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Double-flux



  1. #1171
    poulif

    Re : Double-flux


    ------

    J'aimerais bien savoir par quel miracle c'est possible. La Bahia Microwatt qui est une SF Hygro B (donc simple ventilo régulé) est annoncée à 15W. Pour une DF qui a un 2ème ventilo avec un circuit plus long pour l'insufflation, des pertes de charges dans l'échangeur et une absence de régulation, je ne vois pas bien comment arriver à 10W...

    -----

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  3. #1172
    CLIMAS

    Re : Double-flux

    J'ai des données techniques pour un appareil DF avec deux moteurs, donné pour un débit de 225 m3/h avec une pression de 100 Pa, l'appareil ne consomme que 27W.

  4. #1173
    titou4000

    Re : Double-flux

    Citation Envoyé par CLIMAS Voir le message
    Bonjour titou,



    Je pense que tu connais le principe donc je ne vais pas revenir dessus mais avec une SF tu fais rentrer l'air directement à température externe donc s'il est à 0°C et que tu chauffes à 20°C, eh bien tu as une forte déperdition de chaleur donc obligé de chauffer énormément pour récupérer tes 20°C.

    Or avec une DF, tu ne fait plus rentrer ton air directement. Il passe dans l'échangeur de chaleur et tu récupères, suivant les fabriquants, jusqu'à 90% de chaleur. Par conséquent, tu ne perds que 2°C. Ainsi, ta quantité de chauffage sera moindre...

    L'idee dans mon cas est de faire entrer l'air via un puit canadien pour justement eviter l'air exterieur a basse temp. J'esperai avec le systeme decrit dans mon messeage de depart me passer de l'utilisation d'une DF qui a mon sens est chere et gourmande en energie pour la remplacer par une SF "optimisée" quand a l'extraction d'air, s'il y a des hygro B ou le moteur est regulable ca m'interesse (cf post de Poulif).
    Merci

  5. #1174
    CLIMAS

    Re : Double-flux

    Citation Envoyé par titou4000 Voir le message
    L'idee dans mon cas est de faire entrer l'air via un puit canadien pour justement eviter l'air exterieur a basse temp. J'esperai avec le systeme decrit dans mon messeage de depart me passer de l'utilisation d'une DF qui a mon sens est chere et gourmande en energie pour la remplacer par une SF "optimisée" quand a l'extraction d'air, s'il y a des hygro B ou le moteur est regulable ca m'interesse (cf post de Poulif).
    Merci
    Donc si je comprends bien, tu fais deux réseaux, un de distribution d'air qui vient du puit canadien et l'autre d'extraction par le SF. Ce qui signifie que ta maison est en constante dépression puisque tu ne dire ton air que d'un côté et tu ne souffle pas de l'autre.

    Dis moi si je me trompe dans le raisonnement...

  6. #1175
    poulif

    Re : Double-flux

    Le raisonnement est bon mais je pense qu'il devra souffler à la sortie du PC car de toute façon l'air ne va pas rentrer tout seul (pertes de charges).

    Un débit >= au débit d'extraction est souhaitable.

  7. #1176
    CLIMAS

    Re : Double-flux

    Citation Envoyé par poulif Voir le message
    Le raisonnement est bon mais je pense qu'il devra souffler à la sortie du PC car de toute façon l'air ne va pas rentrer tout seul (pertes de charges).

    Un débit >= au débit d'extraction est souhaitable.
    Eh bien dans le principe, il faut avoir le même volume d'air insuflé que celui qui est extrait par conséquent, il est préférable que tu ais deux moteurs... les deux que tu retrouves dans une DF.

    Après fais le calcul d'un moteur de SF avec celui que tu vas mettre à la sortie du puit canadien, et compare avec celui des deux d'une DF...

    Je pense que le gain est tout de même intéressant, et comme je disais plus haut, même à 40 watts de consommation, ça ne représente qu'une cinquantaine d'euros à l'année.

    Titou quelle est la superficie de ton habitation ?

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  9. #1177
    herakles
    Animateur Habitat

    Re : Double-flux

    même à 40 watts de consommation
    40 watts qui réchauffent tout de même l'air neuf entrant (les moteurs chauffent et sont refroidis par cet air rentrant ......et c'est d'autant de gagnés sur la conso de chauffage , non ??

  10. #1178
    titou4000

    Re : Double-flux

    La maison devrait faire 130m2 en R+1,
    je pensais comme Quisit l'avait suggere en debut de fil, mettre un ventilateur solaire/batterie en entree de PC, et utiliser un conduit dans le dos d'un PDM pour creer un tirage supplementaire (l'air chauffant au contact du PDM a tendance a monter, et donc tire sur l'air dans le PC.

    Par ailleurs j'ai lu dans le fil un pb lie aux VMCDF et le chauffage par un poele central dans la maison : l'air chauffe par le poele a du mal a rentrer dans les chambre car la DF y pulse de l'air et donc l'air a plutot tendance a sortir de chambre et ca devient donc plus difficile de les chauffer.

    Du coup coupler le PC a un prechauffage a proximite du poele et ensuite distribuer dans les chambres vous semble t-il possible ?
    Merci pour vos lumieres

  11. #1179
    CLIMAS

    Re : Double-flux

    Citation Envoyé par herakles Voir le message
    40 watts qui réchauffent tout de même l'air neuf entrant (les moteurs chauffent et sont refroidis par cet air rentrant ......et c'est d'autant de gagnés sur la conso de chauffage , non ??
    A la vitesse où tournent les moteurs, je doute qu'ils dégagent de la chaleur au point de venir préchauffer l'air entrant...

    Citation Envoyé par titou4000 Voir le message
    La maison devrait faire 130m2 en R+1, ...
    Je reviens sur tes ventilateurs. As tu une idée de la consommation électrique du ventilateur de la VMC SF et celui que tu vas installer pour le PC ? Sachant que tu peux très bien également alimenter ta DF par une source solaire.

    Ta maison fera 130 m² ce qui fait approximativement un volume de 325m3 si on prend l'hypothèse d'une HSP de 2,5. Ce qui représente un débit utile de 195m3/h. D'après ce que j'ai pu lire, tu as une machine qui, pour 180m3/h à une pression de 65 Pa, consomme 27W.

    En faisant le calcul de cette consommation, tu ramène à l'année et en prenant pour base le tarif du kilowatt heure chez EDF à 0,1350€ le kWh, tu es sur un prix de 37€ environ...

    Avec le système de SF et le ventilo de PC, penses tu être dans ce genre de prix ? Cela est théorique bien entendu...

    Par contre pour l'histoire du poele, je n'ai pas tout compris...
    Dernière modification par Philou67 ; 11/02/2009 à 12h31.

  12. #1180
    Philou67
    coresponsable des forums

    Re : Double-flux

    Citation Envoyé par CLIMAS Voir le message
    A la vitesse où tournent les moteurs, je doute qu'ils dégagent de la chaleur au point de venir préchauffer l'air entrant...
    Si un moteur électrique à un rendement mécanique de 60%, il dissipe 40% par effet joule. Donc 40% x 40W = 16W... c'est peu, mais ce n'est pas nul.
    Il serait d'ailleurs intéressant de le comparer à la puissance du débit thermique de l'échangeur...
    :'( Plus j'apprends, et plus je mesure mon ignorance

  13. #1181
    poulif

    Re : Double-flux

    Sachant qu'en été et en mi-saison cet apport ne sert à rien... Et pour toute la période ou l'échangeur est bypassé, la DF ne fait que surconsommer par rapport à une SF.

  14. #1182
    titou4000

    Re : Double-flux

    l'idee pour le PC/PDM ca donne ca.
    Apres je n'y connais pas encore grand chose en calcul pour les perte de charge etc... faut que je me documente, mais je pense que ca doit aider a diffuser de l'air sain et chaud. Associe au pb de la VMC, j'ai peur que les pieces eloignees du centre de la maison soient mal chauffees.
    Images attachées Images attachées

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  16. #1183
    Philou67
    coresponsable des forums

    Re : Double-flux

    Certes... Il faut faire un bilan global pour déduire des dépenses et des gains énergétique (qui va dépendre des DJU).

    Edit : j'en profite pour mettre en pièce jointe un calcul de puissance d'un échangeur DF. Faites moi signe si vous voyez quelque chose qui cloche (format OpenDocument).
    Fichiers attachés Fichiers attachés
    :'( Plus j'apprends, et plus je mesure mon ignorance

  17. #1184
    Titi_Des_Petites_Roches

    Re : Double-flux

    Bon des news de mon installation DUOLIX, La DF tourne depuis 1h ! Youpi Je suis entrain de purger mon humidité 90% à faire chuter et ca fonctionne ! C'est le but!

    Dehors il fait -4.1°, dedans je suis à 19.6°, j'insufle à 17.4° et je recrache sur le toit à 7.6° Donc je suis pas encore en mode dégivrage! Parfait.

    Pour le rendement 88% réglé à 120m3/h avec 2 aspirations SDB de 80 dans la même pièces (au dessus de la douche et une au dessus des toilettes) et 1 aspiration de 125 dans la cuisine.

    Pour le bruit, J'ai installé les 2 PAS 125DF en option et celui fournit avec (le PAS125) 2m plus loin. Mais c'est vrai que la bête fait du bruit mais si on ferme la porte du sellier, on entends plus que le bruit dans les gaines qui à mon avis sera largement atténué (et donc pas pénible) lorsque j'aurais mis le faux plafond en lambris. Rien à signaler pour le moment au niveau du bruit par les bouches c'est le silence! Il me reste un PAS 125 commandé par erreur au cas ou je trouve qu'il y ai trop de turbulences dans les gaines d'insuflations... Cette nuit nous dira plus de chose sur le bruit! A suivre
    Mon vieux chalet: http://forums.futura-sciences.com/showthread.php?t=213951

  18. #1185
    isol77

    Re : Double-flux

    Je suis étonné de la température de rejet qui me semble élevé compte tenu de la température extérieur, intérieur, et d'insufflation. Es tu sur de ne pas aspirer plus que tu n'insuffles ...La cause : perte de charges pas égale entre aspiration et insufflation
    Comment as tu mesuré ces températures ?

  19. #1186
    miki74

    Re : Double-flux

    soir j'aurais voulu savoir si avec une double flux il fallait prevoir des aerations sur les fenetres ou pas ?

    car dans le cas d'une construction neuve et donc les fenetres... j'aurais aimé savoir si faut prevoir les aerations dessus ou pas ?

  20. #1187
    herakles
    Animateur Habitat

    Re : Double-flux

    tiens , moi aussi , j'avais pas vu ta remarque ..:

    http://forums.futura-sciences.com/ha...ml#post2186561

  21. #1188
    Titi_Des_Petites_Roches

    Re : Double-flux

    Citation Envoyé par isol77 Voir le message
    Je suis étonné de la température de rejet qui me semble élevé compte tenu de la température extérieur, intérieur, et d'insufflation. Es tu sur de ne pas aspirer plus que tu n'insuffles ...La cause : perte de charges pas égale entre aspiration et insufflation
    Comment as tu mesuré ces températures ?
    Je prends mes température dans la VMC j'ai mis une sonde à l'intérieur de chaque bouche. Donc j'ai 4 mesures instantanées précise au coeur de la bête.

    Il est fort possible que j'ai une grosse perte au niveau d'un vélux de toit que je dois calfeutrer lorsque l'humidité du cadre sera partie... A se moment là je serais étanche à l'air et de façon pas trop dégeulasse

    Pour le reste, je reprends le copier / coller sur le topic de resto de mon chalet :

    la VMC est dans un local non chauffé mais qui communique avec le chalet donc on va dire qu'il est à 14-15°

    La VMC n'a pas de réchauffeur électrique.

    Pour les températures données c'était après 1h de mise en route donc la caracasse de la bête étant chaude il faut qu'elle se régule, voici ce matin ce que j'avais :

    -7.2 dehors
    5.7° sur le toit
    20.2 vicié
    10.2 insuflation

    Si je calcul bien, on trouve (10.2+7.2)/20.2 = 86% de rendement.

    PS : on est toujours pas en mode dégivrage pourtant -7 dehors...
    Mon vieux chalet: http://forums.futura-sciences.com/showthread.php?t=213951

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  23. #1189
    hippostef

    Re : Double-flux

    Bonjour,
    A propos du bruit quid des bouches d'extraction ? puisqu'apparement outre le PAS125DF sur le caisson, il n'y a pas de PAS sur le reseau d'extraction.

  24. #1190
    miki74

    Re : Double-flux

    POur la double flux

    donc il faut prendre l'air des sdbs, toilettes , faut il prendre dans la cuisine ? au dessus de la plaque de cuison ou four ou hotte ?

    et mettre les bouches dans les chambres, bureau et dans un coin du salon quand le salon/cuisine/salle a manger sont ensemble non ?

    pour les sdbs il faut prendre au dessus de la douche bain ? et pour les toilettes ou ? à l'entree de porte ou a coté de la fenetre ?

    Pour les rejection, il faut les mettres coté porte ou au dessus de la fenetre ou alors dans un coin de la piece mais coté fenetres ?

    et pour les fenetres faut il prevoir des ouverture ou pas ? (car construction neuve) donc a prevoir quand je commanderais mes fenetres merci

    merci d'avance

  25. #1191
    herakles
    Animateur Habitat

    Re : Double-flux

    miki74 , quelques sites de fabricants de VMC DF donnent des croquis d'implantation pour les réseaux d'insufflation et d'extraction..

    essayez sur le site de www.france-air.com ou le site de Aldes ...

    Faites un effort ...

    lisez aussi ce guide Minergie : http://www.minergie.ch/fr/download/Lueftung.f.pdf

    en tous cas = si VMC-DF = PAS d'entrées d'air sur les fenêtres !
    retour d'air des pièces à vivre vers les pèces humdes par le bas des portes (1cm de détalonnage)

    et dans un coin du salon quand le salon/cuisine/salle a manger sont ensemble non ?
    exemple sur photo SAM/CUISINE : la bouche d'extraction au fond , la bouche d'insufflation au premier plan ..
    Images attachées Images attachées
    Dernière modification par herakles ; 14/02/2009 à 10h57.

  26. #1192
    Titi_Des_Petites_Roches

    Re : Double-flux

    Bon de nouvelles mesures, à 13h15
    -0.3° dehors
    19.5 vicié
    8° toit
    10.4 insuflation

    Ce qui donne 54% ... Je crois que ca déconne quelque part... Celà peut-'il venir du siphon qui se serai vidé (sachant que mon siphon est un coude dans un tuyau souple d'évacuation ... ) ?

    Bou ca me fou le bourdon cet insuflation à 10° ...
    Mon vieux chalet: http://forums.futura-sciences.com/showthread.php?t=213951

  27. #1193
    isol77

    Re : Double-flux

    Titi
    Ton problème est dans la VMC elle meme vu les températures relevés. Es tu sur que tu n'a pas le bypass été activé, ce qui expliquerait la température élevé en rejet et l'entrée froide...
    Le syphon n'a rien à voir la dedans. c'est normal que tu ne givres pas vu la température de rejet ...

  28. #1194
    hippostef

    Re : Double-flux

    Citation Envoyé par herakles Voir le message
    exemple sur photo SAM/CUISINE : la bouche d'extraction au fond , la bouche d'insufflation au premier plan ..
    Bonjour,
    Je cherche ce genre de grille d'insufflation... une grille plus discrete qu'une bouche ronde et debordante mais laissant passe suffisament d'air pour eviter une accentuation du bruit (debit 30m3/h sur une arrivee en 80). Peux-tu me dire quel en est le fabricant et/ou distributeur ?

    Merci.

  29. Publicité
  30. #1195
    hippostef

    Re : Double-flux

    Citation Envoyé par Titi_Des_Petites_Roches Voir le message
    Bon de nouvelles mesures, à 13h15
    -0.3° dehors
    19.5 vicié
    8° toit
    10.4 insuflation

    Ce qui donne 54% ... Je crois que ca déconne quelque part... Celà peut-'il venir du siphon qui se serai vidé (sachant que mon siphon est un coude dans un tuyau souple d'évacuation ... ) ?

    Bou ca me fou le bourdon cet insuflation à 10° ...
    Il est bien indique dans la doc que le tuyan de l'avacuation des condensats doit toujours etre immerge... cela evide un flux d'air par ce tuyau ?

  31. #1196
    herakles
    Animateur Habitat

    Re : Double-flux

    Peux-tu me dire quel en est le fabricant et/ou distributeur ?
    distributeur= France-Air , voir sur leur site , indiqué plus haut .

    voir rubrique ventilation , distribution air chaud, grilles soufflage , grilles reprises ...la grille représentée en photo est une GFV de 15x20 pour 150m3/h maxi ..(puits canadien + VMCDF au maxi quand il fait beau dehors )

    voir aussi dans la rubrique diffusion "grilles de transfert" pour le passage de l'air des chambres vers le couloir puis vers les pièces shumides (intimité ..bruits ..)

  32. #1197
    Titi_Des_Petites_Roches

    Re : Double-flux

    Citation Envoyé par isol77 Voir le message
    Titi
    Ton problème est dans la VMC elle meme vu les températures relevés. Es tu sur que tu n'a pas le bypass été activé, ce qui expliquerait la température élevé en rejet et l'entrée froide...
    Le syphon n'a rien à voir la dedans. c'est normal que tu ne givres pas vu la température de rejet ...
    En faite je pense plustot que je sature niveau insufflation et donc que ca refoule en rejet ... C'est possible ?

    J'ai fait 3 relevés de plus qui sont encore à 60% de rendement

    Mais le dernier est à 74% et j'ai ouvert à fond toutes mes bouches donc cela monte petite à petit, je vais voir ce soir et cette nuit mais je pense que j'ai mal réglé mes bouches d'insufflation ... Mais comment savoir si elles ont est bien reglé ? Normalement la dernière doit être ouverte à fond et avoir le même débit que si à moitier vu qu'elle est en bout de ligne ... Non ?
    Mon vieux chalet: http://forums.futura-sciences.com/showthread.php?t=213951

  33. #1198
    Titi_Des_Petites_Roches

    Re : Double-flux

    Edit, dernier relevé à 86% -1.3 j'insuffle à 17.6 !

    C'est beaucoup mieux. Donc je pense avoir trouvé mon problème. Me reste juste à regler les bouches pour ne pas tomber mon rendement. Espérons que je me goure pas et que ce ne soit pas ultra aléatoire ...
    Mon vieux chalet: http://forums.futura-sciences.com/showthread.php?t=213951

  34. #1199
    isol77

    Re : Double-flux

    L'idéal serait de mesurer les débits bouche par bouche. C'est ce que mon installateur a fait sur ma demande. Cela m'a permis de voir comment équilibrer l'installation car i ly a toujours un circuit (insufflation ou aspiration) qui marche plus fort que l'autre. Combien as tu en température de sortie du toit ( air rejeté ) ?

  35. #1200
    hippostef

    Re : Double-flux

    Citation Envoyé par isol77 Voir le message
    L'idéal serait de mesurer les débits bouche par bouche. C'est ce que mon installateur a fait sur ma demande. Cela m'a permis de voir comment équilibrer l'installation car i ly a toujours un circuit (insufflation ou aspiration) qui marche plus fort que l'autre. Combien as tu en température de sortie du toit ( air rejeté ) ?
    Quel a ete le procede ?

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