfois un avantage, parfois un inconvénient.

Pour ceux qui ne me connaissent pas, je rappelle que j'ai utilisé personnellement plusieurs types de poêles dans la même maison et suivi professionnellement le fonctionnement de plusieurs centaines de poêles identiques installés dans des maisons très différentes. J'en ai conclu que le confort thermique était le résultat de l'inter-action entre trois éléments oui je sais, j'aime bien enfoncer des portes ouvertes ! :

-le mode de chauffage,
-le type de maison,
-les habitants.

J'aime bien aussi les exemples concrets donc, un exemple parmi tant d'autres :

Des habitants avec un rythme de vie "classique" du style : je rentre du travail vers 17/20 heures, je souhaite passer la soirée au chaud dans mon salon, dormir dans une chambre plutôt fraiche, me lever vers 7 heures dans une maison chaude et repartir vers 8 heures au boulot.

+

une maison avec une bonne isolation et une inertie faible,

+

Un poêle de masse

Dans ce type de maison, pour obtenir un bon lissage des températures de la maison, la "solution", fréquemment préconisée sera d'installer un poêle très lourd avec une paroi extérieure double, pour obtenir l'"idéal" du lissage des températures du poêle.

Cette solution "poêle lourd double peau" dans "maison légère" aura certes l'avantages de lisser les températures de la maison, mais elle aura de nombreux inconvénients : le prix, l'encombrement, l'énergie grise pour le transport, l'emballage, .... et surtout, une courbe de température incompatible avec un rythme de vie tel que décrit précédemment :
A moins d'avoir un poêle énorme avec des parois qui conduisent très faiblement la chaleur (une sorte de grosse bouteille thermos quoi !) la courbe de restitution ne sera pas une "courbe plate" , on aura donc inévitablement un pic de température à un moment ou à un autre.
Ce qu'il faut donc savoir, c'est combien de temps après l'allumage se produira ce pic de température ?
Concrètement, Si j'allume mon poêle "lourd" à 19 heures et qu'il atteint sa température maximum à minuit, ce ne sera pas le summum du confort pour tout le monde !

Si je suis obligée d'allumer mon poêle à 16 heures pour avoir chaud vers 21 heures, il faudra que ce soit compatible avec ma vie professionnelle ou que je change de boulot pour m'adapter à mon poêle !

Tout ça pour dire que, avec un rythme de vie "classique" la courbe de restitution du poêle sera une des plus importante clefs du confort : avoir chaud au moment où on est chez soi, en général du soir au matin ET faire du feu au moment où on est disponible pour le faire, en général le soir !

Avant d'acheter, un futur PDMiste a besoin de savoir :
si le poêle est adapté à son habitat et à son mode de vie

Absolument, et donc de connaitre la capacité de stockage thermique (défini par la norme et certifiée par un labo) en terme de quantité d'énergie accumulable dans le poêle certes, mais aussi en terme de restitution de cette énergie : puissance, réactivité, durée, ....

Chaleureuses salutations

Hélène Marchand

[invitefa16a2c6]

Bondiou...elle ne dort jamais....

Un paramètre oublié dans cette belle analyse : l'impossibilité de refaire du feu le matin parce que papa est un lève tard et maman galloppe pour s'occuper du petit..... Donc avec un poele avec pas assez de masse ben on se pêle le matin et maman râle.

Par ailleurs, même si je suis d'accord avec cette analyse, un poele avec une masse suffisante permet (dans une maison bien isolé faible inertie) d'aller facilement et avec une température convenable jusqu'au lendemain soir. Même si le pic de la courbe de restitution a lieu à minuit, cela ne veux pas dire qu'on a juste chaud à ce moment.
Chez moi, avec ce type de poele, le soir la maison se réchauffe tranquillement, lorsqu'on va se coucher on sens effectivement que le poele crache fort, le lendemain matin il fait encore très bon et le soir le poele est encore suffisemment chaud pour qu'on soit bien quand on rentre.
Que le pic ait lieu pendant le sommeil a peu d'importance (sauf si on dors au pied du poele), de plus la chaleur restitué par ce pic ne disparait pas instantannément. La nuit, la maison étant plus calfeutré (volets et rideaux fermés), la maison est bien chaude au réveil, ce qui est loin d'être désagréable!

J'ai la même conclusion que Philou, dans une maison principale habité tous les jours, l'excès de masse n'a que peu d'inconvénient. On gagne en lissage et en nombre de flambée.
Dans une maison ou il arrive d'être absent (un jour sur deux par exemple), c'est un inconvénient.

P.S.:je sens que je vais me faire taper dessus......

[Philou67]

@marchand de poil:
Beaucoup de si dans votre démonstration que l'inertie est parfois un inconvénient. Je souhaite relativiser :
- plus la masse est importante, moins l'impact du pic de température est important
- dans les cas de mode de vie "non classique" (selon vos critères), la baisse de température en journée (en hiver) est relativement incompatible avec une présence permanente dans la maison
- dans le cas du mode de vie "classique", il faut aussi noter que la température de confort dans les chambres n'est pas forcément une température basse, notamment pour celle des enfants qui sert aussi aux devoirs. Il est d'ailleurs possible de gérer la température des chambres pour les garder fraîche par la fermeture des portes.
- dans le cas du mode de vie "classique", il y a 5 jours de travail (de plus en plus souvent 4,5), et 2 jours de repos à la maison, pendant lequel on souhaite naturellement avoir chaud en permanence, et pour lequel on est disponible également en permanence
- dans le cas d'un mode de vie "classique", pendant les journées de travail, il n'est pas exclu de faire le feu le matin.

La courbe de température a son importance, mais une courbe plus plate offre une plus grande latitude dans la gestion du feu, surtout si la maison n'offre pas d'inertie (meilleur répartition de la puissance, de sorte qu'un retard dans la flambée n'est pas forcément un gros problème, les variations de température sont plus faibles, le chauffage est plus ou moins continu). Avec une maison possédant une forte inertie, participant au lissage, on ne constatera pas ces disparités de températures, mais l'argument qui dit "qu'on aura chaud" au bon moment tombe avec : une partie de la puissance est absorbée pour chauffer les masses environnantes, délayant ainsi le chauffage.
Notons également que lors de la flambée elle-même, les puissances de tous les poêles (massiques ou moins massiques) sont à peu près identiques, et dépendent surtout de la vitre.

[invitefa16a2c6]

Concernant les chambres justement......Elles sont souvent plus éloignés du poele que les pièces de vie et donc moins influencé par lui et plus fraiche que l'ensemble de la maison.

[Fidou]

- dans le cas d'un mode de vie "classique", pendant les journées de travail, il n'est pas exclu de faire le feu le matin.

Personnellement, je trouve que faire le feu le matin est beaucoup plus confortable ( je rentre à la maison le midi )
Malheureusement, je ne peux pas allumer le feu le matin en hiver (trop long pour bruler 22kg avant d'aller au boulot), uniquement en inter saison.
Je pense également que si je pouvais toujours allumer le feu le matin, je réduirais ma consommation de bois, car je supporte plus facilement 17-18°C en me levant que le soir en rentrant donc pour avoir une température de 20°C le soir, je brule forcément plus de bois.
Tout çà ce sont des suppositions bien sûr car je n'ai jamais pu l'expérimenter.
On verra quand je serai en retraite

[invite90bb2978]

@marchand de poil:

La courbe de température a son importance, mais une courbe plus plate offre une plus grande latitude dans la gestion du feu, surtout si la maison n'offre pas d'inertie (meilleur répartition de la puissance, de sorte qu'un retard dans la flambée n'est pas forcément un gros problème, les variations de température sont plus faibles, le chauffage est plus ou moins continu).

Voila qui est bien dit

[invite54636150]

personne e peut m'aider sur notre futur plan page précédente. ??

merci à tous par avance pour votre aide! bone soirée

[invitedae67b2c]

Bonoir

@+ riri
La courbe de température a son importance, mais une courbe plus plate offre une plus grande latitude dans la gestion du feu, surtout si la maison n'offre pas d'inertie (meilleur répartition de la puissance, de sorte qu'un retard dans la flambée n'est pas forcément un gros problème, les variations de température sont plus faibles, le chauffage est plus ou moins continu).

Il faut un big poil pour ton exemple ...Et tu oublis aussi une bonne isolation
Car tu as beau avoir 5t de masse si tu n'as pas d'isolation,il ne reste plus rien meme avec une restitution lente de la chaleur!

Avec une maison possédant une forte inertie, participant au lissage, on ne constatera pas ces disparités de températures, mais l'argument qui dit "qu'on aura chaud" au bon moment tombe avec : une partie de la puissance est absorbée pour chauffer les masses environnantes, délayant ainsi le chauffage.
Notons également que lors de la flambée elle-même, les puissances de tous les poêles (massiques ou moins massiques) sont à peu près identiques, et dépendent surtout de la vitre.

2points
-Si tu as une forte inertie effectivement celle ci participe au lissage de la temperature (que du bonheur) dans l'habitation . Mais de la a dire "delayant le chauffage" (il n'y a pas de sang dans les pdm ) il ne faut pas pousser . Une fois les masses chaude celle ci ont moins besoin de chaleur ...Ce qui n'est pas le cas pour une paroi froide d'ailleurs ...
-Oui pour les vitres ils donnent un coup de "chaud" dès le debut de chauffe

[invite137f55ef]

Personnellement, je trouve que faire le feu le matin est beaucoup plus confortable ( je rentre à la maison le midi )
Malheureusement, je ne peux pas allumer le feu le matin en hiver (trop long pour bruler 22kg avant d'aller au boulot), uniquement en inter saison.
Je pense également que si je pouvais toujours allumer le feu le matin, je réduirais ma consommation de bois, car je supporte plus facilement 17-18°C en me levant que le soir en rentrant donc pour avoir une température de 20°C le soir, je brule forcément plus de bois.
Tout çà ce sont des suppositions bien sûr car je n'ai jamais pu l'expérimenter.
On verra quand je serai en retraite

salut
et une petite flambée de une heure le matin? et le reste le soir ? si tout est pret la flambée du matin ne te prendra que le temps de chargement, la mise a feu (attention au decollage) et fermeture avant de partir. ça peut valoir le coup d'essayer si tu es frileux.

[Fidou]

C'est ce que je fais en hiver quand il fait très froid; c'est pas mal non plus.

[Philou67]

Par avance merci pour votre aide, en espérant très vite faire partit des heureux propriétaires de PdM.

Si je reprends les caractéristiques de votre isolation :
- murs : R=2,5 (PUR) + 1,3 (Porotherm) en isolation extérieure => bonne inertie et isolation très correcte
- toiture : je suppose en sarking, R=9
- vitrage : vous ne savez pas, mais sans doute du DV, Ug de 1,1 à 1,5

Ceci compose un ensemble assez bien isolé (avez-vous des information sur l'étude thermique si c'est une maison "à façon" ou sur les performances annoncées par le constructeur ?).
La maison est compacte, les vitrages bien orientés, des zones tampons au nord, une aménagement intérieur ouvert au rdc, bref, elle répond à mon sens aux principaux concepts bioclimatiques.

Concernant la position du poêle, elle me semble idéale. Ce qui m'étonne, c'est l'extrême massivité du poêle pour seulement environ 100m2. Selon moi, vous pouvez envisager largement de diviser par 2 la masse de votre poêle en stéatite, ou même envisager des poêles plus réactifs, étant donné l'inertie intérieure dont vous allez disposer. Le problème avec un poêle "stéatite" trop lourd, sera de le rendre "efficace" sans trop bruler, car la taille du foyer est liée à sa masse. Un foyer trop grand pour une faible quantité de bois n'est pas efficace.

[Philou67]

Pour la problématique du feu du matin, j'ai déjà eu l'occasion de devoir faire le feu tôt avant le départ de 8h00 (assez rare). En préparant le bois dans le foyer la veille au soir, et en se levant à 5h30 pour craquer l'allumette, il est possible de trainer au lit encore 30mn avant de recharger (stéatite, cela peut différer pour d'autres types de poêles). Au bout de 2h, je pouvais bruler la totalité de ma charge (plus de 25kg).

[invite54636150]

Si je reprends les caractéristiques de votre isolation :
- murs : R=2,5 (PUR) + 1,3 (Porotherm) en isolation extérieure => bonne inertie et isolation très correct

Tout d'abord merci pour votre reponse.

D'après mes calculs, j'ai estimé la resistance thermique des murs aux environs de 8. La porotherm R25 th+ est donnée à à R=5.41 par le fabricant

Pour le choix du pdm je me suis orienté, non pas vers le plus lourd, mais vers celui qui stocke le plus d'energie soit 86kwh.

Nous allons utilisé le pdm comme chauffage principal.
Pour le chauffage du bas, je n'ai pas de doutes.
Par contre j'ai des doutes concernant le chauffage de l'étage.
En lisant nombres de pages de ce forum j'ai compris qu'il fallait faire attention au dimensionnement du pdm et ne pas le sous dimensionner.

Si je choisis un pdm trop grand, je vais devoir utiliser une quantité de bois approprié pour qu'il soit efficace.
Quel en sera le résultat ? Une sur-chauffe de la zone de rayonnement du pdm ? Et au niveau de l'étage, qu'est ce que cela donnera ?

[Philou67]

Tout d'abord merci pour votre reponse.

D'après mes calculs, j'ai estimé la resistance thermique des murs aux environs de 8. La porotherm R25 th+ est donnée à à R=5.41 par le fabricant

Vous aviez parlé de R20 Th+ et sans précisé si cela intégrait le système "mur hybride (r)", ni avec quel doublage. J'ai donc imaginé que vous aviez la brique en intérieur, et seulement 6cm de PUR en extérieur. Mais la donne est différente si vous avez un doublage intérieur : exit l'inertie intérieure des murs (mais l'isolation sera super-performante).
Dans ce contexte, il faudrait que vous puissiez calculer vos déperditions, car vous n'entrez pas dans les standards d'isolation actuels, et il est possible que le PDM ne soit alors pas adapté à votre besoin (ou alors, un petit PDM, c'est à dire un PDM a faible accumulation et faible puissance).

Pour le choix du pdm je me suis orienté, non pas vers le plus lourd, mais vers celui qui stocke le plus d'energie soit 86kwh.

86kWh d'accumulation, sur 22h (cycle d'une jour - 2h de flambée), cela représente une puissance moyenne de 3,9 kWh... ça me semble apriori beaucoup pour les déperditions de votre maison, mais il faudrait faire le calcul.

Si je choisis un pdm trop grand, je vais devoir utiliser une quantité de bois approprié pour qu'il soit efficace. Quel en sera le résultat ?

Avec un grand foyer, il faudra bruler plus de bois pour obtenir un rendement "nominal", ce qui produira aussi plus d'énergie, qui ne sera peut-être pas nécessaire (surchauffe). Si vous chargez moins pour éviter la surchauffe, le foyer ne sera pas propre, la combustion incomplète, plus de pollution, rendement plus faible (même si vous aurez du mal à vous en rendre compte, vu que vous consommerez tout de même peu de bois).

Une sur-chauffe de la zone de rayonnement du pdm ? Et au niveau de l'étage, qu'est ce que cela donnera ?

A l'étage, la convection fera son oeuvre, et la surchauffe sera au moins équivalente à celle du rez-de-chaussée (en tout cas, chez nous, nous ne constatons pas un grande différence de température entre le RDC et l'étage (escalier ouvert, mezzanine et chambres ouvertes).

[invite54636150]

Merci encore de prendre le temps de répondre à mes questions.

Désolé je me suis mal exprimé...

En fait le mur de la maison sera composé :

Exterieur / brique de parement / vide d'air 4cm / PUR 6cm / Porotherm R 25 th+ / platre projeté / interieur

En ajoutant les resistances thermiques des différents éléments j'arrive a un resultat qui dépasse les 8

A partir de là, comment choisir le pdm le plus adapté ?

[Philou67]

Euh... il faut m'expliquer comment vous calculez un R de 8 alors ! car je reste sur un R de 1,6 + 2,5 (la lame d'air de 4cm, probablement largement ventilée, n'isole rien).
En revanche, on retrouve l'inertie intérieure.

La Porotherm T25 Th+ est annoncée à R=5,4 avec le doublage intérieur de 12cm Th32.

[invite54636150]

Ah l'erreur ...

J'ai regardé la résistance thermique sans lire la suite.

Heureusement que vous avez rectifié...

Je vais peut être devoir revoir la dimension des porotherm à mettre...

[invite93ece2f9]

Bonsoir à toutes et tous,

Après avoir lu tout le forum, bien réfléchi à vos remarques, nous nous sommes décidés et avons commandé un TLU 2000/91, conduit double peau inox P.... et zone carrelée en stéatite sous et autour du poele (aspect esthétique et protection du parquet chène uniquement).

L'installation est prévue pour début décembre. Il aura donc bien le temps de sècher car il ne servira pas cet hiver. Les travaux doivent se terminer au printemps.

J'ai donc du temps pour préparer mon bois!!!!!

[Le Jeck]

L'installation est prévue pour début décembre. Il aura donc bien le temps de sècher car il ne servira pas cet hiver. Les travaux doivent se terminer au printemps.

Petite astuce, lors du sèchage et avant le rodage enlève les bouchon de nettoyage de ton PDM.

ainsi tu empèchera quelqu'un de l'utiliser comme un sauvage avant le rodage

[invite1f8107db]

Cette solution "poêle lourd double peau" dans "maison légère" aura certes l'avantages de lisser les températures de la maison, mais elle aura de nombreux inconvénients : le prix, l'encombrement, l'énergie grise pour le transport, l'emballage, .... et surtout, une courbe de température incompatible avec un rythme de vie tel que décrit précédemment

Oh que c'est vrai !

Ce qu'il faut donc savoir, c'est combien de temps après l'allumage se produira ce pic de température ?
Concrètement, Si j'allume mon poêle "lourd" à 19 heures et qu'il atteint sa température maximum à minuit, ce ne sera pas le summum du confort pour tout le monde !

Pour ajouter du vécu, pour nous çà a été pic de froid à 19 heures -à l'heure des devoirs, bains etc.- ; températures s'adoucissant à 23 heures -raté pour les enfants- et pic de chaud à 3 heures du mat'. Dommage...

Tout ça pour dire que, avec un rythme de vie "classique" la courbe de restitution du poêle sera une des plus importante clefs du confort : avoir chaud au moment où on est chez soi, en général du soir au matin ET faire du feu au moment où on est disponible pour le faire, en général le soir !

L'énorme difficulté étant le caractère assez imprévisible de cette situation favorable. Le souci de l'inertie c'est quand on se loupe. Par définition, il est plus difficile de s'adapter dans un habitat sans souplesse qu'avec des moyens de chauffage plus réactifs.

A+

[invite51f96ea7]

bonjour a tous
juste une petite question
avec ces temps frisquet combien de Kg brulez vous en ce moment?

[Philou67]

1kg/jour... en moyenne

Le temps couvert n'ayant pas encore atteint l'Alsace, on se réchauffe essentiellement au soleil, avec en appoint, une flambée-plaisir de temps à autre (1 par semaine). Ca devrait changer assez vite.

[invite51f96ea7]

bah le matin il fait 4° donc sa caille le matin

[Fidou]

Ce matin j'ai fait un feu de 10kg
Je pensais tenir 2 jours mais comme dans la journée le thermomètre n'a pas dépassé 10 °C sans soleil, j'en refais un de 10kg demain matin

[invite51f96ea7]

bon sa me rassure car je fait 12Kg
mais du coup vu que je débute avec mon Pdm et qu'il fait déjà 19° dans la maison le lendemain matin après ma soirée de chauffe des 12Kg j'ai un peu peur qu'il ne chauffe pas suffisamment pour cet hiver
peut être une mauvaise chauffe?

[Fidou]

Effectivement 19°C le lendemain matin, c'est pas beaucoup.
De quelle masse de poele disposes-tu?
Depuis combien de temps fais tu des flambées de 12 kg?
Quand tu le feras 3 ou 4 jours de suite, la température du poele et donc de la maison va monter progressivement.

[invitee14a6541]

1kg/jour... en moyenne

Le temps couvert n'ayant pas encore atteint l'Alsace, on se réchauffe essentiellement au soleil, avec en appoint, une flambée-plaisir de temps à autre (1 par semaine). Ca devrait changer assez vite.

Salut

comme l 'Alsace est grande et à hauteur variable

Par ici 2° le matin , Une petite flambée par jour env. 8 kgs 80% plaisir et 20% parce que madame est frileuse.

Michel

[inviteeb5e51a9]

Ici, en Haute-Savoie (bassin Lémanique) plafond de stratus depuis plusieurs jours, ça dépasse guère les 10 degrés.
Je brûle environ 8 Kg chaque soir depuis 4 jours (poêle complètement froid lundi), température à peu près constante d'environ 20°C dans la maison, agréable.