Du nouveau dans la recherche francaise...

[Igothigh]

Bonjour,

voici un article paru aujourd'hui dans le monde qui parle a nouveau de "l'evolution" de la recherche francaise dans un future plus que proche (2004). Autant je suis pour une reforme du systeme, autant le chemin qui est pris ressemble plus a n'importe quoi et a la mise en place d'une situation d'urgence mal controlee et non reflechie.
En substance, les organismes de recherche publics iraient vers le 0 recrutement en 2004 (restriction budgetaire nationale oblige) mais "palieraient" cette carence par une augmentation des contrats de post-doc (duree 12 a 18 mois). A mon sens, c'est une perte d'argent et de temps. Chacun sait qu'a moins de debarquer sur un sujet premache voir predigere, 12 a 18 mois est insuffisant pour mener un projet a bien. Je ne suis pas contre les CDD mais sur une duree plus ambitieuse de 5 ans avec une selection des candidats equitable par un comite scientifique digne de ce nom et independant (pas comme ca se fait maintenant ou le labo propose un projet qui est accepte par les orbganismes de tutelle et qui ensuite choisi son candidat). En ca, le projet non officiel propose par le Conseil Strategique de l'Innovation (mentionne en fin d'article) me parait nettement plus audacieux et constructif.

[John78]

Salut

Envoyé par Igothigh

.
Je ne suis pas contre les CDD mais sur une duree plus ambitieuse de 5 ans

Ca d'accord.

avec une selection des candidats equitable par un comite scientifique digne de ce nom et independant (pas comme ca se fait maintenant ou le labo propose un projet qui est accepte par les orbganismes de tutelle et qui ensuite choisi son candidat).

Là pas d'accords. Il faut laisser les directeurs de labos prendre leurs responsabilité pour le recrutement. Quitte a fixer une "barre" par un comité indépendant, puis laisser les directeurs gérer leurs personnels et bien sur exiger des résultats à la fin (donnant/donnant). Quand on voit aujourd'hui les comités scientifiques qui s'occupent du recrutement pour les postes de maitre de conférence, le mot "indépendance" ils ne doivent pas connaitre, c'est de la politique et du copinage et rien d'autres. Les auditions c'est du cinéma car de toutes façon le fameux "candidat local" a toujours le poste. Au CNRS, c'est a peine mieux, on te juge sur une audition de 10 minutes pour un emploi à vie ! C'est du n'importe quoi.

En ca, le projet non officiel propose par le Conseil Strategique de l'Innovation (mentionne en fin d'article) me parait nettement plus audacieux et constructif.

Ouais enfin je sais pas trop comment tu interpretes le messages de fonds Igot., mais moi je l'interprete très simplement : bye bye la France [ou la recherche].

A+
John

[Yoyo]

Eh ben c'est pas joyeux ce qui est dis la dedans

j'espere que ca ne se concretisera pas... car ca tendscomme tu le dis vers vraiment du n'importe quoi!...

Yoyo qui se demande bien ce qui va arriver a la recherche francaise

[Igothigh]

Envoyé par John78

Il faut laisser les directeurs de labos prendre leurs responsabilité pour le recrutement.

L'un n'empeche pas l'autre. Mais sur un poste donne avec un profil defini a partir d'un projet, il est relativement facile de definir quel est le candidat le plus approprie et quel est celui qui defend le mieux son projet. Que le directeur de labo est son mot a dire cela va de soit, mais que les candidats soit selectionnes par un comite independant initialement me parait nettement plus sain. Ce comite devrait inclure des personnes en dehors du systeme, donc des etrangers, ce qui est est actuellement legalement impossible (excepte pour les contrats Avenir de l'INSERM).

Quitte a fixer une "barre" par un comité indépendant, puis laisser les directeurs gérer leurs personnels et bien sur exiger des résultats à la fin (donnant/donnant)

.
Tu vois, toi aussi tu mets une "barre". Il faut juste determiner ce qui se cache derriere cette barre.

Quand on voit aujourd'hui les comités scientifiques qui s'occupent du recrutement pour les postes de maitre de conférence, le mot "indépendance" ils ne doivent pas connaitre, c'est de la politique et du copinage et rien d'autres.

Tout a fait. Et pour eviter le copinage, je ne vois pas vraiment d'autres moyens que de prendre des comites en dehors de l'universite qui recrute.

Les auditions c'est du cinéma car de toutes façon le fameux "candidat local" a toujours le poste.

Bon, juste pour citer une exception, l'universite de Grenoble. Le candidat local n'a jamais le poste...

Au CNRS, c'est a peine mieux, on te juge sur une audition de 10 minutes pour un emploi à vie ! C'est du n'importe quoi.

Tout a fait d'accord aussi. Que proposes-tu pour ameliorer le systeme?

Ouais enfin je sais pas trop comment tu interpretes le messages de fonds

Bah tout simplement qu'on cree des postes sur 5 ans et que tu es evalue sur ton projet a mener. Tu te fixes un objectif et t'essaies de l'atteindre. Tu benefecies d'un financement de base mais tu dois de demerder pour trouver le reste si tu estimes en avoir besoin. Donner plus de liberter au labo pour utiliser leur financement et trouver des financements. Si avec un meme budget ils veulent avoir 4 personnes a bosser dans le labo avec moins de fonds pour les manips ou une seule mais et etre plus a l'aise pour les manips, c'est leur choix. Une evaluation... une vraie, pas juste un diner entre copains... tous les 5 ans.

[Yoyo]

Salut;

Bon c'est clair qu'un changement dans la maniere d'evaluer les candidats est necessaire (j'ai teste pour vous cette année )...
Ceci dit dans ce que tu proposes Igothigh (qui est assez proche finallement des contrats avenir de l'INSERM non?)

imagine qu'apres 5 ans d'efforts intensifs, et d'une somme de travil colossale, tu n'es encore aucun resultats vraiment importants qui soit publiable... tu fais quoi des differentes personnes qui bossent dans cette equipe?

Yoyo

[Igothigh]

Envoyé par Yoyo

Ceci dit dans ce que tu proposes Igothigh (qui est assez proche finallement des contrats avenir de l'INSERM non?)

Tout a fait. Et je pense que c'est un meilleur systeme (tu remarques que je n'est pas dit un bon systeme) qui a mon avis devrait se generaliser.

Envoyé par Yoyo

imagine qu'apres 5 ans d'efforts intensifs, et d'une somme de travil colossale, tu n'es encore aucun resultats vraiment importants qui soit publiable... tu fais quoi des differentes personnes qui bossent dans cette equipe?

Ca fait parti des risques que tu mesures avant de te lancer dans le projet. Et il peut y avoir plusieurs raisons a l'absence de resultats apres 5 ans, mais sincerement si le sujet est bien defini et reflechi, apres 5 ans tu as avance et tu dois pouvoir le justifier. De plus, je pense qu'un tel systeme devrait creer une dynamique qui te laissera la possibilite de trouver un autre job.

[Yoyo]

Envoyé par Igothigh

Tout a fait. Et je pense que c'est un meilleur systeme (tu remarques que je n'est pas dit un bon systeme ) qui a mon avis devrait se generaliser.

OK, moi aussi je trouve que c'est une bonne idée, mais j'ai quelques restrictions:
1. Tout le monde n'a pas l'etoffe, de devenir responsable d'equipe...
2. Tout le monde n'a pas forcement envie d'etre responsable d'equipe, moi ce qui m'eclate c'est la recherche, pas passer mes journees derriere mon bureau a chercher de l'argent pour le labo!... l'administratif bof bof!
3. Cela est conditionné par un sujet original, innovant, et interessant. Pas forcément évident a trouver!

Ca fait parti des risques que tu mesures avant de te lancer dans le projet. Et il peut y avoir plusieurs raisons a l'absence de resultats apres 5 ans, mais sincerement si le sujet est bien defini et reflechi, apres 5 ans tu as avance et tu dois pouvoir le justifier. De plus, je pense qu'un tel systeme devrait creer une dynamique qui te laissera la possibilite de trouver un autre job.

N'empeche que t'es jamais a l'abri d'un probleme innattendu (par defintion!)... et apres les 5 ans si ca a marche que ce passe t'il?
Sinon je suis d'accord avec l'idee que ca devrait dynamiser la recherche... mais bon faut pas se leurrer ca veut dire bosser encore comme un fou pendant 5 ans. DOnc si on compte: tu fait 4 ans intensif de these (moyenne en bio)+2 ans de postdoc a l'etranger (pour l'experience), puis 5 annees de follies pour ton labo. Bref tu arrives a 35ans-37ans sans travail fixe, sans perspective d'avenir (impossible d'acheter une maison, d'obtenir un pret etc...). Moi je trouve que ca commence a faire beaucoup d'annees simplement pour prouver sa valeur scientifique!

Yoyo

[Igothigh]

Envoyé par Yoyo

1. Tout le monde n'a pas l'etoffe, de devenir responsable d'equipe...
2. Tout le monde n'a pas forcement envie d'etre responsable d'equipe, moi ce qui m'eclate c'est la recherche, pas passer mes journees derriere mon bureau a chercher de l'argent pour le labo!... l'administratif bof bof!
3. Cela est conditionné par un sujet original, innovant, et interessant. Pas forcément évident a trouver!

Je comprends bien ton point de vue. Tout le monde ne veut et ne peut pas etre chef d'equipe. Mais l'attribution de poste de chercheur pourrait se faire sur le merite de l'equipe. Tu vois ici. Si le labo tourne bien, ils obtiennent des postes permanents de Staff Scientist. Ensuite tu es libre de presenter qui tu veux sur le poste et une commission independante evalue le projet et le dossier et accepte ou non la candidature.

N'empeche que t'es jamais a l'abri d'un probleme innattendu (par defintion!)... et apres les 5 ans si ca a marche que ce passe t'il?

Je suis d'accord, et c'est ce que je dis, ca fait parti des risques. Les gens qui bossent dans une boite privee ne sont pas necessairement surs de leur avenir. Ils ne s'en portent pas plus mal. Je ne vois pas pourquoi un chercheur ne serait pas capable de le supporter aussi bien qu'un autre.

mais bon faut pas se leurrer ca veut dire bosser encore comme un fou pendant 5 ans. DOnc si on compte: tu fait 4 ans intensif de these (moyenne en bio)+2 ans de postdoc a l'etranger (pour l'experience), puis 5 annees de follies pour ton labo. Bref tu arrives a 35ans-37ans sans travail fixe, sans perspective d'avenir (impossible d'acheter une maison, d'obtenir un pret etc...). Moi je trouve que ca commence a faire beaucoup d'annees simplement pour prouver sa valeur scientifique!

C'est probablement la que le pas est plus difficile a franchir parce que ca suppose la mise en place d'un statut avec un salaire decent. Post-doc ou tenure track, c'est un job pas un passe-temps a but non lucratif. Ce qui suppose de mettre les moyens dans la recherche. L'un (changer le systeme) ne va pas sans l'autre (l'argent). C'est pour cela que parfois je me demande si la France a les moyens ou veut mettre les moyens dans une recherche dynamique et competitive.

[Yoyo]

Envoyé par Igothigh

Je comprends bien ton point de vue. Tout le monde ne veut et ne peut pas etre chef d'equipe. Mais l'attribution de poste de chercheur pourrait se faire sur le merite de l'equipe. Tu vois ici. Si le labo tourne bien, ils obtiennent des postes permanents de Staff Scientist. Ensuite tu es libre de presenter qui tu veux sur le poste et une commission independante evalue le projet et le dossier et accepte ou non la candidature.

Ah ok, ca c'est pas la je trouve comme systeme, en plus ca "oblige" les labos a recruter les meilleurs pour pouvoir continuer a recruter et avoir des resultats... mais comme tu le dis ensuite, ca implique de proposer autre chose que 2000 euros brut par mois!

'est probablement la que le pas est plus difficile a franchir parce que ca suppose la mise en place d'un statut avec un salaire decent. Post-doc ou tenure track, c'est un job pas un passe-temps a but non lucratif. Ce qui suppose de mettre les moyens dans la recherche. L'un (changer le systeme) ne va pas sans l'autre (l'argent). C'est pour cela que parfois je me demande si la France a les moyens ou veut mettre les moyens dans une recherche dynamique et competitive.

Tout a fait d'accord avec toi, bon alors on le monte quand notre dossier

Yoyo

[Yoyo]

Bonjour,

Une petite question au passage, vous connaissez d'autres initiatives que le programme AVENIR de l'INSERM? genre au CNRS, INRA etc...?

car je n'ai entendu parler de rien d'autre, or je trouve l'initiative interessante.

Yoyo

[Igothigh]

Envoyé par Yoyo

Une petite question au passage, vous connaissez d'autres initiatives que le programme AVENIR de l'INSERM? genre au CNRS, INRA etc...?

Si je ne m'abuse, les ATIPE du CNRS sont assez similaires sauf que c'est le labo d'accueil qui propose de presenter un projet, enfin je crois. L'autre difference est que ces projets sont evalues par le CNRS et non par un comite international. Autrement, il faut s'adresser a l'Europe qui finance une 30aine de projet pour jeune equipe. Le truc, c'est que ce sont des financements sur 3 ans et qu'ensuite... retour a la case depart si le postulant ne rejoinds pas un organisme public.

[Yoyo]

SAlut,

Merci pour ces informations, je ne connaissai pas le financement possible par l'europe je vais voir ce que je trouve mais quelques prcisions deja trouvees:

1. Le programme AVENIR de l'INSERM donne un financement pour trois ans (et non pas 5).
2. les ATIP CNRS sont reserves pour les chercheurs deja titulaires (CR ou MCF).

Voila
Yoyo

[Igothigh]

Envoyé par Yoyo

SAlut,
Merci pour ces informations, je ne connaissai pas le financement possible par l'europe je vais voir ce que je trouve

Y'a pas de quoi. Tu peux trouver quelques infos sur ce site de l'ESF (European Science Fundation).

Pour les ATIP, je ne me rappelai plus de la restriction (!!).
Et pour les contrats Avenir de l'Inserm, il semble que les personnes qui decrochent les contrats sur 3 ans sont quasi assurees d'un recrutement au sein de l'Inserm. Le biais est qu'il faut deja etre "confirme" pour obtenir ce financement (deja avoir un dossier acceptable pour une presentation CR1)...

[Bigonoff]

Salut
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Je ne suis pas contre les CDD

Moi bien.

Les CDD, c'est bien pour les chefs d'entreprise, mais qu'en est-il de la personne engagée???

Comment faire des projets d'avenir avec un CDD?
Comment obtenir un prêt pour une maison?
Comment savoir de quoi demain sera fait?

Un CDD, c'est vivre dans l'incertitude, ou plutôt dans la certitude qu'on obtiendra un CDD tant qu'on sera suffisament jeune et performant.

C'est un système à l'américaine, ce n'est pas un système social.

Chacun a le droit à un avenir et à une garantie minimale.

A+
Bigonoff

[Igothigh]

Envoyé par Bigonoff

Les CDD, c'est bien pour les chefs d'entreprise, mais qu'en est-il de la personne engagée???

Je disai que je n'etais pas contre, ce qui ne signifie pas pour autant que je suis pour a tout prix. Mais dans la recherche, ca me parait hallucinant de donner un poste a vie a quelqu'un sur une interview de 10 minutes.

Comment faire des projets d'avenir avec un CDD?
Comment obtenir un prêt pour une maison?
Comment savoir de quoi demain sera fait?

Tout ca depend du CDD...

C'est un système à l'américaine, ce n'est pas un système social

Je ne vais pas rentrer dans le debat sous peine de deriver du theme initiale mais je voudrais juste dire qu'il ne faut pas s'arreter aux prejuges et se garder de generaliser. Ma situation sociale actuelle (comme la situation de la majorite des post-docs europeens aux US) est nettement plus enviable qu'en France ou qu'en Europe. C'est un peu triste pour le "systeme social", mais c'est une realite. C'est pour cela que je disai que ca depend du CDD et de comment on considere le CDD.

Chacun a le droit à un avenir et à une garantie minimale.

Pour moi CDD n'est pas synonyme d'absence d'avenir. Quand aux garanties, on devrait en attendre aussi des gens qui ont un avenir assuree. Mais malheureusement, si on ne met pas la pression, il peut y avoir comme un laisse-aller qui se met en place, ce qu'on ne peut pas se permettre dans le cadre d'un job evalue en permanence.

[Cécile]

Une page entière sur ce sujet dans Le Figaro d'aujourd'hui ( www.lefigaro.fr ).

[Igothigh]

Envoyé par Cécile

Une page entière sur ce sujet dans Le Figaro d'aujourd'hui ( www.lefigaro.fr ).

Merci Cecile pour ce lien qui reflete assez bien je pense le sentiment et la situation generale en France.

[Igothigh]

Et encore un article dans Le Monde