L'isolation : quels choix possibles ?

[invite7e17d1a0]

Juste pour faire une précision peut-être inutile, mais je préfère la faire quand même en te lisant :
- pour faire une maison PASSIVE, il ne suffit pas de 'bien' isoler, c'est de la super isolation qu'il faut faire, faire attention à tous les détails (étanchéité, triple vitrage etc...), adapter son mode de vie à la maison et pas l'inverse. C'est n'est pas quelque chose de léger, au contraire, c'est très lourd pour faire du VRAI passif à la passivHaus ou minergie P (lire, sans chauffage).

A te lire, je ne suis pas sûr que tu aies mesuré les tenants et aboutissants de la maison passive, surtout si tu pars sur de la monomur...

Pas que je veuille te décourager, mais renseigne toi bien.
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[Korriged]

Je compte construire en monomur, de toute la doc que j'ai lu j'avais cru comprendre que c'était isolant, inertiel et respirant.... Et en vous lisant j'ai l'impression que tout les monde est ok pour dire que c'est du pipeau .... Je comprends plus rien.

De ce que j'ai pu lire ici, le monomur n'isolerait efficacement que si >= 50 cm.
Ainsi y a-t-il monomur et monomur. Et le plus courant (37,5 cm) ne semble pas suffisant : il faudrait ajouter isoler en plus, de préférence par l'extérieur.

[invite7c073695]

Je me suis sans doute mal exprimée bien que je ne pense pas que ca change fondamentalement le problème.On voudrait une maison passive au sens où le chauffage serait si possible un poele de masse ou genre. On ne pense pas à une maison sans chauffage.
Et vu tout ce que je lis sur le monomur, ca me décourage un peu, vu que comme je disais pour nous l'autoconstruction c'est niet, et les artisans ici c'est l'horreur (même le monomur passerait presque pour un truc de babas cool... j'exagère à peine).

Donc, deux questions:

- entre le monomur classique de 37, avec bonne orientation bioclimatique (on a au moins l'avantage du terrain adapté), une isolation carton du toit, des fenêtres et une chape à inertie, est ce possible sans isolation supplémentaire extérieure (parce que là les artisans vont bien rigoler)? Les bétons cellulaires ont l'air quand même d'avoir une R bien au delà de la RT 2005.

- si on part plutôt sur l'ossature bois avec ensuite crépi à la chaux (pour obeir aux bât de France et aussi parce que sinon ca ferait vraiment tâche dans le contexte), si j'ai suivi en gros ce qu'il s'est dit ici et dans d'autres forums: comme le chanvre aurait tendance à tasser, resterait la paille et la brique pleine et y'en a d'autres? Dans ce cas faut il quand même isoler par l'extérieur?

[invite7c073695]

Zut, fausse manip, j'avais pas fini......sorry

Et quand on parle de briques de terre cuite, c'est les petites? J'avais cru comprendre que c'était lourd et réservé maintenant aux murs intérieurs?

J'ai l'impression que mon pb est insoluble à moins de trouver un archi compétent en bioclim et entouré d'artisans tout pareil ... le rêve quoi.....

merci bien!

[Korriged]

- si on part plutôt sur l'ossature bois avec ensuite crépi à la chaux (pour obeir aux bât de France et aussi parce que sinon ca ferait vraiment tâche dans le contexte)

L'enduit, si j'ai bien suivi, se pose sur un grillage que l'on pose à la place du traditionnel bardage bois.
MOB c'est la structure, ensuite on décore comme on veut : plaques de zinc, clin, enduit, etc.

si j'ai suivi en gros ce qu'il s'est dit ici et dans d'autres forums: comme le chanvre aurait tendance à tasser, resterait la paille et la brique pleine et y'en a d'autres? Dans ce cas faut il quand même isoler par l'extérieur?

Oui, le chanvre aurait tendance à se tasser.
Ensuite, si tu veux des matériaux bio tu peux mettre des panneaux de laine de bois ou de cellulose.
Et, sinon, moins bio mais un peu plus performant en R, tu peux mettre de la laine de verre ; et tu pollueras moins en chauffage, ça peut compenser...

[radutrm]

Bonsoir,

Que pensez vous des produits Terreal pour les Facades Repportees? (www.terrealfacade.fr, choisesz la langue, puis catalogue produits, puis Facades Repportees)
Je pose evidemment la question en liaison avec la realisation d'une isolation par l'exterieur.
Il s'agit d'une maison de 1956, en brique creuse 200mm, crepi a l'exterieur et platree (sans isolant) a l'interieur. Bref, il fait chaud maintenant
Je pensais d'enrober les murs d'une couche de ~150mm de LDV (ou LDR), couverte ensuite par des tuiles de bardage (lame d'air de 20mm).
J'ai bien aime le fait que ca ferrait un chantier a sec.
Je pense aussi que ca devrait laisser "respirer" les murs - qu'en pensez vous?

Je n'ai fait aucun calcul (deperditions ou cout de realisation) - c'est juste en phase de primate d'idee.

Si jamais ca vous parrait delirant, c'est pas a cause de moi, c'est la chaleur!
Merci pour le tres interesant contenu des ces quelques 16 pages ! ( meme si parfois un peu denses pour un neophyte )
Cordialement,
Radu

[inviteac7a21c4]

Bonjour Radutrm,

D'après ce que j'ai lu sur FS, il faut empêcher la vapeur d'entrer dans la LDV/LDR car si elle prend l'eau (la vapeur) et gèle, elle éclate ==> on met un pare-vapeur avant au moins
==> la maison n'est plus perspirante...
(Rbobeda, corrige s'il l faut )
Et cela pose d'autres problèmes. Je te propose d'aller voir ceci et les dicscussions qui ont suivi (notamment le post #75 de Rbobeda). Ca m'a bien appris la leçon

[Philou67]

L'autre problème des laines minérales vis-à-vis de l'humidité, c'est qu'elles perdent énormément en pouvoir isolant lorsqu'elles sont humides.
Je confirme donc les dire d'Elnourso : ton mur ne peux pas être perspirant, il faut absolument placer un pare-vapeur avant la laine minérale, ou alors utiliser un isolant adapté au passage de la vapeur (cellulose, fibre de bois, liège, mais c'est pas les même coûts).

[radutrm]

Merci pour vos reponses (j'ai entierement parcouru le fil indique par Elnourso).
"Etouffer" la maison avec un pare-vapeur ne me parrait pas une bonne idee, sans pouvoir argumenter (techniquement) plus - il s'agit juste d'une "conviction", comme que la maison doit respirer naturelement.

Le fait d'avoir une lame d'air de ~20mm entre le bardage (tuile de bardage en terre cuite) et l'isolant (100-150mm LDV/LDR) ne permet-il pas d'evacuer l'humidite? J'ai lu que les LM ne retient pas l'eau et qu'elles sont permeable a l'air => je nouais l'espoir que ca facilite "l'aspiration" des vapeurs par l'air avant qu'elles gellent.
J'ai lu sur un site wallon (souvent cite dans ce forum) que la quantite de vapeur d'eau serait negligeable et qu'elle ne justifierrait un pare-vapeur...
J'habite dans les Yvelines, donc je n'envisage pas des temperatures extremes en hiver - est ce que les vapeurs vont geler en masse sur la LM, avec les consequences connues, ou serait-ce negligeable sur l'ensemble?
Mon buget n'etant pas enorme (il n'est meme pas estime, d'autant moins soumis a l'aprobation de Madame ), j'ai un peu peur des solutions "autres" (celulose, liege, etc). Avec le peu d'info que j'ai dessus, le liege expanse me parrait le mieux adapte.
Mais quel epaisseur? Et quel prix? :-/

PS. Je m'excuse pour:
-les (inherrentes) fautes de grammaire & orthographe, le Francais est ma langue d'adoption.
-l'absence des accents, j'ai un clavier QWERTY.

[Philou67]

Pour la lame d'air, il faut qu'elle soit ventilée je pense, mais le mieux serait d'avoir l'avis d'un pro (Quisit, Rbobeda, ...).

Pour ce qui est du prix des isolants naturels, c'est clair que tu ne peux pas comparer avec la laine minérale... ça fait peur
On en est tous là

[inviteac7a21c4]

Sinon, il est aussi écrit dans ce forum que l'on peut faire une isolation extérieure 'mur par mur', au fil du budget, en commençant par le mur Nord. Evidemment, on ne sait pas quand on aura le budget pour continuer.
Pour déterminer le budget, je pense qu'un pt fichier Excel vaut mieux que de longs discours. Facile à faire une fois que tu auras les prix au m² de plusieurs produits, sur plusieurs épaisseurs.
Rbobeda me conseillait 2 X 6cm de liège expansé. N'oublie pas de compter l'isolation dans le sol sur au moins 50 cm (! dans le sol: liège expansé ou polystyrène extrudé car plus humide).

[invite7c073695]

Etant néophyte et blonde de surcroit, j'ai un peu de mal à faire la part des choses entre les différents scénarios.

[invite7c073695]

Bon et en plus je fais de fausses manips.....
je continue:

Entre les 3 scénarios comment pourrait on résumer les différences essentielles en terme de rapport inertie/isolation/respiration... euh et de prix aussi (en considérant une maison dans le sud ouest facade Atlantique, et pas moyen de faire de l'autoconstruction)?

- maison monomur 37 avec ou pas isolation extérieure (disons totale ou qu'au nord) en béton cellulaire
- idem en terre cuite
- maison brique alvéolée classique + isolation extérieure
- ossature bois avec laine de bois (ca j'ai pigé que c'était très cher)

(on va laisser de côté le monomur de 50 vu que c'est cher et techniquement plus compliqué, et qu'en monomur ce serait le seul avec isolation au top)

En considérant que le point commun serait les grandes généralités: exposition sud et baies vitrées, peu d'ouverture au nord, chappe et murs de refends pour l'inertie (terre cuite ou BTC), isolation toit et fenêtres au top, poele de masse.
L'obligation d'enduit à la chaux pour ma part ne change pas forcément les données visiblement à condition de ne pas mettre un truc crado genre glycol mais du respirant, si j'ai toujours bien compris.

Il me semble que pour celui qui n'est pas autoconstructeur, si j'ai compris, vaut mieux tabler sur maconnerie classique et isolation ext (reste à trouver l'artisan ouvert et les matériaux,,,, hum) que sur la MOB.
C'est bien ca mon capitaine?

Ca permettrait de déblayer pas mal pour ceux comme moi, un peu perdus dans les calculs multiples qui nous échappent encore (mais perso j'essaye, je vous jure!). Mais bon je suis peut être la seule dans ce cas même si j'espère que non!

Merci beaucoup à tous!

[radutrm]

Merci de vos reponses!
Je vais evaluer plus en detail les besois d'isolement. Il faut que je determine les deperditions => pas simple... - si quelqu'un peut me pointer vers un logiciel faisant ca ... je serais reconaissat (comme je le suis deja pour tout ce que j'ai pu lire sur ce forum - autre que mes posts, bien-entendu). Moi je vais essayer m'inspirant de http://perso.orange.fr/herve.silve/d...ons/rt2000.htm - mais ca a l'air complique.

Je me demande quand meme, pourquoi dand les LM l'eau gele et reduit leur rendement et dans le liege ou chanvre ou laine de mouton non? Comment l'eau se rende compte que la LM c'est un truc bon marche qu'il faut mettre HS? Serieusement, comment s'expliquent ces proprietes physiques?

Et encore une question pour finir: puis je prendre a la lettre les propriestes des isolants donnes sur eco-logis? ex: ( http://www.eco-logis.com/comparatif_isolants.htm ) Y a-t il d'autres sites que je pourrais prendre comme reference (ca me sert aussi a mes calculs... pas Excel, mais OpenOffice, c'est plus ecologique )

Merci!

[LExpress_29]

Je me demande quand meme, pourquoi dand les LM l'eau gele et reduit leur rendement et dans le liege ou chanvre ou laine de mouton non? Comment l'eau se rende compte que la LM c'est un truc bon marche qu'il faut mettre HS? Serieusement, comment s'expliquent ces proprietes physiques?

C'est très bien expliqué quelque part sur le forum...
En fait, la laine de verre, c'est plein de petits batons de verre minuscules les uns dans les autres qui "conservent" l'air. C'est pas la laine de verre qui isole mais l'air immobile qu'il y a dedans (c'est pour ca qu'il ne faut pas la tasser !)
Si l'eau entre dedans et gèle, elle cassera les batons de verre et en fera de la poussière de verre qui ne retiendra plus d'air, donc n'isolera plus.
Avec le chanvre ou le bois, les "batons" ou fibres sont plus élastiques, ils se déforment avec le gel et reprennent leurs places.

[Philou67]

Concernant la perte d'efficacité de l'isolant laine de verre lorsqu'il est humide, on peut supposer que les fibres de laine de verre ne vont pas absorber l'eau, et par conséquent, l'eau va remplir les micro-alvéoles telles que décritent pas Lexpress_29. Comme ce sont ces alvéoles remplies d'air qui isolent, l'isolant n'isole plus.
Je m'avance peut-être, mais concernant les laines naturelles, on doit pouvoir considérer que les fibres vont absorber une bonne partie de l'eau, laissant les alvéoles libres, ayant pour conséquence de conserver les propriétés d'isolation.

Concernant le gel, il faut savoir que la T° à l'intérieur d'un isolant varie à peu près linéairement entre l'intérieur et l'extérieur et ce, entre les T° de contact des parois intérieures et extérieurs. S'il fait -10°C à l'extérieur et 20°C à l'intérieur (en schématisant et en considérant que ton mur n'est fait que d'isolant), ton isolant aura une T° extérieur de -10°C et variera linéairement jusqu'à 20°C. S'il est humide, la partie extérieur de ton isolant gèlera. Les explications de Lexpress_29 sur les conséquences de gel complètent le tableau. Je vais rechercher un schéma déjà diffusé sur une discussion (malheureusement pas celle-ci) montrant le gradient de T° dans un mur.

En tout cas, une lecture indispensable pour bien comprendre les enjeux de l'isolation et des isolants écologiques en particulier : L'isolation écologique, de Jean-Pierre Oliva (une bible).

[invite7e17d1a0]

Il y a aussi un phénomène de tassement à l'humidité sous son propre poids lorsque la laine de verre est mouillée. Elle ne revient pas à son état précédent quand elle sèche et perd définitivement de son efficacité.

[Philou67]

J'ai retrouvé les schémas (merci Quisit pour la couleur) dans le post ici.
Les images (originale en N&B et couleur ajoutée par Quisit) :

[invite6e056f2c]

C'est bibice qui a raison, ce sont bien des chiffres de R mais donnés pour une faible epaisseur (ça doit être pour 1cm de matériau)

Et bien sûr c'est le polyurethane qui a de loin les meilleures perf (encore meilleures pour le poluyrethane extrudé haute densit&#233

C'est le matos qu'on trouve par exemple dans nos frigos

Pour la cellulose c'est un très bon choix, je crois que tu peux te la procurer chez QEM

C'ets un matérieu issu du recyclage du papier, donc en fin de chaine d'utilisation d'un matériau naturel et de culture, donc très positif écologiquement (c'est un stockage de co2 "de fait") il est très isolant, et son traitement peut etre naturel et très pérène, en repoussant les insectes xylophage ad vitam (contraiement aux traitement du bois utilisés en france, qui ont une durée de vie limitée)

Pour cela il faut vérifier que ta ouate de cellulose est traitée au Borax ou "Sel de Bore" , c'est un puissant inactivant chimique naturel, qui ne relache aucun produit dans l'air, ce n'est même pas un produit toxique, ça empêche simplement toute réaction chimique au niveau de la fibre.

concrêtement la fibre brule bien plus mal e cas d'incendie, les bactéries ou champignons ne parviennent plus à la dégrader, ce qui fait mourrir indirectement tout insecte xylophage qui tente de se nourrir avec

c'ets la méthode canadienne et allemande aussi je crois

bonne chance

Bonjour,

Pour les murs il faut utiliser de la cellulose floquée, cela evite tout tassement sur la hauteur ! je connait un poseur en bretagne (44) mais pas dans ma région.

@+

[pierre1940]

quel choix : capteur solaire ou surisolation ,
solution d'avenir : capteurs solaires avec stokage + isolation type "minergie standard" (20cm d'isolant dans les murs) . pour avoir une bonne regulation il est indispensable d'avoir une forte inertie thermique dans la structure . puits canadien conseillé avec la wmc .

[LExpress_29]

Bonjour,

Pour les murs il faut utiliser de la cellulose floquée, cela evite tout tassement sur la hauteur ! je connait un poseur en bretagne (44) mais pas dans ma région.

@+

Floquée, ca veut dire qu'on ajoute un produit pour modifier la consistance ?

[fabien56]

oui, un peu (à priori très peu) de colle à papier. Le principe est le même que pour le papier maché.

[invite97ecd7c0]

Les normes RT 2005 applicables à partir d'octobre 2006 exige un coefficient de déperdition surfacique inférieur à 0,5 ou 0,6 W/m². Il faut se renseigner auprès de SOCOTEC pour plus d'éxactitude.
Ce coefficient n'est pratiquement réalisable qu'avec l'isolation par l'extérieur. Il faut mettre les architectes des bâtiments de France en face des normes de réduction de l'effet de serre. Il faut qu'ils choisissent entre le patrimoine et le planète, patrimoine qui ne servira plus à rien lorsqu'il n'y aura plus d'homme sur la planète!!!

[LExpress_29]

Bonjour,

Pour les murs il faut utiliser de la cellulose floquée, cela evite tout tassement sur la hauteur ! je connait un poseur en bretagne (44) mais pas dans ma région.

@+

L'adresse en MP please ?

[invite51deb567]

je connait un poseur en bretagne (44) mais pas dans ma région.

@+

Je suis aussi intéressé par ce genre d'artisan si tu veux bien me donner ces coordonnées en MP

Merci d'avance

[fabien56]

Bonjour,
Suite à des contacts avec des poseurs de ouate par flocage, il semblerait que 2 techniques cohabitent. Ceux qui posent avec pare vapeur, et ceux qui me disent que, dans la mesure ou mes murs sont composés de la façon suivante: Brique G7,- ouate - fermacel, le pare vapeur est inutile.
Un pare vapeur, ça ne coute pas cher; sa présence peut elle être un problème ou est-ce forcément une amélioration de mon isolation?

[LExpress_29]

Il semble que effectivement le fermacell peut réguler l'humidité à la manière d'un freine-vapeur et que ce soit suffisant avec la ouate.
On m'a conseillé par contre la pose d'un freine-vapeur pour éviter le tassement de la ouate quand il s'agit d'insuffler mais peut-etre est-ce inutile quand elle est floquée...
Je n'est toujours pas trouvé de définition exact du flocage de la ouate de cellulose (avantages/inconvénients/pose...)

Tu peux donner tes contacts, Fabien ? Ils sont dans le 56 ?

[Yoghourt]

Par curiosité, je viens de mettre dans ma feuille de calcul:
enduit chaux + brique G7 + ouate 10cm + frein-vapeur + fermacell standard
intérieur 16°C, hygrométrie 50%
extérieur -10°C, hygrométrie 80%
Résultat avec frein-vapeur: ça condense un poil.
flux de vapeur à la limite de condensation: 2.7e-8 kg/m²/s
Eau condensée: 0.1e-8kg/m²/s

Sans frein vapeur, la moitié de la vapeur d'eau condense.
Même en mettant du fermacell haute densité (mu=40 au lieu de 13).
Eau condensée: 4.6e-8 - 2.7e-8 = 1.9e-8 kg/m²/s

Donc, sans frein-vapeur, c'est jouable AVEC condensation, et transpiration du mur par l'intérieur, donc ventilation suffisante.

Tout ça suppose que le frein-vapeur ne fait pas barrage à l'eau de condensation. Autrement dit, l'eau condensée revient en surface intérieure du mur et s'évapore.
N'ayant pas pas de bout de frein vapeur sous la main, je peux pas vérifier cette dernière hypothèse...

[Yoghourt]

Ah oui, j'oubliais.
Comparaison des résistances à la diffusion de vapeur d'eau, en Pa.m².s/kg:
fermacell standard 10mm, Rd = 7.3e8
fermacell haute densité 10mm, Rd = 2.2e9
proclima DB, Rd = 1.2e10

[MadMac]

[Un peu HS]
Elle parait bien interessante ta feuille excel Yoghourt. Il y a moyen de la recuperer pour jouer avec ou c'est copyrighter a la microsoft ou aussi mal uilisable qu'un manuel de micro-onde coree ?
[/HS]