R > 7 ?

[alphaval]

R > 7 ?

Quid d’une super isolation avec R > 7 ?
Le calcul de résistance s’établit en général de 0 aucune isolation si je ne m’abuse à 7 super isolation. D’après ce que j’ai vu aucun référentiel ne fait référence à des R > 7.
Les maisons actuelles sont entre 2 et 4.5 en moyenne si je ne m’abuse.

Mon raisonnement est le fruit de moult calculs sur le module Idée maison.
Les solutions que j’aimerai étudier d’un bon rapport écologie/performance/prix peuvent être comme suit :

Dans le cadre du remplissage des murs d’une poteau poutre :

Laine de bois extérieur 15cm
Parpaing de chanvre 10cm pour soutenir la laine de bois extérieur
Laine de verre 20cm
Fermacell

Le mur est non porteur pour une poteau poutre.
Soit un R = 8.46 pour un budget gérable et des matériaux tous 100% recyclables.

Ou la solution suivante moins coûteuse pour MOB:

Laine de bois extérieur 15cm
Laine de verre 30cm
Fermacell

Soit un R = 9.69 pas moins, pour toujours un ensemble de matériaux 100% recyclables et un budget qui demeure gérable grâce à la solution de la laine de verre bon marché.

Avec une telle isolation on économise premièrement sur l’installation du chauffage.
De simples panneaux rayonnant électrique 750W à 50 euros pièce branché sans prise de terre suffisent largement je pense par tranche de 15m2 soit 50W par m2.
Du coût le poste installation chauffage est réduit à tout au plus 850 euros pour une grande maison plus le câblage. Voir même moins de 400 euros pour des radiateurs de même puissance mais qui brassent l’air.
Autre solution malgré l’installation d’isolants « massif », ne pas réduire le poste chauffage et installer des radiateurs électriques a inertie de 750W à 700/800 euro pièce pour économiser sur le courant consommé.
Petite idée en passant et dites moi si elle est pertinente, installer un mur de brique de terre crue ou alvéolaire juste derrière le radiateur pour jouer l’inertie et soutenir en plus la fenêtre ?


Viennent les questions à proprement parler sur le mur et les combles de toiture avec de tels isolants.

Je n’ai encore trouvé aucun traité, ouvrage ou information exhaustives sur ce type d’isolation à R > 7

Comment fait on respirer les murs ? Comment extraire l’humidité ? Renonce t on simplement à l’extraire naturellement ? Auquel cas un crépis en extérieur peu respirant est il un problème ?

Installation obligatoire d’un système VMC double flux dans toutes les pièces avec récupération de chaleur pour extraire l’humidité, la maison ne respirant plus avec autant d’isolation ?

Quid du tassement de la laine de verre passé dix ans ? Peut on éviter ce phénomène par des suspentes mécaniques ?
Quid surtout sur du parpaing de chanvre de la suspension de 15cm de laine de bois en extérieur et de la durabilité mécanique de l’ensemble d’une telle isolation par l’extérieur dans le temps ?

Autre solution pour des tarifs un peu plus élevé je pense mais qui se recoupe tout de même de prêt :

Laine de bois extérieur 15cm
Cellulose 30cm
Fermacell

Soit R = 9.69


Voila, je débute en immobilier et c’est un sujet qui m’apparaît encore comme non traité, j’aimerai que nous l’amorcions…

[alphaval]

Question complémentaire :

Une bonne laine de verre pour mur monte à R = 3.15 chez Isover pour 100mm en panneaux 7.53 euros TTC du m2 prix public maximum.

Qu’elle matériaux pourraient disposer à épaisseur équivalente d’un R > 3.15 ?

Plus le R est important si j’ai bien compris, moins il y a d’inertie, mais comme on mise tout sur l’isolation du fait qu’on vise R > 7, on laisse tomber l’inertie et du coût à épaisseur équivalente le but est d’obtenir le maximum de R pour du coût le minimum d’inertie ?!

Qu’elles seraient les matériaux aux R les plus élevés d’entre tous ?

[remyb]

Quels est le but ?
Je ferai trois propositions :
- Investir le plus possible, même à perte
- Investir le moins possible, quitte à le payer trés cher aprés
- Investir pour avoir un retour sur insvestissement rapide

Sachant que "investir" peut avoir deux sens :
- investir financierement (des sous)
- investir écologiquement (de la consommation de CO2, entre autres)

Rappel : La laine de verre est un trés mauvais isolant pour l'été car il n'offre pas de déphasage. Dans une maison isolée seulement avec de la laine de verre (ce qui n'est pas le cas ici, heureusement) la climatisation serait "obligatoire" pour avec un bon confort l'été.

[FabienneD]

Une maison n'est pas constituée que de murs.
Quelle va être l'isolation du toit, du sol? Et comment sont traités les ponts thermiques? Quelles performances ont les fenêtres?
Quelle ventilation envisages-tu?

Avec l'isolation que tu envisages dans les murs, tu t'orientes vers une maison passive (donc oublie les radiateurs électriques!), mais une maison passive, c'est bien plus qu'un R élevé, c'est assez complexe à mettre en oeuvre correctement.

[helio-gesnes]

Envoyé par alphaval

Question complémentaire :

Une bonne laine de verre pour mur monte à R = 3.15 chez Isover pour 100mm en panneaux 7.53 euros TTC du m2 prix public maximum.

Qu’elle matériaux pourraient disposer à épaisseur équivalente d’un R > 3.15 ??

"bonne" laine de verre ?
le liège est mieux, de même que la cellulose, le chanvre, le lin, la fibre de bois...
et en plus c'est sain,

Envoyé par alphaval

Plus le R est important si j’ai bien compris, moins il y a d’inertie, mais comme on mise tout sur l’isolation du fait qu’on vise R > 7, on laisse tomber l’inertie et du coût à épaisseur équivalente le but est d’obtenir le maximum de R pour du coût le minimum d’inertie ?!
Qu’elles seraient les matériaux aux R les plus élevés d’entre tous ?

Ce n'est pas ça, tu peux avoir beaucoup d'inertie avec un R très élevé, comme un mur en cailloux-fibre de bois par ex. L'inretie détermine le déphasage c'ets à dire le temps que la t° extérieure met pour traverser le mur et entrer dans la maison (ou l'inverse). Il faut une bonne inertie, donc souvent alourdir les mob, mais pas trop sinon la chaleur ne passera pas comme dans un manoir avec des murs de 1m. Il faut aussi que la vapeur d'eau puisse s'échapper.

On peut obtenir un R de 6 en monomur avec une maison ossature bois remplissage en bottes de paille. c'est à ma connaissance ce qui se fait de mieux (et de moins cher en +).
Il arrive un moment ou monter en résistance thermique ne sert plus à rien, ça coûte plus cher que ça rapporte.
Un isolant a un lambda c'ets ce qui détermine sa capacité à isoler, en le mariant (ou non) à un autre matériaux d'une certaine épaissuer on détermine le R de la paroi.
A+
Yann

[Quisit]

Rappel : La laine de verre est un trés mauvais isolant pour l'été car il n'offre pas de déphasage. Dans une maison isolée seulement avec de la laine de verre (ce qui n'est pas le cas ici, heureusement) la climatisation serait "obligatoire" pour avec un bon confort l'été.

heu rémy ... avec 15 cm de laine de bois + 30 cm de laine de verre, je pense que tu peux purement et simplement oublier le problème de déphasage !
la quantité de watts qui va passer va être si faible, que son décalage n'aura probablement aucune influence, un ou deux bons gros murs anulleront par leur inertie tout problème.

moi c'est plutôt ça qui chagrine

De simples panneaux rayonnant électrique 750W à 50 euros pièce branché sans prise de terre suffisent largement je pense par tranche de 15m2 soit 50W par m2.
Du coût le poste installation chauffage est réduit à tout au plus 850 euros pour une grande maison plus le câblage. Voir même moins de 400 euros pour des radiateurs de même puissance mais qui brassent l’air.
Autre solution malgré l’installation d’isolants « massif », ne pas réduire le poste chauffage et installer des radiateurs électriques a inertie de 750W à 700/800 euro pièce pour économiser sur le courant consommé.
Petite idée en passant et dites moi si elle est pertinente, installer un mur de brique de terre crue ou alvéolaire juste derrière le radiateur pour jouer l’inertie et soutenir en plus la fenêtre ?

la réflexion est décevante , tu n'aborde ça que sous l'aspect financement immédiat. avec une telle isolation, un simple poelle a habillage stéatite chauffe toute la maison ... pourquoi des radiants ???
imaginons que tu tiennes à ton petit confort régulé (c'est mon cas et je l'assume, oui, j'aime rentrer chez moi et qu'il fasse déjà chaud ... un chauffage solaire, même ultra sous dimensionné va t'assurer ça easy ... et pour une 60aine de watts , pas 750 par radiateur, et puis ça chauffera ton eau chaude...

alors oui l'investissement initial est plus important, mais tu t'affranchis du réseau et des pointes pour ton chauffage, et tu emmet zéro co2 ou presque

[remyb]

Envoyé par Quisit

heu rémy ... avec 15 cm de laine de bois + 30 cm de laine de verre, je pense que tu peux purement et simplement oublier le problème de déphasage !

En été, le déphasage, ce n'est pas un problème, c'est un avantage.
En ouvrant les fenêtres pendant la nuit, et en profitant du déphasage pendant la journée, on obtient une température moyenne à l'intérieur inférieure à la température moyenne extérieure. C'est à dire une climatisation gratuite (enfin, il faut quand même ouvrir et fermer les fenêtres ).

Par contre, je suis d'accord qu'il est difficile d'avoir à la fois un bon déphasage pour l'été (mur épais fait avec un "conducteur" thermique) et une bonne isolation pour l'hivers (mur épais fait avec un bon isolant thermique).
Donc, suivant l'endroit ou on habite, il faut priviligier l'un ou l'autre...

100% d'accord avec toi pour l'inertie (surtout si elle est dans les cloisins intérieures, et pas que dans les murs extérieurs)

Pour les grilles-pains, je préfére ne pas en parler...

[Yoghourt]

avec l'isolation extérieure, tu privilégies les 2 mon capitaine

[Yoghourt]

Envoyé par helio-gesnes

"bonne" laine de verre ?

Dans le contexte, je suppose que "bon" = "thermiquement performant".
3,15m².K/W / 100mm = 0,0315
Si si, ça existe. C'est la laine de verre machin de chez isotruc qui a un lambda de 0,032 certifié acermi

[beaufanamus]

Envoyé par helio-gesnes

"bonne" laine de verre ?
le liège est mieux, de même que la cellulose, le chanvre, le lin, la fibre de bois...

Pourquoi est-ce mieux? Sur quels critères et sont-ils absolus?

[helio-gesnes]

meilleurs lambda
meilleure isolation d'été
ne se tassent pas
et sains
yann

[Quisit]

En été, le déphasage, ce n'est pas un problème, c'est un avantage.
En ouvrant les fenêtres pendant la nuit, et en profitant du déphasage pendant la journée, on obtient une température moyenne à l'intérieur inférieure à la température moyenne extérieure. C'est à dire une climatisation gratuite (enfin, il faut quand même ouvrir et fermer les fenêtres ).

Oui oui je connais le principe, je parlais de problème d'ordre conceptuel.
Je voulais dire qu'avec un R >9, vu la quantité de watts qui va passer dans la maison, la présence ou l'absence de déphasage ne jouera pas beaucoup sur le confort intérieur face à l'inertie du bâtiment : le plus important sera de limiter au possible les apports (car ce qui rentrera ne pourra pas sortir !!!) et d'apporter de l'inertie thermique....

[alphaval]

Vos interventions sont très intéressante, je note néanmoins et j’en suis surpris que les avis divergent sur tous sujets…

Remyb,
Le but me concernant est d’obtenir simplement le mouton à 5 pattes.
Soit une maison économique à l’usage, l’idéal étant plus de charges, avec des matériaux tous 100% recyclables et si possible avec peu d’énergie grise, pour un investissement qui ne dépasse pas le coût d’une construction dite traditionnelle ou rentabilisable en moins de 10/15 ans.

Mais je préfère ne pas parler de mon cas précis ni de mes projets, pour aborder la question de façons globale et plus productive, soit la maison R > 7.


FabienneD,
Les ponts thermiques sont traités par l’isolation extérieure et l’isolation du toit suit celle des murs, soit 40 ou 50cm de laine de verre en combles perdus.

Les fenêtres n’étant qu’un impact faible sur les déperditions elles seront doubles vitrages classiques PVC pour des questions de coût.

30% des déperdition c’est la toiture 25% les murs et 20% l’air renouvelé.
Avec de bons murs, une bonne toiture et une VMC double flux on a déjà traité le plus gros.

Les fenêtres représentent 13% des pertes, vu les gains faibles entre un double et triple vitrage par exemple et le surcoût face au gain rentabilisable en plus de 20 ans, je pense que le double vitrage est un bon compromis.
Les fenêtres auront je pense simplement cela de particulier qu’elles ne contiendront pas plus de 13% de montant maximum, comme le recommande Minergie les montants étant moins isolant que la vitre et une fenêtre à taille égal d’un seul ventail étant supérieur à la même fenêtre en deux ventaux voir à une fenêtre à carreaux.


Helio gesnes,
Je n’ai pas trouvé que le chanvre soit mieux… et les matériaux avec moins d’énergie grise que la laine de verre, sont inconcevable car prohibitif…
10cm de chanvre sont déjà à 18 euros TTC pour un R à peine supérieur à 2.
Pour la laine de bois je pense en mettre en isolation extérieure. Elle est prohibitive comparativement à la laine de verre, à elle seule avec 15cm elle est beaucoup plus coûteuse que 30cm de laine de verre. Mais c’est avec le liège la seule solution recyclable dispo pour l’isolation par l’extérieur.
De surcroît en isolation par l’extérieur on compense un peu le surcoût de cet isolent par le gain de place à l’intérieur, le gain donc sur les fondations, les murs et plancher, sans compter le gain du à la suppression des ponts thermiques… toutes choses qui rendent le surcoût de la laine de bois acceptable pour l’extérieur, mais non pour l’intérieur qui reste en laine de verre.

On peut mettre du polystyrène pour l’extérieur, mais se n’est pas recyclable donc je rejette. Même si la bâtisse nécessite de l’énergie grise, il faut au minimum qu’elle soit recyclable.
Autrement, je ne crois pas qu’on puisse isoler par l’extérieur avec de la laine de verre, sans quoi je serai très intéressé.

Les isolants sans trop d’énergie grise type laine de bois, chanvre etc.… sont de l’arnaque à mon sens en terme de budget. Je ne suis pas agriculteur, mais le chanvre demande peu d’entretient, il y a trois récoltes par années et des machines peuvent le transformer en laines ou briques. En théorie il n’y a je pense pas de raisons pour que cet isolent écolo soit plus cher que de la laine de verre, qui nécessite elle l’exploitation de gisements…
Une laine de chanvre à 3 fois le prix de la laine de verre, je ne suis pas preneur. Tend que la filière des isolent écolo ne se sera pas robotisé et rationalisé, je ne suis pas preneur.

A ce tarif c’est du business, non plus de l’écologie. Acheter à ce prix la c’est conforter la filière dans ses choix. Au contraire, il faut refuser d’acheter à ce prix la, mettre vraiment en concurrence la fibre de verre avec les isolants écolo, sans quoi les prix ne chuteront pas.
Tend que les isolants à faible énergie grise ne seront pas d’un prix au maximum 10% supérieur au coût de la laine de verre je les refuse et à 300% le prix de laine de verre comme actuellement n’en parlons même pas…

D’où mon choix pour 30cm de laine de verre.

Pour l’inertie des cailloux fibre de bois, on obtient le résultat pour le mur.
Mais avec 10cm de cailloux fibre de bois on obtient un R inférieur à 10cm de laine de bois seul ou 10cm de laine de verre, non ?
Se sont les cailloux qui font l’inertie et les fibre de bois le R. se donc bien deux matériaux couplé au caractéristiques opposées ?
Connaissez vous des réalisations de ce type ? Je n’imaginai pas cette solution. Mais les cailloux sont de qu’elle type ? Des galets ? Cela a tout de même un coût élevé. Qu’elle liant utiliser ? Il s’agit d’un mur porteur ou non porteur ?

Quisit,
C’est exactement le sens de mon poste. Avec R > 7 on oubli le déphasage et on mise tout sur le R, le déphasage n’étant presque plus ressenti ? Mais vous préconisez tout de même de placer deux murs spécialement destinés à l’inertie ? Parallèle aux fenêtres par exemple ? Type brique de terre crue, terre cuite, alvéolaire ou béton cellulaire ?

Concernant le chauffage, vu le coût de l’isolation « massive » et le besoin faible de chauffage qui est lié, il est exclu d’investir dans un système de chauffage coûteux.
L’électrique bas de gamme me semble donc être une solution. Coût minime à l’installation et faible coût à l’usage du fait de la super isolation malgré le fait que se soit de l’électrique. Ce dernier n’étant finalement qu’un appoint il ne sert à rien d’investir dans le chauffage je pense…
Pour l’eau chaude le solaire est néanmoins envisagé, certains systèmes permettant de rentabiliser en moins de 15ans.
Comme vous je ne tiens pas à utiliser de chauffage au bois.
Les projets sont en Ile de France et la revente ne doit pas être simple avec un seul poil à bois sans autre forme de chauffage. Si il faut prendre le temps d’éduquer le client c’est déjà une perte de clients… de plus perso, je tiens aussi à mon chauffage automatique et les approvisionnements de granulés de bois en IDF ne sont pas réguliers d’après le témoignage de certains…

Maintenant vous parlez de chauffage solaire ?
Vous parlez d’un système à eau ? Où le soleil chauffe l’eau d’un ballon qui produit l’eau chaude + l’eau chaude qui circule dans le chauffage ?
Je croyais que pour tel chauffage il fallait monter au moins à 45/55°C ce que ne permet pas le solaire de lui-même ?
Parlez vous donc d’un chauffage uniquement solaire ?
Un radiateur de 60W pour 15m2 soit 4W par m2. Vous pensez qu’avec ce type d’isolation on descend si bas en terme de besoins ? Alors qu’une maison conventionnelle bien isolé se situe à 60W par m2 soit des radiateurs à 750/1000W pour 15m2 ?

Remyb,
Du coût le déphasage étant un atout en été, puisque avec ce type d’isolation sans déphasage nous n’avons que du R, on gagne sur les deux tableaux ?
En hiver on ne subit plus qu’une rémanence négligeable du déphasage du fait de la forte isolation et en été on profite du déphasage dont on ne bénéficierait, si on eu opté pour un système de murs exploitant le déphasage avec R plus faible ?


Concernant la paille, elle n’est pas moins coûteuse, elle est même plus coûteuse, infiniment plus coûteuse je pense, du fait du besoin de main d’œuvre et de son R qui à épaisseur égal avec un autre matériau est trop faible. Sans compter pour compenser l’augmentation de la structure porteuse et les problèmes légaux liés au assurances, décennales, architectes etc.…

Admettons un plancher en paille. La paille coûte moins cher qu’un isolent sauf qu’à capacité équivalente vous devrez créer des caissons de plancher de 40/50cm d’épaisseur et je pense que par cette augmentation du cubage de bois dans le cas d’un plancher bois par exemple, vous perdez largement… idem pour un plancher béton/paille ou acier/paille
Idem pour les murs. Entre un mur de 30cm et un autre en paille de 50cm sa en fait du cubage supplémentaire de bois si structure bois, ou des briques si briques qui prennent la paille en sandwich…

[andrejeanlouis]

Les fenêtres n’étant qu’un impact faible sur les déperditions elles seront doubles vitrages classiques PVC pour des questions de coût.
FAUX, même les meilleure fenêtre avec triple vitrage le Uw de la menuiserie est de : Uw 0.8 W/m²K
Sans parler des ponts thermiques qui peuvent avoir un PSI de 0.2 W/mlK si la mise en oeuvre est mal faite.
Les fenêtres auront je pense simplement cela de particulier qu’elles ne contiendront pas plus de 13% de montant maximum, comme le recommande Minergie les montants étant moins isolant que la vitre et une fenêtre à taille égal d’un seul ventail étant supérieur à la même fenêtre en deux ventaux voir à une fenêtre à carreaux.
VRAI très bon raisonnement.
Les fenêtres représentent 13% des pertes, vu les gains faibles entre un double et triple vitrage par exemple et le surcoût face au gain rentabilisable en plus de 20 ans, je pense que le double vitrage est un bon compromis.
SEUL une étde thermique poussée, faite avant le début de la construction avec des outils spécifiques (PHPP, Pleiade...) vous permettrons de définir la meilleures compositions des parois, le choix des menuiseries .... puisque vous allez tenir compte de tous les parmètres climatiques, situations, masques...
Bon courage

[SebMP35]

Envoyé par alphaval

On peut mettre du polystyrène pour l’extérieur, mais se n’est pas recyclable donc je rejette. Même si la bâtisse nécessite de l’énergie grise, il faut au minimum qu’elle soit recyclable.

Le polystyrene est bien recyclable. Il a des défauts mais pas celui là.

[djeg7]

voir maison proto phenix pour emission yann arthus et ds "maison ecologique" pour 1200€/m². chauffage bois,double flux,sur isolation laine de verre, mur d'inertie, triple vitrage, orientation sud avec systeme de captage passif, 11Kw/m²/an pour le chauffage, 49kw/m²/an pour l'ensemble des postes... l'idée se democratise...

[quic'est]

Autre solution :


panneau de particules 2 cm
cellulose en vrac ou en panneaux 40 cm
panneau de particules et/ou fermacell

=> R > 10

[alphaval]

Envoyé par SebMP35

Le polystyrene est bien recyclable. Il a des défauts mais pas celui là.

vous êtes certain ?
j'ai lu le contraire dans un livre !