Heu non pas auto-adaptatifEnvoyé par 1360
Ma chaudière fioul des années 90 avait cette fonction, résultat tout était stable au bout d'un certain temps puisque les paramètres s'adaptaient automatiquement, je ne me suis jamais posé toutes ces questions en presque 20 ans.
Ici les paramètres restent ceux de l'installateur, ils suivent juste une loi de correction [sur une certaine plage].
Dernière modification par Tam ; 18/01/2015 à 11h30.
Salut,
Merci de la reponse!
Min chaudière à 60º.
Sinon, c est vrai que l ecart à la temp de consigne de depart chauffage est de 2-3 degrés max... pas de quoi fouetter une autrichienne...
Dernière modification par Philou67 ; 19/01/2015 à 10h37.
Salut,
Bon, ben ça va pas être facile d'obtenir un fonctionnement correct, alors... Gageons que tout ceci ne soit pas reconduit sur la nouvelle machine prévue pour cet été... (dire que ma P2, dont la conception remonte à 2000, a déjà les V3V qui varient leurs vitesses en fonction des besoins...)Heu non pas auto-adaptatif
Ici les paramètres restent ceux de l'installateur, ils suivent juste une loi de correction [sur une certaine plage].
### hors sujet
A+
Dernière modification par Philou67 ; 19/01/2015 à 10h38.
Être populaire sur Facebook, c'est comme être riche au Monopoly.
@bosomath, mon objectif est de partager pour mieux avancer (qlqu'un qui a des idées neuves trouvera une de mes erreurs que je suis incapable de voir ).
Pour illustration, on m'avait dit qu'il fallait fournir le départ et le retour pour connaitre la charge de ma chaudière. Après un délai un peu longc'était chose faite dans ce post:
Et là pas de chance, la charge de ma chaudière décroit mais n'oscille pas alors que la température de ma chaudière oscille
PS: [PEB12 CMP - 10kW soft - aspi - sans ballon - PCBT+ECS - régul. perso]
Ci joint ma courbe du jour,
J'ai fait juste deux petites interventions à 10h et 17h, avec un +2° en t°départ en jouant sur le pied de courbe juste le temps de passer un cap critique jusque 75.9°....ouf, ensuite je retirer se +2.
Moyenne t° exterieur : 3.5°, aucun vent
Moyenne zs sur la journée : 9zs > beau chiffre je trouve
Moyenne t° départ : 47° mais en journée 50°
Moyenne t° intérieur : 21.34°
Consommation pour la journée entière (jusque 22h30) : 30kg
Cycle le plus long : 11h et il va continuer encore 2h30 de plus je pense soit 13.5 au total.
### Hors sujet
Dernière modification par Philou67 ; 19/01/2015 à 10h39.
Salut Phil, sacrées ondulations sinusoïdales durant ce cycle continu, avec une période de presque 3 heures.
Si des physiciens passent par ici, ils vont reconnaitre un magnifique oscillateur.
La base de temps d'une montre est obtenue par le même principe, qu'il soit mécanique ou à quartz, mais bien sûr avec une période beaucoup plus courte.
eh oui, et comme vous dites ce n'est malheureusement pas le seul...
vu que de par mon fonctionnement (sans coupure d'abaissement, sans sonde amb. et P170=1) j'ai supprimé ce problème, mes vannes bougent à peine - on en a déjà parlé - et ma T départ mesurée est fidèle à la consigne (au maxi à 0,5° près)
...car en effet cela ne m'évite nullement les M/A tant qu'il ne gèle pas à moins qq chose
Le souci n'est pas un flagrant surdimensionnement non plus (par moment j'ai bien besoin des 10kW je pense), c'est juste qu'elle ne tient pas la promesse des 30% en modulation de puissance comme on est plusieurs à l'avoir constaté (exception faite de mr larson je crois qui a une 20kW pas bridée)...
(ps : je peux bien mettre ma signature vu que je ne traîne pas trop mes savates ailleurs, rien qu'ici c'est déjà du boulot !)
PES10/CMP06 ~38' 2circ murs chauffants 70m²inertie s.amb.dés.18°C/h24, 58m²isolés amb.12°
Salut,
Journée fraiche comme un peu partout, et du coup, avec mon passage à 10KW, j'ai officielllemetn battu aujourd'hui mon record du cycle le plus long... attention... tenez vous... non.. un peu de suspens...
Image :
18-01 yoyo.jpg
Contexte : Titine sortait d'un remplissage trémie, rechargeait l'ECS et la T°ext était à ~3°C.
Durée atteinte : 83 minutes ! (101 minute si je somme le temps bruleur avant le remplissage trémie...=
Je sais.. je me contente de peu.. mais quand même... !
par contre, fonctionnement totalement erratique des V3V, surtout celle du circuit HT. Phases de charge/décharge allant jusqu'à 20° de la consigne en + ou en -..
- J'ai mis la courbe d'ECS pour voir à quel moment la charge d'ECS n'a plus d'impact (Vers 19H40).
- Au passage, on notera à 19H05 que c'est cette charge d'ECS qui a permis de lancer un cycle long et éviter le crevage de plafond.
- Après réflexion, j'ai une théorie plus ou moins fumante pour les T° de départ si bizarres : mon circuit HT (marron) présente peut-être trop de perte de charge, et/ou son circulateur n'est pas poussé assez fort : J'en arrive à cette conclusion, car les changements à la hausse/à la baisse de la T° des radiateurs interviennent (grosso modo) juste après un changement inverse sur le circuit PCBT.
Exemple : 19H12 : PCBT part à la baisse (vanne se ferme) : l'eau peut (enfin, car il en était privé) allez vers circuit HT : hausse des HT 2-3 minutes après.
Exemple 2 : 19H36 : PCBT ouvre tout / HT chute 1 à 2 minutes après (toute l'eau va vers PCBT).
Après 19H40, on ne voit plus ce phénomène car LA plus grosse partie des calories qui allaient vers ECS peut revenir vers les circuits chauffage. Le débit redevient correct quelque soit la répartition HT/PCBT.
Je pense que je vais effectivement mettre un mouchard sur l'aller-retour de la chaudière, puis de chaque circuit, afin de voir ce qui se passe en terme de Puissance calorifique délivrée par circuit.
Bonjour Christina, avec la CMP, ces "30%" sont gênants mais moins que sa tendance à osciller comme le confirme le relevé de Phil ci-dessus.
C'est maintenant bien clair pour moi: notre chaudière navigue entre un fonctionnement que j'ai qualifié de M/A et qui est décrit par la théorie de l'astable.
[Pour le sentir sans démonstration, il suffit de comparer la courbe en dents de scie du lien avec celle de notre température]
Ce fonctionnement astable bascule parfois en oscillateur quasi sinusoïldal comme dans le cycle long obtenu par Phil avec un petit coup de pouce.
Quand par "chance" cette sinusoïde s’amortit, on obtient le fonctionnement que l'on souhaite à savoir une température constante
(de mémoire j'ai vu ce cas - sur un des relevés de Christina [normal elle fait partie des utilisateurs qui perturbent le moins sa chaudière grâce à son absence de réduit] - et peut-être aussi sur une Keba ?)
Voilà, je n'ai pas encore réussi à stabiliser ma verte, mais ce soir mon diagnostic d'une PE12-CMP est fait
Je suggère à ceux qui sont sceptiques de soumettre ce message à leur physicien préféré [par chance nous sommes sur un forum scientifique]
Du coup, pour le soucis expliqué ci-dessus, je vais jouer sur le paramètre de postfonctionnement ECS : passé de 10' à 4' :
Afin de limiter le fait que les V3V chauffage fassent le yoyo par manque d'eau, alors qu'on envoi plus d'énergie à l'ECS, car de toute manière elle est arrivée à température de consigne (donc haute, donc plus d'échange.). Le postfonctionenement est destiné à (dixit notice) : transférer l'énergie excédentaire au ballon ECS en laissant tourner le circulateur ECS x minutes de plus.
Bonne nuit à tous
Juste pour confirmer sans avoir regardé la courbe puisque c'est l'astuce qui me permet de passer le premier virage de façon fiable, en toute saison.
Bonne nuit à tous également.
dans mon cas particulier où je n'ai plus de problème avec mes vannes, c'est bien son incapacité à moduler bas qui me dérange le plus, vu que ça me fait des M/A où je pourrais/devrais théoriquement avoir un cycle continu.
Les oscillations de la chaudière à l'intérieur d'un cycle continu ne sont peut-être pas très élégantes, mais du moment qu'elle ne crève pas le plafond, je pourrais vivre avec (il suffit de ne pas tracer de graphique...)
édith : eh les gars, pour la signature il suffit de décocher la case sous le message au cas par cas - ils ont bien prévu le cas dont vous parliez quand vous postez dans une autre discussion, malin !
Dernière modification par christina86 ; 19/01/2015 à 00h48.
Salut,
J'ai deux nouvelles, la 1er, le gars m'a explosé ma loi d'eau(mais ça je m'en doutais un peu)
La 2ème, avec le froid, ma chaudière ne s'arrête plus.... (sauf quand je lui au coupé son alimentation par accident vendredi soir :/ )
Courbe du 17/01:
Polymere_17-01.jpg
A 23h, j'ai commencé de calmer le pied de courbe, 21° int pour 18 quand même!
Courbe du 18/01 (incompète):
Polymere_18-01.jpg
A part les deux autres baisses de T° départ, ça ronronne
Et enfin, j'ai modifié le graphique pour voir les temps de vis/pause.
Seul "arrêt", le remplissage par compteur d'intervalle vers 13h.
Polymere_18-01_vis.jpg
Pas le temps de faire une feuille de calcul pour associer tout cela de manière plus claire.
Plus qu'a attendre le redoux pour voir si c'est toujours aussi "beau" par faible demande...
A+
Merci de rester "dans le sujet"
Pour ce qui concerne la manière de coordonner vos signatures, vous pouvez éventuellement ouvrir un fil dans http://forums.futura-sciences.com/vie-forum/ (et le signaler ici).
Cordialement.
Philou67 pour la modération.
:'( Plus j'apprends, et plus je mesure mon ignorance
1) Je ne suis pas sceptique. Je reconnais qu'en l'absence "d'enregistrement longs", je n'avais pas vu cette "oscillation sinusoïdale sans marches/arrêts". Donc il est exact que dans le passé, j'ai écrit des conneries à ce sujet. Malgré le temps passé devant la chaudière, je n'avais pas cette courbe...Bonjour Christina, avec la CMP, ces "30%" sont gênants mais moins que sa tendance à osciller comme le confirme le relevé de Phil ci-dessus.
C'est maintenant bien clair pour moi: notre chaudière navigue entre un fonctionnement que j'ai qualifié de M/A et qui est décrit par la théorie de l'astable.
[Pour le sentir sans démonstration, il suffit de comparer la courbe en dents de scie du lien avec celle de notre température]
Ce fonctionnement astable bascule parfois en oscillateur quasi sinusoïldal comme dans le cycle long obtenu par Phil avec un petit coup de pouce.
Quand par "chance" cette sinusoïde s’amortit, on obtient le fonctionnement que l'on souhaite à savoir une température constante
(de mémoire j'ai vu ce cas - sur un des relevés de Christina [normal elle fait partie des utilisateurs qui perturbent le moins sa chaudière grâce à son absence de réduit] - et peut-être aussi sur une Keba ?)
Voilà, je n'ai pas encore réussi à stabiliser ma verte, mais ce soir mon diagnostic d'une PE12-CMP est fait
Je suggère à ceux qui sont sceptiques de soumettre ce message à leur physicien préféré [par chance nous sommes sur un forum scientifique
2) Je ne savais pas que cela s'appelait un fonctionnement astable.
Mais j'ai des souvenirs suffisants de physique pour me rappeler que c'est là un fonctionnement où il manque un "amortisseur" [j'ai aussi, une fois, fait un tour en voiture après avoir démonté les amortisseurs ; cela donne quelque chose de comparable ! Dans le cas d'une voiture, c'est de l'énergie qu'il faut dissiper...].
3) Maintenant, tout en étant d'accord sur ces oscillations (que je distingue de ce que j'appelai aussi "fonctionnement oscillatoire" qui est celui de la mienne, quand elle fonctionne par M/A alors que le besin de chuaffage devrait lui permettre de tourner en continue ; mais qu'elle ne le fait pas en rasion des retards de l'ouverture de la V3V ; non réglable chez moi), je rejoins christina :
- le fait que la modulation ne descende pas réellement au 30 % (mais chez beaucoup parmi nous semble avoir du mal à descendre à 50 % !) rend impossible un fonctionnement continu, même si les "sinusöïdes" étaient amorties ou "gérées", dés lors que le besoin en chuaffage stabilisé est de moins de 50 % de la puissance nominale...
4) Pour moi, je le re-écrit, le fonctionnement "sinusoïde" sans M/A tel que présenté par bosomath ne me pose aucun problème, même si j'admets que cela n'est pas "élégant". Et même que cela peut faire sortir un "automaticien" de ses gonds !
Car en effet, je ne pense pas qu'il y ait une différence de perfromùance notable entre une modulation au niveau très bas (0,1 ou 2) ou élevé (15, 16 ou 17).
Dès lors qu'elle ne s'arrête pas, qu'elle reste en "combustion chaude" (temp foyer de plus de 600), qu'elle ne sollicite pas les pièces d'allumage (allumeur, Bélimo), qu'elle se dispense d'une phase "surventilée", je serais ravi que la mienne aligne de telles sinusoïdes..!!!
5) Du coup, jusque là, toute mon approche consistait à "positionner" le "rail" dans lequel elle oscille de telle sorte qu'elle ne touche pas trop vite la temp chaud maxi (qui déclenche un arrêt de la chauidère, pour redméarrer sur braises rapidement après) et si possible, la temp chaud mini (où elle ferme sa V3V, sans s'arrêter, mais en arrêtant le chauffage ; ce qui chez moi, avec des PCBT inertiels, n'est pas un vrai problème).
Avec une chaudière de coelacanthe [PESK 15 bridée électroniquement à 13 ; temp nominale abaissée à 68° ; PCBT aux 2 étages ; abaissement nocturne à 18,5 ; confort à 20° ; sonde d'ambiance avec coeff 4 ; temps moyen de cycle 32'], difficile de faire mieux
Bonjour,
Très juste on peut ne pas faire de graphe et ne pas voir ces oscillations surtout quand elles ont une période de 3h.Les oscillations de la chaudière à l'intérieur d'un cycle continu ne sont peut-être pas très élégantes, mais du moment qu'elle ne crève pas le plafond, je pourrais vivre avec (il suffit de ne pas tracer de graphique...
Sauf qu'elles sont le signe d'une instabilité sous-jacente qui met le plafond de température à la merci d'un simple battement d'aile d'un papillon... et pas que des "30%"'. On est au cœur cette élégance technique qui m'est chère.
Bonjour Did, merci pour ce point 4. Pourquoi les guillemets ?
C'était écrit avant de lire ta réponse à christina, à l'instant.
[Pourquoi des "gullemets". C'est selon : sur "sinusoïde", je ne suis pas certain que ce soit le bon terme. "Elégant", c'est une citation, tu avais employé le terme il y a déjà fort longtemps, en kilomètres de messages ! "Automaticien", là encore, je ne suis pas certain que ce soit l'appellation exacte en terme de qualification professionnelle ?]
En effet. Et c'est là qu'une adapation fine à chaque installation, moyennant pas mal d'observations et quelques paramétrages sioux, permet de flirter régulièrement avec cette limite sans se bruler les ailes... [de papillon].
Mais dès qu'on sort d'un besoin inférieur à 60 % de la puissance nominale, avec l'automate CMP (sauf mr larson !), on est cramé de toute façon ! Réglages sioux ou pas...
C'est pour cela que je hiérarchise comme je l'ai fait :
- if "puissance appelée < 50 à 60 % puissance nominale" (pour les coelacanthiens), then "fonctionnement par M/A"
- if "puissance appelée > 50 à 60 %", then "deux possibilités" :
a) réglages sioux, cela peut "sinusoïder" et on sort du M/A que j'appelais fonctionnement oscillatoire;
b) réglages pas sioux, cela peut continuer à rester dans le fonctionnement par M/A appelé "oscillatoire"
[quelques souvenris de Basic !]
Rien contre l'élégance.
Simplement, pour le lecteur lambda qui trouvent nos messages après une recherche google, je pense qu'il est utile de distinguer :
- un dysfonctionnement [cela fonctionne mal ; ex : une voiture dont le moteur toussotte et fume bleu], qui contrarirait tout le monde, voire fâcherait...
- une inélégance [qui t'est chère ; dont je m'en fous]
Mais je suis d'accord avec toi qu'on a un peu des deux ici : la sinusoïde réduit le "rail" dans lequel elle pourrait osciller, si elle oscillait moins !
Oui les termes sont importants. Automaticien est le terme généraliste qui englobe des spécialités.
Une des spécialité est l'automatique.
Les curieux pourront consulter ce lien sur l'automatique et pourront voir que l'automaticien a horreur de l'instabilité. Même quand c'est stable, il évalue la robustesse.
Côté emploi, un automaticien est et reste un profil recherché.
Nos réponses se sont croisées, peut-être qu'après lecture de l'article sur l'automatique tu comprendras pourquoi je m'en fous moins
Ah oui, vu comme ça, en effet.
Mais comme Did, quand on a besoin de moins de 50% de la puissance, pour nous ce n'est pas de l'ordre d'un battement d'aile où ça se joue (plutôt un coup de massue), on sortira de toute façon...
(bon, vais aller lire l'article quand-même, grrr, quand est-ce que je bosse ??)
PES10/CMP06 ~38' 2circ murs chauffants 70m²inertie s.amb.dés.18°C/h24, 58m²isolés amb.12°
Oups, erreur de lien, mieux vaut commencer par les généralités...
Si la stabilité était au RdV, la basse puissance [en cycle continu] serait maîtrisée.Mais comme Did, quand on a besoin de moins de 50% de la puissance, pour nous ce n'est pas de l'ordre d'un battement d'aile où ça se joue (plutôt un coup de massue), on sortira de toute façon...
Pour moi, ce "problème des 30%" n'est qu'une limitation choisie par la R&D suite au manque de stabilité non résolu
Au-delà de toute question sémantique, rhétorique, ou idéologique, quelqu'un a-t-il un avis contradictoire sur mes conclusions liées à ma courbe d'hier ? (J'ai l'impression de m'être auto-convaincu d'un fait, et je ressens le besoin d'être contredit !!
http://forums.futura-sciences.com/ha...ml#post5093347
oulala, faut être du métier pour comprendre le chinois (par contre on peut supposer que les ingénieurs d'oko le soient...)
http://fr.wikipedia.org/wiki/Polyn%C3%B4me_de_Hurwitz
http://fr.wikipedia.org/wiki/Alexandre_Liapounov
- 2 Généralités, concepts (exemple d'un four)
c'est de ce côté-là que vous aviez cherché fut un temps Tam, n'est-ce pas ?ou par exemple entrer les coefficients dans le cadre d’un régulateur Proportionnel-Intégral-Dérivé.
bon, évidemment si leur objectif fixé est le marche/arrêt, c'est pertinent...Aucun système n’est strictement linéaire, ne serait-ce que par les saturations (butées physiques, par exemple) qu’il comporte ou encore par les phénomènes d’hystérésis. Toutefois, un système non linéaire peut être considéré comme linéaire dans une certaine plage d’utilisation. Il faut toujours garder à l’esprit que le système sur lequel on peut travailler n’est qu’un modèle mathématique de la réalité, et que par conséquent il y a une perte d’information lors du passage au modèle. Bien sûr, il incombe à l’ingénieur de juger la pertinence de son modèle vis-à-vis des objectifs fixés.
c'est parce que c'est un feu de bois que c'est plus difficile pour nos chaudières ? (mais bon y en a qui y arrivent...)...Le compteur de vitesse prend alors la nouvelle valeur de la vitesse pour réitérer l’opération. De cette manière, lorsqu’on approche de la vitesse voulue, l’accélération diminue jusqu’à s’annuler sans brutalité.
PES10/CMP06 ~38' 2circ murs chauffants 70m²inertie s.amb.dés.18°C/h24, 58m²isolés amb.12°
Désolé, il me faudrait plus de temps pour bien rentrer dans cette analyse, là, il m'en manque.
Exact, mais sans succès
Pourtant, dans le "haut" de mes P2XX, il me semble qu'il y a des trucs imbitables pour moi de "Integr. xxxx", donc a priori à des paramètres PID !
De mémoire, ce serait des % de "proportionnelle", d' "intégrales", des trucs comme ça !
On pourrait peut-être jongler avec l'amplitude de la "sinusoïde" ?
