base de donnée poêles de masse auto-construits

[Pyren]

Le premier post de cette discussion est au message 4.
Philou67 pour la modération.

Pour ma part :

Principe finoven (echange a contre courant)
SP de 1.8t dont 1.6t d'accumulation
Brique Terreal 24% coeur et "enveloppe du coeur"
joint refractaire SB Mercier pour le coeur, 1/3 Chaux NHL3.5 2/3 sable blanc pour l'enveloppe. Pour certains assemblages délicats j'ai rajouté un peu de ciment blanc. Certaines pieces sont baties au mortier de terre.
Pdm 89x67x2.20 Foyer L=34cm l=50cm h=20cm section goulet, canaux lateraux = 300cm², evacuation=255cm² tirage h=3.50m
T°max foyer = 907°
T° depart =30°
T°2H= 60/70°
T°4H = 70/100°
T°12H = 40/60°
T°24H = 30°
T° fumée = 200° /230°
Relevés pour T°int=21° stable, T°ext = 0° / 10° avec 7kg de bois.
Localisation : Nord Toulouse Alt=170m chauffe mob de 120m²plein pied niveau global isolation RT2000
Divers : acastillage local (fonderie Dechaumont à Muret), pas de clapet =>bcp de deperditions par le conduit.

Meme avec parfois 2 feux par jour, je suis un homme heureux

[ririmason]

Il a raison alfred, comment inclure les Tulonunu dans le tableau alors que nous n'avons pas les dimensions intérieures ( épaisseur des parois, des canaux etc.)?

@ptit't Pyren,

Et les t° de surface de ton PDM après 12h tu les as?

[Pyren]

Envoyé par ririmason

@ptit't Pyren,

Et les t° de surface de ton PDM après 12h tu les as?

@riri

A 24H, j'ai environ 30° voire moins tout dépend de la météo

[dedal]

Bon c'est parti...
Voilà détaché du fil "construction réaliste" le projet de base de donnée des paramètres des PdMs auto-construits qui font l'objet du fil sus-cité.

Voici la copie des deux messages que j'ai posté à ce sujet :

"A propos de retrouver des relevés de T°, j'ai dans l'idée de faire comme un tableau excel qui présente en abscisse les différents PdM auto-construits du forum sur lesquels on a des infos un peu précises et en ordonnée différents relevés / caractéristiques tels que, par exemple :

• schéma de principe,
• SP ou DP,
• masse,
• matériau du cœur, de l'habillage
• type de maçonnerie, de joint de dilatation
• dimensions et sections (sans tout dévoiler pour les modèles 2H)
• T° max foyer
• T° masse au départ du feu, après 2 h, 12 h, 24 h
• T° fumée
• localisation, volumes chauffés,
• etc...

Et il y a beaucoup d'autres paramètres à renseigner.

Il me semble que ça pourrait avoir grand intérêt au moins pour les nouveaux venus sur le fil, et pourquoi pas les autres aussi.
Ça me semble aussi avancer, un peu, vers une idée de "résumé" du fil dont je ne vois pas d'ailleurs comment il peut-être fait.

Si ça vous semble intéressant, je commencerai la chose et certainement demanderai de l'aide pour retrouver - justement - des données éparpillées."

"Proposition de liste des PdMs (par leurs noms d'auteurs) inscrits sur la base v1.0 :

• Ririmason
• PolarBear
• vachetuba
• troglofou
• Yrou88
• Boboleco
• P'tit Pyren (merci pour les supers relevés )
• Fontan
• Philclip
• Athomas
• Eldino

Et puis il avait Xylobenzen mais avait-il commencé des plans ?
Et d'autres que j'oublie à ma grand honte... ?

Je mettrais le mien quand j'aurais au moins fait les plans."

Voilà.
Philou, si tu peux déplacer les premières réponses, je me sentirai moins seul sur ce nouveau fil...

J'ai récupéré OpenOffice pour mac (sur proposition de Philou - toujours ). le temps de l'installer et de regarder si je ne suis pas paumé... j'aurai probablement quelques jours de retard pour poster la première ébauche très préliminaire de la base.

.

[philclip]

Aux ordres, chef...

[Polar Bear]

Bonjour Alfred,

Des infos, des infos, des infos.....

Mon poele: étude et design (PB), coeur(montage Marcus Flynn) , habillage(PB)
Description: type finlandais,double peau, chargement face avant, four face arriere, choix des matériaux adaptés à la configuration de mon habitat.

Ce poele comprend un banc chauffant et une niche à bois chauffée également.
L'emprise totale au sol est de 2.67m x 1.07 m
La partie poele seule est de 1.25m x 1.07m.
Le banc fait 2.2 m de long et sa section interne est de 0.228m x 0.19 m
Le conduit de fumées est de diamètre 230 mm spécial PB avec deux clapets de fermetures, une guillotine 100% à 2 m du sol et un papillon piloté par cable inox au travers du conduit depuis le bas (papillon équipé d'un contre poids sur l'ouverture)
La niche a bois permet de stocker 250/280 kg de bois donc 10/15j de flambées suivant les besoins
La surface de rayonnement est ainsi de 14 m2 + 1.33 m2 (dessus du poele)

Toute la partie coeur et banc chauffant est construite avec les memes réfractaires 800 au total au format 230 x 114 x 64 mm d'une densité de 2.235 kg/dm3 soit 3.75 kg la brique (si nécessaire caractéristiques détailées de type conductivité ou encore coefficient de dilatation)

L'habillage est en granit et seule la face arrière coté four et cuisine est en briques.
Masse coeur et banc : 3000 kg de briques + 100 kg de pate refarctaire + 350kg de beton refractaire soit 3450 kg
Masse habillage(uniquement la masse rayonnante)
Granit = 3130 kg
Briques arrière = 340 kg
Masse totale = 3000 + 100 + 350 + 3130 + 340 = 6920 kg sans compter le mortier d'assemblage de l'habillage (entre 400 et 600 kg)

La poele est contre une petite cloison en pierres de 35 cm d'épaisseur et rayonne face à un mur de refend en pierres de 50 cm d'épaisseur.

Ce poele est équipé de six thermo-couples pour le controle de la combustion.
Je mesure également à l'aide d'un thermo infra rouge équipé de sonde la température exterieure des briques du coeur (Es ce que c'est clair dit comme ça) avec ce meme thermo, je mesure bien sur ou je veux sur la surface exterieure.

Un peu de chiffres maintenant;

Vu la baisse des températures annoncées, je suis passer hier soir à une flambée de 20 kg, très exactement 20.600 kg à la pesée.

Temperatures maxi relevées pendant cette flambée de qualité moyenne

TC1 (boite à feu) 730 °C
TC2 (chambre secondaire, de fumées, de détente au choix) 760°C
TC3 (milieu de canal droit) 395 °C
TC4 (sortie de poele ou entrée banc chauffant au choix) 292°c
TC5 (entrée conduit de cheminée) 195°C
TC6 (sortie conduit de cheminée) 129°C

Petite précision les thermo-couples ne sont pas au contact direct des flammes ce qui explique les 730°C dans la boite a feu, mais bon avec 25kg, j'ai déjà dépassé les 800°C dans la boite a feu et 870°C en secondaire.

Durée maxi de la flambée 1h45mn à la fermeture des clapets.

Températures à la ferméture des clapets;

TC1 412°C : TC2 298°C : TC3 210°C : TC4 132°C : TC5 88°C : TC6 61°C

Température max du four (blanc) 229°C 1h 30 après la flambée avec une température de départ de 82°C soit une élévation de 147°C pour 20.6kg de bois selon le calcul Vacheatuba ça fait un ration de 147/20.6 = 7.1359°C/kg

Comportement general:

La température sur l'habillage granit commence à s'elever pendant la flambée, 1h35 après l'allumage tandis que celle de la brique arrière est plus longue 2h50après l'allumage.

Température atteinte sur l'habillage avec cette flambée:

71°C sur le granit en face avant 65cm au dessus de la porte, 69°C sur le coté gauche(coté conduit), 67°C sur le coté droit et 63.5°C sur la face arrière en brique
Ces maxi sont atteints seulement 4h30 après la fermeture des clapets.


Dans l'ensemble, je constate une très nette amelioration de l'opérateur et ce grace aux thermo-couples comparativement à la saison dernière.
Cela se traduit par des valeurs identiques avec +- 3kg de bois en moins par flambée par rapport à la saison dernière.

Je fais depuis hier soir tous les relevés de températures de surface heure par heure sauf bien sur pendant le temps ou j'étais en meeting avec le marchand de sable et je posterais le contenu en fin d'après midi.

Bonne journée
Polar Bear

[fontan]

Salut à tous,

Super cette idée discussion.....excellente idée Alfred2

Si cela t'interresse j'ai commencé a faire il y a quelque temps quelque chose de beaucoup plus sommaire que toi.

J'ai un résumé accés sur la partie construction ( goulet, briques, dimension, etc...), une bonne collection de photo issuent du forum ou de divers site internet ( Pyromasse, avec M. F.), un resumé dédié au PDM de Riri et de Polar, fait par quelqu'un du forum ( et bien fait ), en espérant qu'il me donne le droit de te le communiquer, aprés accord, ou validation bien évidement des intéréssés ( Riri et Polar).

Les plans du mien sont a ta disposition, et j'ai également un dossier sur le montage de PDM du type Finnoven si tu veux t'en servir pour faire des comparaisons de construction. Sur le modele Finoven avec un copain nous en avons auto-construit un, je peu donc t'aider sur cette conception differente, sans toutes fois avoir faits tous les relevés de température comme vous, mais avec le recul c'est un exemple de ce qu'il ne doit pas etre fait en auto-construction, a moins de vouloir dire que le PDM ne fonctionne pas.
Et bien sur il y a aussi les plans de MHA.

Je suis loin de la maitrise du PDM comme bon nombre d'entre vous, mais a ta disposition pour te fournir ce que je peu.

J'insiste, excellente initiative pour ceux qui ce lance dans cette super aventure du PDM

Fonfon

[Polar Bear]

J'aimerais bien communiquer mes données, mais la mise en page n'est pas respectée.
Que puis je faire.
Heureusement j'ai c'est données également sur un fichier word.
Comment puis je le mettre sur le forum. merci de votre aide

Polar Bear

[dedal]

Ouch, toutes ces infos...!!!


Merci Fontan et Polar Bear.

PolarBear, ton PdM étant nettement mieux renseigné que les autres, je pensais retenir dans le base quelques données susceptibles d'être comparées et mettre les autres dans une annexe. Que penses-tu de "face avant" et 1 "coté" pour ce qui est des T° masse et pour les T° thermo-couple : TC1, TC3 et plutôt TC5 si je comprends qu'elle serait la plus indicative de la T° fumée juste au-delà du parcours d'échange...
Peut-être peux-tu passer le .doc en pdf et le mettre en pièce jointe avec un post ; sinon, je te passe mon adresse mail par MP et tu me l'envoie.

Sinon, j'ai un hébergement web facile, donc je ne donnerai qu'une adresse pour aller récupérer la dernière version de la feuille. Il faudra passer par moi pour la mettre à jour.

Enfin, pour OpenOffice, ben sur mac il me faut X11 au préalable, bref ce n'est pas encore installé. Si ça va à tout le monde, je commence sur excel ce we et en parallèle j'installe ce qu'il faut pour OpenOffice puisque je devrais pourvoir rouvrir une feuille excel avec.
C'est que je passe aussi actuellement à la dernière version d'OS X (pour ceux à qui ça cause... )

.

[Polar Bear]

Bonjour Alfred,

Effectivement tu mets dans ta base ce qui convient le mieux.
Moi je donne toutes ces données car je les mesures et qu'il n'y a rien à cacher surtout lorsqu'il s'agit de notre chère planète....

D'un autre coté, mes mesures permettent de voir qu'un banc chauffant de 2.20m sur un poele Marcus consomme +-100°C, que sans ce banc, la température des fumées serait à mon avis trop élevée.
Cela renseigne aussi un peu la difference de température de surface entre brique et granit puisque l'arriere de mon poele est en briques.

La mesure sur la face exterieure des briques de coeur est interressante aussi 280°C dans le coeur, 180°C a l'exterieur du coeur et 80°C sur l'exterieur habillage, ca permet de voir le comportement du flux de chaleur, et de voir la possibilité d'augmenter/diminuer l'epaisseur de l'habillage.

Enfin l'usage des thermo-couples permet un parfait contrôle de la flambée surtout en ce qui concerne les entrées d'air.

Je reste convaincu que l'amelioration du confort tout en diminuant la conso de bois grace à une excellente combustion est bien plus favorable que de chercher à reinventer l'eau chaude.
Adapter les matériaux à son habitat est très interressant également.
Le tout passe bien sur par l'utilisation de bonnes refractaire.

Pour mon fichier qui n'est vraiment pas consommable tel quel sur le fil, si tu n'y vois pas d'inconvénients, je te l'envoie par mail.

Bonne journée
Polar Bear

[Polar Bear]

Bonjour,

les infos en plus digestibles

Bonne journée
Polar Bear

[alexandrebiot]

Envoyé par Polar Bear

Comme promis,

Des infos sur les températures de surfaces et à l’intérieur du poêle entre deux flambées.
...

combien ça pese ton poele?

[Xylobenzen]

salut à tous,

Bonne initiative ...

Pour les différents matériaux de surface utilisés, je vous mets un petit lien ...
qui montre entre autre la différence entre émail, le béton ou la chamote ...

http://www.infratec.de/fr/infratec/s...ie/basics.html

Aussi une existence énergétique en fonction de la Température ....

Pour ce qui est de la base de données, il serait intéressant de voir si l'on ne peut pas en sortir des constantes .....

Par exemple sur la période refroidissement un coefficient Delta T par minute par unité de poids du PDM ....

On pourrait même ajouter la surface de rayonnement ....

Ce qui est certain , c'est que le PDM dans lequel on a brûlé 20 Kg de bois et qui retourne a sa température de départ au bout de 24 h 00 , a dissipé durant cette période entre 80 et 100 kWh soit en moyenne entre 3,3 et 4,16 kw par heure.

L'histoire des constantes au risque d'embêter encore tout le monde avec mes idées, serait de permettre une estimation des réaction du nouveau PDM avant sa construction .....

Ce serait bien d'avoir un truc du style :

poids du nouveau PDM = 5000 kg
surface d'échange = 10 m2

Coef de refroidissement (par exemple) = 0,0000266

On saurait alors que le nouveau PDM aurait une courbe de refroidissement de l'ordre de 0,000266*5000*10 = 1,33 °C/Heure

Pour autant qu'un tel coef puisse exister ....

@+

[Polar Bear]

Bonjour Xylo,

Je ne pense pas qu'un tel coeff puisse etre realiste car deux briques ne perdrons pas la meme valeur sur une heure, les matériaux d'habillage idem ainsi que la configuration de l'habitat.
Si tu lis mes relevés tu peux constater que la perte est de+- 2°C/h entre 65 et 80°C, 1.5°C/h entre 65 et 55°C et d'1°C/h ensuite donc pas constante donc pas de constante.

Bon courage pour ta construction
Polar Bear

[Xylobenzen]

Bonjour,

Merci pour la construction, j'y retourne la première semaine de décembre ....

Justement, je m'amuse a triturer tes données dans un tableau type excel...

Si je fais une moyenne de tes températures extérieures pour avoir une seule température moyenne extérieure du PDM pour chaque heure et que je fais :

(variation de la température du pdm en une heure) / (différence de la température du PDM avec la température de la pièce)

je trouve quelque chose d'assez rectiligne .....

qui remonte même un peu sur la fin , surement car j'ai pris une température de la pièce constante ....

@+

[Xylobenzen]

Bonjour,

Oublions mes élucubrations du message précédent ....
Cette base sera quand même intéressante si l'on peu en tirer des estimations du style:
perte de chaleur /longueur du conduit de fumée
température de la chambre par rapport à sa taille (si il y a influence)
Charge maxi à partir de laquelle le rendement du PDM baisse
Masse minimum pour accumuler les 100 kwh (20 kg de bois )
.....

@+

[Pyren]

Bjr tlm,
Voici mon dernier relevé avec charge de bois maxi et poele sans trappe de fermeture.
Depuis j'ai mis un tc (H) en tete de cheminée... Une fois le feu terminé les t° en tete de cheminée sont quasiment celles du foyer. Ca explique un peu les 2 feux / jr. Globalement au-dessus de 5° ext je fait un feu tout les 24H. En-dessous de 5° je suis obligé d'ajuster avec un petit feu le matin.

Le tc (F) à la sortie du poele indique des t° élevées et donc un mauvais rendement. J'arrangerais tout ça l'an prochain en rajoutant un canal arriere de 350kg qui j'espere me permettront de recuperer au moins une bonne centaine de degres.
Comme mon habitat a zero inertie, j'ai cru bon de mettre qqs T° int / ext.

Pour faire une comparaison par rapport à mon ancien type de chauffage (insert) les t° int seraient descendu à 14/15 au petit matin avec une conso d'au moins 2 fois plus de bois. En dessous de zero, il était necessaire de charger sauvagement l'insert et d'activer les ventilos en vitesse maxi pour augmenter la convection tout en augmentant bien entendu le depot de poussiere dans toute la maison. J'oubliais aussi la contrainte de mettre du bois toutes les 3h pour limiter la chute de t°.

Tirez maintenant les conclusions que vous voulez... je vends maintenant un insert et qqs steres de bois que je n'utiliserais pas cet hiver

[ririmason]

Et hop encore un briqueux converti