A peu près tous les bouts de courbes doivent ressembler à un bout d'exponentielle, non ?
Ça ne veut rien dire.
Eh oui, c'est comme ça, pour affirmer qq chose à partir des seules statistiques, il faut avoir un nombre statistiquement significatif d'observations, sinon, il y a la physique et les modèles basées sur ces lois physiques.
C'est même bien pour ça que ceux qui nient l'influence anthropique mettent tant en doute les modèles.
Dix secondes pour écrire une bêtise, parfois des heures pour montrer à tous que c'en est une...
Une explication de l'allure de la courbe est peut-être ici : https://www.futura-sciences.com/plan...imatique-1436/Envoyé par papy-alain
Le cumul croissant de rétro-actions positives est certainement un des aspects les plus inquiétants, à mon avis, dans le sens d'une réaction en chaîne pour laquelle on découvre de nouveaux réactants au fur et à mesure sans que l'on est eu le temps de les voir apparaître.
L'équilibre initial complexe du climat laisserait voir toute sa complexité dans son effondrement.
C'est exactement ce que je pense. Je suis loin d'être un spécialiste, et donc ce que je pense n'a aucune valeur, mais il y a des phénomènes de rétro-actions positives qui tombent sous le coup du bon sens, comme l'augmentation de l'évaporation, la fonte du permafrost qui libère du méthane, la diminution de l’albédo de l'océan Arctique, etc.
Dans ces conditions, il me semble que le mouvement ne peut que s'emballer, non ?
Les météorites ne peuvent exister car il n'y a pas de pierres dans le ciel. Lavoisier.
Qui vous a déjà dit qu'on avait besoin de savoir ce que fait l'environnement (au sens générique) pour prendre des décisions ?On mesure, on compare, on tente de prouver.. cela prends du temps.
La question de savoir si l'on peut corriger, reporte la décision d'agir, étrange si l'on pense que le moment d'agir risque d'être décider lors de la constatation du trop tard..
Vous connaissez le mot "stratégie" ?
Pourquoi à votre avis ils simulent des scénarios avec plus ou moins de GES sans savoir lequel est le bon ?
Le savoir climatique est par nature très retardé, puisqu'un instant du climat c'est 30 ans et se mesure sur des distances et des volumes très grands pour les systèmes d'observation. Bien évidemment qu'ils n'attendent pas de savoir.
PhD Sciences de l'Univers, de l'Environnement et de l'Espace
C'est à mon avis hasardeux quand même, l'urgence pour agir étant peut-être déjà passée. En lisant les études, les infos .. il apparait sans arrêt des facteurs à rétro-action positive non pris en compte dans les modélisations.
Oui, enfin, toutes ces rétroactions n'ont pas la même intensité. Ce qui est plus troublant, c'est qu'on ne trouve pas beaucoup de rétroactions négatives à part évidemment celle de Planck (cad l'augmentation de l'émission avec l'augmentation de température) . Il est vrai que si il en existait de réellement efficaces , le climat n'aurait pas tant changé dans le passé
Il faut aussi préciser "trop tard" mais trop tard pour quoi?
Trop tard pour éviter quoi ? Il est très probablement trop tard pour éviter un réchauffement de 1,5°C mais pas trop tard pour éviter 4 ou 5°C
Pas trop tard non plus pour commencer à s'adapter
Attendre la dernière minute n'est probablement pas la meilleure chose à faire ... on risquerait de manquer de je sais pas de thermomètres par exemple
Dix secondes pour écrire une bêtise, parfois des heures pour montrer à tous que c'en est une...
Bah...il nous reste les masques...comme ça, on respirera encore moins bien.on risquerait de manquer de je sais pas de thermomètres par exemple
N'a de convictions que celui qui n'a rien approfondi (Cioran)
Le trop tard pour la biodiversité, pour nous nourrir tous demain peut-être? Le problème est la vitesse de ces changements par rapport à homo-sapiens, nous sommes assez récents d'une certaine façon, les changements climatiques ne sont pas forcement des inédits dans l'histoire de la terre, dans l'histoire de cette planète hébergeant la vie, mais dans notre propre histoire au regard de notre dépendance à l'environnement, ces changements nous menacent-ils, ont-ils la même portée? Si cette "menace" ne concerne qu'une partie de l'humanité, même majoritaire en terme d'effectifs, ne pouvons nous pas se sentir collectivement en situation d’échec? Quallons nous faire dans nos sociétés que nous pensons techno-protégées ?Oui, enfin, toutes ces rétroactions n'ont pas la même intensité. Ce qui est plus troublant, c'est qu'on ne trouve pas beaucoup de rétroactions négatives à part évidemment celle de Planck (cad l'augmentation de l'émission avec l'augmentation de température) . Il est vrai que si il en existait de réellement efficaces , le climat n'aurait pas tant changé dans le passé
Il faut aussi préciser "trop tard" mais trop tard pour quoi?
Trop tard pour éviter quoi ? Il est très probablement trop tard pour éviter un réchauffement de 1,5°C mais pas trop tard pour éviter 4 ou 5°C
Pas trop tard non plus pour commencer à s'adapter
Attendre la dernière minute n'est probablement pas la meilleure chose à faire ... on risquerait de manquer de je sais pas de thermomètres par exemple
Tous ces gens vous disent toujours "plus que prévu".En lisant les études, les infos
On n'est pas au XIXe siècle à faire 1 prévision et espérer que ça marche.
La science s'est rapprochée des réflexions stratégiques depuis le XIXe et sait faire un peu plus de choses que 1 prévision.
Prévision d'ensemble, probabilités, principe de précaution... voilà comment la science aide la stratégie aujourd'hui.
Quand on lit "plus que prévu", en général c'est que les gens ne connaissent pas les outils modernes de la science.
Oui, je sais, la météo annonce 1 prévision, mais c'est la façade. La météo est forcée de sortir 1 prévision mais par derrière elle étudie des prévisions d'ensemble, probabilités, principe de précaution etc.
PhD Sciences de l'Univers, de l'Environnement et de l'Espace
Plus exactement, la météo utilise des modèles déterministe et des prévisions basées sur les sorties de modèles pour des jeux de données d'initialisation un peu modifiées. C'est ce qu'on appelle la prevision d'ensemble.
La météo publie la prévision la plus fréquente dans cet ensemble , accompagné de cet indice de fiabilité compris entre 1 et 5.
Dix secondes pour écrire une bêtise, parfois des heures pour montrer à tous que c'en est une...
Une méthode automatique peut être de viser la moyenne d'ensemble, oui.
Néanmoins, dans les situations de crise, une direction de prévision garde plusieurs scénarios en tête.
Le fait qu'elle annonce 1 prévision, c'est en fait le scénario de référence et il ne faut pas voir autre chose que çà. Plusieurs scénarios en tête, un scénario de référence choisi.
Au minimum, il faut dire "plus fort que le scénario de référence" et non pas "plus que prévu".
En climat, c'est même encore plus simple, il n'y a pas de scénario de référence unique. En tous cas, pas de l'avis du GIEC (corrigez-moi si je me trompe).
Dernière modification par Cts31 ; 15/06/2020 à 13h02.
Quand on prend l'évolution de la température depuis 1880, et qu'on trace une droite de régression linéaire de 30 en 30 ans, on voit bien qu'elle s'incline de plus en plus vers le haut. Pour l'évolution future, ça ne veut rien théoriquement rien dire, mais il est clair qu'on est depuis 1980 dans une phase d'accélération du réchauffement.
Les météorites ne peuvent exister car il n'y a pas de pierres dans le ciel. Lavoisier.
Cette affaire d'accélération a été abordée par tamino sur son blog, sur Info Climat, le post de treizevents en donne une traduction .
Conclusion :Je ne suis pas prêt à dire qu'il y a une accélération. Pas encore. Mais clairement, il y a des signes. Les données de la NASA et de la NOAA le montrent, et d'autres jeux de données non présentés ici comme ERA5 le montrent aussi. Mais il y a aussi des résultats contradictoires. Les données de Hadley, de Cowtan and Way, de Berkeley, de RSS ou encore d'UAH n'indiquent pas d'accélération, même après y avoir neutralisé les évolutions liées à l'ENSO, aux volcans et aux cycles solaires. Quand vous cherchez quelque chose de statistiquement significatif, plus vous testez un nombre important de données, plus vous augmentez vos chance de le trouver par hasard. Mais je me répète, il y a des signes. J'espère que d'ici 2025, nous seront davantage fixés.
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je crois que tu ergotes . dans l'esprit des lecteurs de ces nouvelles, ça veut dire plus fort ou plus rapide que ce que pensent les scientifiques .. sans même trop préciser qui sont ces scientifiques en question mais si on les poussait , ils diraient que ce que le "GIEC avait prévu".En climat, c'est même encore plus simple, il n'y a pas de scénario de référence unique. En tous cas, pas de l'avis du GIEC (corrigez-moi si je me trompe).
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Or le GIEC ne prévoit rien, il fait la synthèse des études sur le sujet, des études parues à l'heure de la rédaction du rapport . Il y a même une deadline précise.
Plus fort ou plus vite que prévu signifie donc plus fort ou plus viet que ce que le GIEC a retenu. Il est à chaque fois précisé la qualité de la prévision en termes de probabilités ou d'agrément des jugements .
Le dernier rapport du GIEC, l'AR5 a été rédigé en 2011 -2012 , il a coulé de l'eau sous les ponts depuis et la recherche a un peu progressé au moins dans certains domaines, l'AR5 n'a jamais été une bible, il est largement dépassé dans beaucoup de domaines (ex: la montée des eaux)
Dernière modification par yves25 ; 15/06/2020 à 18h03.
Dix secondes pour écrire une bêtise, parfois des heures pour montrer à tous que c'en est une...
Comme je disais plus haut, la météo a deux niveaux :
- conseil à la stratégie, consacrant tous les outils d'aide à la stratégie
- sélection d'un scénario de référence, pour guider la prévision principale publique. Les outils d'aide à la stratégie servent bien à sélectionner un scénario de référence.
Quand on dit "plus que prévu", c'est une façon maladroite de dire "plus fort que le scénario de référence" ce qui oblige au moins d'être au 2e niveau.
Je suis à peu près certain que le GIEC ne se positionne que comme conseil à la stratégie, il ne définit pas le scénario de référence.
"Plus que prévu par le GIEC" est pour moi un non-sens total.
Dans ce que je lis de vous, je ne vois rien qui contredit çà.
PhD Sciences de l'Univers, de l'Environnement et de l'Espace
Une façon moderne de dire "plus que prévu", éventuellement, est de dire que le scénario avait une probabilité quasiment nulle, ce qui est très différent d'un scénario qui s'écarte d'une référence.
Il y a bien sûr des cas extrêmes où le scénario avait une probabilité quasiment nulle et c'est là que les scientifiques sont démunis.
La plupart du temps, les scientifiques ne sont pas démunis, au pire ils se trompent de scénario de référence... s'il y en a un.
Bonjour, des observations permettent de faire des prévisions, ces prévisions sont une synthèse d'un ensemble de modélisations basées sur des lois prouvées. Ainsi une probabilité de réalisation peut-être nulle dans un modèle impliquant la violation de la preuve il sera quasi nulle dans un modèle coihérent vis à vis de la physique et intégrant des données d'ordre statistique ? = fiabilité de la probabilité au seuil de risque..
Dans l'idée du réchauffement "dernière news" je pense plus à ce dernier facteur non inclus dans les modèles car non envisagé, car inédit (jamais observé et pas de trace du phénomène connue) qui remet en cause alors la fiabilité de la prédiction et perturbe le calcul du risque de part son caractère justement inédit (Incendies géants, perte de la capacité de fixation du carbone dans les océans par la modification de la biomasse etc..).
Ainsi la fréquence d'apparition de "mauvaises" nouvelles, ces nouvelles rétro actions positives me laisse supposer que pour l'instant nous sommes spectateurs et que l'intégration de ces nouvelles rétro actions dans de nouveaux scénarios ne permet pas de dire que nous n'avons pas dépassé un seuil de non retour, pour la bio-diversité, plus pessimiste l'habitabilité à long terme de la planète.
Dernière modification par Liet Kynes ; 16/06/2020 à 18h02.
Je ne suis pas convaincu, vous imaginez que le "plus que prévu" puisse être justifié, c'est tout ce que je vois, vous imaginez.
Il y a toujours des gens qui ont une vision étendue du possible et qui ne sont pas naïfs. Parfois, c'est secret, mais le GIEC me semble être la démonstration que, pour le climat, tout est rendu public sur cette étendue du possible. Ils rendent en public une liste d'arguments/produits d'aide à la stratégie, ils ne font pas une prévision affirmative.
Celui qui arrive à trouver du "plus fort que prévu" ne lit pas le GIEC, je ne vois pas autrement.
Je ne serais pas surpris, car les médias ont abandonné le GIEC.
Dernière modification par Cts31 ; 17/06/2020 à 12h09.
PhD Sciences de l'Univers, de l'Environnement et de l'Espace
Bonjour, je pense qu'il faille faire la différence entre les facteurs déterminants les calculs du GIEC et les facteurs déterminants les facteurs des calculs du GIEC (c'est de cela que je veux parler) avez vous compris cela comme cela?
Ce discours sur la "stratégie" , je ne l'ai pas entendu quand j'ai participé à la rédaction de l'AR3 ni quand je participais au comité scientifique du programme Mondial de Recherches sur le Climat (WCRP)
Il ne me semble pas que ça soit dans les attributions du Groupe 1 qui se charge de l'état de la science
Ca me semble par contre dans celles des deux autres groupes (atténuation d'une part et impact et adaptation d'autre part)
Ton discours laisse à penser que lorsqu'on fait la synthèse de l'état de la science (Groupe 1) , on est guidé par un objectif que tu qualifies de stratégique, ce n'est pas le cas.
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Bonjour Yves,
Je dis "aide à la stratégie" et pas "définition de la stratégie" ou "proposition de la stratégie".
Comprendriez-vous mieux si je dis "aide aux décideurs" (ce qui revient exactement au même).
Mon message est uniquement de contester Liet Kynes & co, qui inventent un "plus que prévu". Valable pour lui mais également pour tous les médias.
PhD Sciences de l'Univers, de l'Environnement et de l'Espace
La concentration de CO2 dans l’atmosphère n’est toujours pas affectée par le ralentissement économique mondial dû au COVID-19
https://www.climato-realistes.fr/co2...dial-covid-19/
C'est normal, ce qui ralentit ce sont les émissions. Ça implique seulement que la concentration augmente un peu moins vite, pas qu'elle diminue.
Dix secondes pour écrire une bêtise, parfois des heures pour montrer à tous que c'en est une...
moi, ce qui m'inquiète, c'est que la banquise fond et que l'arctique diminue (enfin, les satellites le disent, moi, je ne l'ai pas vu, bien sur..),
ce qui m'amène à cette réflexion: la fonte de la banquise absorbe sans doute une bonne partie de l'augmentation de température (ou plutôt, de l'énergie apportée au système),
que va t'il se passer quand il ne restera pratiquement plus de glace ? je crains une montée en flèche des températures, au moins jusque à ce que l'antarctique commence à son tour à fondre !
thierry.
Le phénomène n'est pas nouveau, il est bien connu, et fait partie des rétroactions qui accompagnent le RC, hélas.
Les météorites ne peuvent exister car il n'y a pas de pierres dans le ciel. Lavoisier.
Salut,
Là, il y a de la marge (il y fait beaucoup plus froid et c'est un continent).
Mais le problème est le risque de voir les glacier glisser beaucoup plus vite vers l'océan. En fait, ce phénomène se produit déjà.
Mais des études que j'ai lu, le plus gros de la montée des eaux sera bêtement la dilatation thermique, pas tant les glaciers (remarque peut-être à amender par Yves ?).
"Il ne suffit pas d'être persécuté pour être Galilée, encore faut-il avoir raison." (Gould)
Bonjour Deedee.
Ça, c'est une question que je me pose depuis longtemps. Si la température des océans augmente de 1°, cela se traduit par une augmentation de leur niveau de combien ?
Les météorites ne peuvent exister car il n'y a pas de pierres dans le ciel. Lavoisier.
Là pour le quantitatif, c'est Yves qui pourra répondre. Je n'en sais fichtre rien.
(en plus c'est complexe : fonte des glaces, dilatation, modification des régimes des courants;....)
"Il ne suffit pas d'être persécuté pour être Galilée, encore faut-il avoir raison." (Gould)
Le coefficient de dilatation thermique de l'eau est de 2,6.10-4°C-1. La tranche d'eau des océan est divisée par la thermocline, qui sépare les eaux profondes, froides, des eaux superficielles en équilibre avec la température de l'atmosphère. Cette thermocline se situe en moyenne vers 1000 m de profondeur.
Si la température de la couche supérieure de l'océan augmente de 1°C, le niveau de la mer augmente en moyenne et très approximativement de 2,6.10-4*1.10^5= 26 cm
Très approximativement entre autres parce que la profondeur de la thermocline est variable.
Dix secondes pour écrire une bêtise, parfois des heures pour montrer à tous que c'en est une...
Merci de ces précisions utiles. Je ne pensais pas que ce serait aussi important; 26 cm pour 1 degré, c'est loin d'être négligeable, même si c'est à moduler en fonction des paramètres que tu décris. Merci, Yves.
Les météorites ne peuvent exister car il n'y a pas de pierres dans le ciel. Lavoisier.
