La célérité c peut être une constante?

Bonsoir

J'applaudis la patience des intervenants.
Je me propose de résumer un petit peu ce qui a été dit sur les deux sujets ouverts par Eratosthène.

c est avant tout une constante fondamentale et universelle de l'espace-temps, qui a la dimension d'une vitesse. On retrouve cette constante dans les formules de relativité restreinte comme celle de l'énergie d'une particule :

E2=m2c4+p2c2

c est ici une constante, rien à voir avec la vitesse de la particule.

On peut noter deux cas particuliers :
* Si on se place dans un référentiel où la particule est au repos, sa vitesse est nulle donc p=0 et il reste : E=mc2
* Pour une particule de masse nulle, m=0, il reste : E=pc

Les particules de masse nulle ont une vitesse dans le vide qui est égale à c. Donc pour le photon :
v(photon dans le vide)=c
Un abus de langage (historique) fait qu'on appelle c la vitesse de la lumière dans le vide.
Et il n'existe pas de référentiel où le photon est au repos. La vitesse du photon est toujours égale à c, quelque soit le référentiel dans lequel on mesure sa vitesse.

Quand on regarde les formules de la relativité restreinte, on voit qu'une particule massive ne peut avoir une vitesse supérieure ou même égale à c.
Dans un accélérateur de particules, même le plus performant, on peut accélérer une particule, lui donner une vitesse qui approche c, par exemple 99.9% de c. Si on s'obstine, on peut faire 99.99% de c. Il est physiquement impossible d'atteindre c pour une particule massive, il faudrait lui fournir une énergie infinie.

Je n'ai fait que reformuler ce qui a déjà été dit, des fois que ça aide à y voir plus clair !

Bonjour à tous et merci, en effet, pour votre patience!
Je suis bien étranger mai déjà un peu francophone et ma difficulté à m'expliquer est double car de plus je suis en train de parler ou essayer d'expliquer une idée purement métaphysique dans un langage qui puisse être plus proche du langage de la physique. Alors soyez, si ce n'est pas trop vous demander, aussi bienveillants que ma difficulté puisse vous le permettre.
Voilà que je m'acharne à demander pour quoi avez vous decidé que c soit une constante universelle si se referant à un referentiel (?) de mouvement elle ne determine ou n'emprêche pas que les particules —autres que les photon dont c est le privilège!— puissent se propager dans l'espace-temps à une vitesse inférieur à c… Autrement dit; si quelque chose est une constante invariable pour toute particule, cela voudrait dire que lors qu'un particule massive se met en situation d'accèleration dans le but d'attendre la valeur réelle et concrète c; elle devrait alors se deplacer à la vitesse c dès le départ et par conséquent il ne serait pas necessaire de l'accèler dans un synchroton puisque des qu'elle se met en mouvement elle devrait attendre aussitôt la vitesse constante universelle.
Je prefere pour ne pas trop vous agacer vous demander ceci: quelle est le sens physique d'une unité de mésure qui contient les valeurs suivantes: m4/s4 ou m2/s2?
Autrement dit ce quoi une unié de mesure de m4 par rapport à l'espace multidimensionnel?
Ce quoi une seule seconde exponentielle?
:fs: Merci!

mon point de vue est que ce posteur est d'origine etrangere etant donné ces phrases alambiquees.....

pour repondre fermement et definitivement a votre question
la vitesse de la lumiere c (c comme celerité) est une constante fondamentale et universelle dont la valeur est par definition la meme partout dans l'univers.

cordialement

et quel que soit le référentiel d'étude.

et quel que soit le référentiel d'étude.

;)
C'est bien vous qui le dites!!
Merci!

C'est bien vous qui le dites!!
Non, c'est l'expérience qui le dit. ça a commencé par l'expérience de Michelson et Morley, mais depuis il y a eu d'autres preuves, notamment la mesure de la vitesse de photons émis par des désintégrations de particules (des mésons pi) se déplaçant elles-mêmes à une vitesse proche de celle de la lumière. On observe que ces photons se déplacent par rapport à nous à la vitesse c, comme dans le cas de la désintégration d'une particule au repos !

Salut


Voilà que je m'acharne à demander pour quoi avez vous decidé que c soit une constante universelle si se referant à un referentiel (?) de mouvement

C'est un postulat de la relativité restreinte.
Au 19eme siècle Michelson et Morley ont fait une expérience qui montrait que la vitesse de la lumière était la même quel que soit le référentiel dans lequel tu te places pour mesurer.
Que tu sois immobile par rapport à la source de la lumière ou que tu sois par exemple dans un train (à vitesse constante) qui dépasse cette source de lumière, les résultats de ta mesure seront exactement identiques.
Cette observation est incompatible avec la mécanique newtonienne.
Einstein a alors développé une nouvelle physique, la relativité restreinte qui est compatible avec l'expérience de Michelson.

En relativité restreinte, la vitesse des particules a une borne supérieure, que seules les particules sans masses peuvent atteindre. Cette borne est égale à une constante qu'on note c.
Dans n'importe quel référentiel, les particules de masse nulle se déplacent dans le vide à une vitesse strictement égale à c. Il est donc impossible d'accélérer ou ralentir un photon.
Dans n'importe quel référentiel, les particules massives se déplacent avec une vitesse strictement inférieure à c. Il est alors tout à fait possible d'accélérer ou ralentir une particule massive. Une voiture est composée de particules massives, tu vois bien qu'elle peut avoir une vitesse nulle ou augmenter cette vitesse à 100km/h par exemple.

[EDIT]grillé par Deep...mouais, je tape clairement pas à la vitesse de la lumière[EDIT]

Non, c'est l'expérience qui le dit. ça a commencé par l'expérience de Michelson et Morley, mais depuis il y a eu d'autres preuves, notamment la mesure de la vitesse de photons émis par des désintégrations de particules (des mésons pi) se déplaçant elles-mêmes à une vitesse proche de celle de la lumière. On observe que ces photons se déplacent par rapport à nous à la vitesse c, comme dans le cas de la désintégration d'une particule au repos !

Salut deep_turtle!
Je ne consteste surtout pas les résultats expérimentaux faits à propos des photons ni moins encore les observations et donc, constatations faites lors de l'observation dans la Nature! Bien au contraire!
C'est en me basant sur ces constats là que je trouve incorrect de pretendre que toute autre particule et plus particulièrement les particules massives puissent attendre c sans avoir eu à subir une transformation de sa masse pour qu'elle soit nulle…
Et si c n'est valable que pour le cas particulier qui est la forme des photons — comme nous sommes d'accord— vous ne pouvez imposer cette particularité phénomenique propre aux photons à tout phénomene dabs lequel interviennent les autres particules et par conséquent c ne peut pas être un constante si ce n'est que pour les phénomènes "photoniques "

[QUOTE=shamrock;863888]Salut

Cette observation est incompatible avec la mécanique newtonienne.
Einstein a alors développé une nouvelle physique, la relativité restreinte qui est compatible avec l'expérience de Michelson.
:modo:
Je suis dans le regret de ne pas être d'accord en ce qu'il y ait une quelconque "compatibilité" entre "la nouvelle physique" et le constant issu de l'expérience de Michelson (et Morley je crois??) parce que cette expérience n'a établi que ce qui dit depp_turtle aussi: c est un vitesse propre aux photons et non pas à l'univers tout entier!

Bonjour
[...]

je trouve incorrect de pretendre que [...] les particules massives puissent attendre c sans avoir eu à subir une transformation de sa masse pour qu'elle soit nulle…

personne n'a "prétendu" que les particules massives peuvent "atteindre c".

Si je peux me permettre, il est toujours sage de consulter une encyclopédie lorsqu'on veut apprendre quelque chose de nouveau, ou bien si l'on se pose des questions sur un sujet avec lequel on n'est pas familier. Wikipédia (http://fr.wikipedia.org/wiki/Accueil) est une riche encyclopédie. Il ne faut pas croire aveuglément tout ce qui est dedans, car n'importe qui peut la modifier. Comme toujours sur internet il est prudent de recouper ses sources d'information.

Qui qu'il en soit...
Vitesse de la lumière (http://fr.wikipedia.org/wiki/Vitesse_de_la_lumi%C3%A8re)

cela voudrait dire que lors qu'un particule massive se met en situation d'accèleration dans le but d'attendre la valeur réelle et concrète c; elle devrait alors se deplacer à la vitesse c dès le départ

Pour ta défense, tu exprimes ici quelque chose de très juste, mais très maladroitement :)

En effet, il est très juste de dire que si une particule a comme vitesse la vitesse c, elle l'a dès sa création. Et dans ce cas, sa masse est nécessairement nulle.

Ce que tous nous te disons, c'est que dès qu'une particule est massive, elle ne pourra jamais atteindre c, mais juste s'en rapprocher le plus possible, sans jamais l'atteindre.

Bonjour

personne n'a "prétendu" que les particules massives peuvent "atteindre c".

Si je peux me permettre, il est toujours sage de consulter une encyclopédie lorsqu'on veut apprendre quelque chose de nouveau, ou bien si l'on se pose des questions sur un sujet avec lequel on n'est pas familier. Wikipédia (http://fr.wikipedia.org/wiki/Accueil) est une riche encyclopédie. Il ne faut pas croire aveuglément tout ce qui est dedans, car n'importe qui peut la modifier. Comme toujours sur internet il est prudent de recouper ses sources d'information.

Qui qu'il en soit...
Vitesse de la lumière (http://fr.wikipedia.org/wiki/Vitesse_de_la_lumi%C3%A8re)

Bonjour humanino!
C'est moi même qui le prétend! Une particule massive pourrait atteindre la vitesse c par une accèleration que l'y amène tel la combustion d'une étoilr comme le Solei dont le combustible est —selon vos propres observations— l'hydrogène… Que nous n'ayons pas encore réussi à le réproduire ne nie en rien que cela ait pu se produire dans la Nature!
Quant à mes sources elles ne sont pas Wikipedia mais beaucoup de recherches documentaires dans les bibliothèques sur ce qui se rapporte au sujet dont nous discutons puis ma propre approche et reflexion sur l'univers.

Bonjour Gwyddon!
C'est exactement ce que j'ai voulu dire dans le post que tu cites, merci!

Bonjour humanino!
C'est moi même qui le prétend! Une particule massive pourrait atteindre la vitesse c par une accèleration que l'y amène tel la combustion d'une étoilr comme le Solei dont le combustible est —selon vos propres observations— l'hydrogène… Que nous n'ayons pas encore réussi à le réproduire ne nie en rien que cela ait pu se produire dans la Nature!

Là par contre c'est faux, justemement si une particule est massive elle n'atteindra jamais c ;)

Que nous n'ayons pas encore réussi à le réproduire ne nie en rien que cela ait pu se produire dans la Nature!

On a une théorie mathématiquement cohérente, la relativité restreinte, et des expériences qui la confirment depuis 101 ans.
Cette théorie dit qu'une particule massive ne peut avoir qu'une vitesse strictement inférieure à c.

Salut a tous

Avons-nous la certitude que C est constant dans l'univers.
Ici je fais références aux autres galaxies à travers l’univers.
Dans notre milieu local, peut-être que C représente une forme de sa célérité.
Pression de rayonnement, flux magnétique et électrique, pression gravitationnelle.
Il est possible que C soit variant dans tout ça.

Non, quand on parle de c on parle de la célérité dans le vide

On a une théorie mathématiquement cohérente, la relativité restreinte, et des expériences qui la confirment depuis 101 ans.
Cette théorie dit qu'une particule massive ne peut avoir qu'une vitesse strictement inférieure à c.

Attention, avec le "ton" utilisé, on pourrai croire à de l'obscurentisme ;)
La RR est confimée et reconfirmée tous les jours, mais cela ne veut pas dire qu'elle est infaible...
Le Modele Standar l'est aussi (à une precision inégalée) mais cela n'empeche pas pour autant que la non apparition du Higgs le mettrait mal en point...


PS: ce message se veut provocateur, ne demarrer pas au quart de tour ;)

Non, quand on parle de c on parle de la célérité dans le videMais le vide est relatif aux champs gravitationnels.
Les fluctuations viennent de leur interaction.
La densité des particules virtuelle, en sont proportionnelles.

Mais le vide est relatif aux champs gravitationnels.

Vous pourriez être plus précis ? En tout état de cause, quand on parle de vide on parle d'absence de matière (de milieu matériel), ou plus exactement d'état de plus basse énergie des champs, et il n'y a pas de souci pour c dans ce cas là.

Vous pourriez être plus précis ? En tout état de cause, quand on parle de vide on parle d'absence de matière (de milieu matériel), ou plus exactement d'état de plus basse énergie des champs, et il n'y a pas de souci pour c dans ce cas là.Le vide sur terre est à l'intérieur d'un champ de matière.
Ce vide subit les effets des ondes gravitationnelles de notre banlieue (célérité dans le vide).
Tu le dis toi-même (notre vide de notre banlieue terrestre).
On ne peut en dire autrement.