Eoliennes et infrasons nocifs pour la santé

http://www.ventdecolere.org/archives/sant%E9/DailyTelegraph-CatherineMilner-25012004.pdf

Qu'en pensez vous?

Bonjour,
En effet, l'article est impressionnant, comme d'ailleurs les autres dossiers de Vent de Colère.
Maintenant, il faut raison garder. Pour l'instant, une présomption de nuisance existe, mais les témoignages sont encore en petit nombre et insuffisamment prouvés. Il est évidemment souhaitable qu'une enquête officielle soit conduite, pour avoir le cœur net et limiter les installations, si leur nocivité est prouvée, aux endroits où il n'y a pas de danger de nuisance ni maintenant ni dans l'avenir (p. ex. offshore).
Depuis au moins cinquante ans, les militaires de certains pays expérimentent des "sifflets" infrasoniques (grands comme cinq armoires normandes) qui semblent être paralysants à des distances considérables. Je ne sais pas où en sont ces recherches.
Ceux que les infrasons intéressent, peuvent trouver, par google "infrasons" une vaste littérature à ce sujet.
Amicalement paulb.

Rebonjour,
L'un des documents intéressants est sous:
http://www.aci-multimedia.net/connaissance/infrasons.htm
Il s'agit d'une histoire à base de ventilateur, donc proche des éoliennes, dont je cite le début.
"Si situant sous les 15 cycles par seconde, les ultrasons sont inaudibles pour l'homme mais par contre se font sentir car s'ils échappent à notre ouïe, ils enveloppent tout notre être.
Le danger, c'est qu'au dessous de 7 cycles/secondes l'émission d'infrasons est mortelle. Un cas à peu près similaire s'est présenté au Laboratoire Électroacoustique de Marseille où, en 1957, le Dr Gavreau et son équipe de chercheurs ont un jour commencé à ressentir de violents maux de tête, des nausées et différents troubles d'origine inexplicable.
Après de longues recherches, le Dr Gavreau finit par en trouver l'origine, une origine extérieure ; il s'agissait d'un ventilateur situé à l'extérieur du bâtiment, qui était fixé à ses supports dans une gaine d'aération. De ce fait, ce moteur à rotation lente émettait des vibrations nocives, qui, après avoir été mesurées, donnaient des fréquences de très faible intensité, soit 7 cycles par seconde. Si basse d'ailleurs qu'aucun détecteur courant ne pouvait les mesurer. Par la suite, des faits semblables ont été détectés dans une foule de bâtiments. Dans le cas présent, le Dr Gavreau et son équipe firent de nombreux tests avec ce ventilateur, faisant varier la fréquence. Or, ces expériences étaient extrêmement dangereuses car les agressions infra soniques sur l'organisme se font insidieusement et dans un silence total. A la suite de ces tests et malgré les précautions, le Dr Gavreau et les membres de son équipe tombèrent gravement malades (spasmes cardiaques, intestinaux et pulmonaires, troubles de la vision). L'équipe poursuit néanmoins ses recherches et fit de nombreuses découvertes dans la gamme infrasonique inférieure à 10 cycles/secondes et l'on sait que les fréquences mortelles se situent au dessous de 7 cycles.
Certes on ne saura jamais si cette équipe scientifique travailla à la réalisation d'une super-arme à ultrasons mais ce n'est pas ici notre propos car nous voulions seulement citer cette voie de recherche, une voie qui explora quelques décennies avant cet extraordinaire génie méconnu que fut le Dr Nicolas Tesla."
Amicalement paulb.

Bonjour,
Après avoir un peu fouillé sur GOOGLE, j'ai recopié les textes ci-dessous ("éoliennes" "infrasons"). Comme on voit, la discussion est là et l'ADEME et la DASS se contredisent allègrement. Si le principe de précaution a un sens, c'est le moment de l'appliquer!
"aucune étude n’a pu démontrer la réalité d’autres risques pour la santé humaine (champs électro-magnétiques, infrasons)." La lettre ADEME janvier - février 2004:
http://www.ademe.fr/htdocs/publications/dossier/27/p2.htm

Quand au bruit, celà ne semble pas désagréable pendant 10 mn, 20 mn, mais au bout d'une heure, celà devient déjà pénible. Il ne faut pas oublier non plus que ce silence relatif est un "faux silence" : l'éolienne génère essentiellement des infrasons à des fréquences de quelques hertz, non audibles, mais dont les effets sur l'homme sont connus.
Il reste donc encore de nombreux problèmes techniques à résoudre avant d'envisager en installer dans des zones habitées
http://permanent.nouvelobs.com/cgi/debats/aff_mess?id=200011130006&offs=104


Les éoliennes n’émettent pas particulièrement d’infrasons (sons de très basse fréquence, inaudibles). Ces infrasons sont des phénomènes naturels que l’on retrouve partout où le vent souffle et heurte des obstacles durs (comme les bâtiments):
http://www.planete-eolienne.fr/sante.html

La chute de valeur des propriétés reflète la détérioration de la qualité de vie. Pas seulement dans des régions proches des éoliennes, mais dans tout le Schleswig-Holstein.
De plus en plus de gens décrivent leur vie comme insupportable, quand ils sont exposés directement aux effets acoustiques et optiques des parcs éoliens. Il y a des rapports sur des gens malades et incapables de travailler, il y a un nombre croissant de plaintes à propos de symptômes tels qu’irrégularités du pouls et états anxieux, qui sont reconnus comme effets des infrasons (sons de fréquences au dessous des limites normales de l’audition):
http://wilfriedheck.tripod.com/manif4f.htm
Le bruit au premier plan des préoccupations Frottements, sifflements, mais aussi infrasons, les nuisances sonores sont connues. Les études conduites par les agents de la DDASS ont pour objet de les anticiper pour en limiter les effets. Jean- Marie Duval, technicien sanitaire chef a mis au point un cahier des charges auquel doivent se soumettre les candidats à l’installation d’éoliennes.
Bien qu’il soit prévu qu’aucune habitation ou établissement sensible (école, établissement sanitaire … ) ne doit être implanté à moins de 500 mètres, des mesures sonores doivent compléter le dossier, pour préciser éventuellement ce périmètre. Ces mesures doivent être réalisées dans les conditions les plus défavorables, ce qui n’est pas sans poser quelques problèmes. En effet, les éoliennes peuvent fonctionner en raison d’un vent présent à 100 mètres d’altitude, tandis qu’il est absent au sol. Dans ce cas, la diffusion du bruit peut réserver quelques surprises.
http://www.eoliennes.net/article.php?sid=1058
Amicalement paulb.

http://www.ventdecolere.org/archives/sant%E9/DailyTelegraph-CatherineMilner-25012004.pdf

Qu'en pensez vous?

Bonjour,

Je préfère ne pas dire ce que je pense de cet article et de Vent de Colère en général.

J'ai trouvé un rapport d'étude sur les infrasons, malheureusement en anglais, qui donne des informations complètes sur le problème :
http://www.defra.gov.uk/environment/noise/lowfrequency/pdf/lowfreqnoise.pdf

Contrairement à ce qui est dit dans l'article de Vent de Colère les constructeurs d'éoliennes font des mesures en basses fréquences, la preuve :
http://sales.nordex-online.com/General/NXX-6-N80-noise-infrasonic-de.pdf
Ce document est en allemand ce qui ne facilite les choses.
L'information importante que je retire de ce document se trouve page 5, il s'agit d'un spectre en 1/3 d'octave de 0.5 à 100 Hz et surtout avec une mesure en pondération G. La pondération A correspond à la courbe de sensibilité de l'oreille humaine, or cette sensibilité est très faible pour les fréquences inférieures à 20 Hz. Si on considère que les infrasons ont une influence sur le corps humain même quand ils ne sont pas percus par l'oreille, il convient d'utiliser une méthode de mesure adaptée.
Sur le spectre de la Nordex N80 on trouve donc un niveau de 45 à 55 dB(G) entre 0.5 et 100 Hz et cela pour une distance de 200m, en France pour la grande majorité des parcs éoliens, la distance minimale entre les éoliennes et les habitations les plus proches est de l'orde de 500 m, il faut retirer 8 dB (7.96 exactement) aux valeurs indiquées pour avoir le niveau à 500m.
Je n'ai pas déchiffré le document en entier donc si d'autres informations intéressantes s'y trouvent, je suis preneur.

Maintenant pour vous faire une idée des effets, vous pouvez vous reporter à l'étude que je viens de citer.

Bertrand.

Cette discussion est très intéressante, et je regrette de ne pas m'y connaître plus dans ce domaine.

J'ai quand même l'impression suite à la lecture du post que les différents points de vue et analyses se contredisent pas mal :
- est ce que les éoliennes produisent réellement des infrasons ?
- ces infrasons sont ils dangereux pour la santé, et à partir de quelle intensité/fréquence/temps d'exposition ?
- ect...

Je me rappelle cependant être allé faire un stage de voile dans un centre (Glénans) qui était alimenté par 2 éoliennes. Celles ci étaient situées à quelques dizaines de mètres des tentes, et cependant personne ne semblait géné.

Cette discussion est très intéressante, et je regrette de ne pas m'y connaître plus dans ce domaine.

J'ai quand même l'impression suite à la lecture du post que les différents points de vue et analyses se contredisent pas mal :
- est ce que les éoliennes produisent réellement des infrasons ?
- ces infrasons sont ils dangereux pour la santé, et à partir de quelle intensité/fréquence/temps d'exposition ?
- ect...

Je me rappelle cependant être allé faire un stage de voile dans un centre (Glénans) qui était alimenté par 2 éoliennes. Celles ci étaient situées à quelques dizaines de mètres des tentes, et cependant personne ne semblait géné.

- est ce que les éoliennes produisent réellement des infrasons ?
réponse : oui
- ces infrasons sont ils dangereux pour la santé, et à partir de quelle intensité/fréquence/temps d'exposition ?
réponse : non pour la très grande majorité des éoliennes récentes.

Après recherche dans la littérature dont je dispose sur l'éolien j'ai trouvé la trace d'un problème évoqué dans l'ouvrage suivant : "Wind Turbine Technology" David A.Spera 1994 à la page 326. Il s'agit de la machine WTS-4 et voici quelques liens qui s'y rapportent :
http://www.afm.dtu.dk/wind/turbines/wts4.jpg
http://www.prpa.org/energysources/onlinewindtour.htm

Caractéristiques de cette machine :
diamètre rotor 257 pieds = 78.13 m et vitesse de rotation 30 rpm -> vitesse périphérique de 122 m/s ce qui est le double des vitesses périphériques courantes actuelles.
Mais surtout cette machine est "downwind" c'est à dire que l'hélice est placée en aval de la tour par rapport à la direction du vent, ce qui provoque une impulsion sonore à chaque passage de pale dans le sillage de cette tour à la fréquence de 1 Hz (30 tr/mn et 2 pales).
La conjonction d'une vitesse en bout de pale très élevée et la disposition aval font de cette machine un générateur d'infrasons.
Le spectre montré dans l'ouvrage cité indique un niveau de pression sonore de 80 dB à 150 m de distance, en pondération G cela donne 70 dBG (-10 dB à 5 Hz) à comparer aux 50 dBG de la Nordex N80.
Des mesures de bruit ont été réalisées sur cette machine et montrent bien une différence importante par rapport à une machine citée en référence : la Mod-2 développée par la NASA, 91 m de diamètre et 17.5 rpm soit 83 m/s en bout de pale et disposition "upwind".

La WTS 4, qui date de 1981, à été démantelée en 2002.
Les machines "aval" ou "downwind" sont maintenant très rares et souvent utilisées sur des mâts treillis provoquant un sillage moins perturbateur ou sur des mâts haubanés plus fins.

Bertrand.

Je reste toujours stupéfait en voyant que la nouvelle technologie des éoliennes, bien qu'étant au point, n'est toujours pas utilisée d'avantage. Je parle bien sûr des éoliennes à axe vertical et non horizontal. Cette technique utilise comme son nom l'indique un axe vertical, entouré d'une turbine qui ressemble un peu à celle utilisée sur l'Alcyone (le second bateau du Cdt Cousteau). Le "bruit" ainsi que l'encombrement (et donc la pollution visuelle) sont considérablement réduits pour un rendement quasiment identique.
En effet, les nouveaux profils d'aile des turbines ont évolué mais il est assez difficile d'en obtenir des infos techniques car il s'agit d'abord d'amortir les installations de turbines à axe horizontal, même si elles sont dépassées .... (économie oblige, je suppose).
Toujours est-il que le recours aux énergies naturelles, non-polluantes et renouvelables ne peut être qu'un bien-fait.
A bon recycleur, descendance pérenne .. ;)

- est ce que les éoliennes produisent réellement des infrasons ?
réponse : oui
- ces infrasons sont ils dangereux pour la santé, et à partir de quelle intensité/fréquence/temps d'exposition ?
réponse : non pour la très grande majorité des éoliennes récentes.


Bonjour,
Il faut conclure de ces lignes qu'une petite minorité (petite combien?) des éoliennes peut être dangereuse.
Le comportement éthique des fabricants d'éoliennes exigerait, avant que ces mesures ne soient imposées par les pouvoirs publics, en application du principe de précaution, que les fabricants:
-observent un moratoire de la diffusion des éoliennes;
-chargent des laboratoires compétents de la mesure des infrasons produits par leurs produits et de leur nocivité éventuelle;
-Chargent ces mêmes laboratoires de déterminer les limites à ne pas dépasser;
-informent les pouvoirs publics de ces études;
-collaborent avec les pouvoirs publics dans l'élaboration d'un cahier de charges portant sur la production de toutes les nuisances éventuelles de leurs produits;
-s'engagent à démanteler et à remplacer les éoliennes trouvées non conformes à ce cahier de charges.
Les producteurs doivent être conscients qu'à moins de satisfaire à ces exigences, des procès justifiés peuvent être intentés à leur encontre.
J'envisage de rendre ce texte public.
Amicalement paulb.

Bonjour,
Il faut conclure de ces lignes qu'une petite minorité (petite combien?) des éoliennes peut être dangereuse.
Le comportement éthique des fabricants d'éoliennes exigerait, avant que ces mesures ne soient imposées par les pouvoirs publics, en application du principe de précaution, que les fabricants:
-observent un moratoire de la diffusion des éoliennes;
-chargent des laboratoires compétents de la mesure des infrasons produits par leurs produits et de leur nocivité éventuelle;
-Chargent ces mêmes laboratoires de déterminer les limites à ne pas dépasser;
-informent les pouvoirs publics de ces études;
-collaborent avec les pouvoirs publics dans l'élaboration d'un cahier de charges portant sur la production de toutes les nuisances éventuelles de leurs produits;
-s'engagent à démanteler et à remplacer les éoliennes trouvées non conformes à ce cahier de charges.
Les producteurs doivent être conscients qu'à moins de satisfaire à ces exigences, des procès justifiés peuvent être intentés à leur encontre.
J'envisage de rendre ce texte public.
Amicalement paulb.

Bonjour,

Si j'ai parlé d'une minorité il s'agit du cas très particulier de l'éolienne citée dans mon message, démantelée en 2002. D'autre part sur ce cas particulier, qui me semble extrême du point de vue du niveau d'émission d'infrasons, je n'ai pas trouvé trace de problème de santé.

Avant de déclencher le principe de précaution et l'alerte rouge, il faudrait peut être avoir du concret, des observations de cas pathologiques et des mesures d'infrasons sur les lieux où on été faites ces observations. Si aucune corrélation n'est montrée entre les 2 phénomènes : infrasons provenant des éoliennes et pathologie dans le voisinage, je ne vois pas l'intérêt.

Quand je parle d'infrasons émis par les éoliennes, c'est pas la peine non plus de paniquer, les infrasons existent partout en fond sonore, et je ne parle pas des infrasons provenant de la circulation automobile, des trains, des avions...

Les infrasons produits à l'intérieur des batiments par les ventilations d'air sont bien plus intenses que ceux produit par des éoliennes car ils sont amplifiés par les caisses de résonance que forment les pièces, les couloirs etc...

Tous les parcs existant en France ont fait l'objet d'une étude d'impact comportant une étude sur les nuisances sonores et satisfont la réglementation sur le bruit.

Paul si vous voulez vraiment rendre service à vos concitoyens au sujet des nuisances sonores, vous trouverez pleins d'occasions beaucoup plus évidentes que les éoliennes.

Bertrand

Cher Bertrand,
Au cours de notre discussion, que j'ai engagé en comptant sur vos réactions pour clarifier mes idées, une chose m'est clairement apparue: le phénomène de lobbies pour et contre telle ou telle autre source d'énergie existe aussi pour les éoliennes.
La lutte des lobbies constitués en matière d'énergie nucléaire existe depuis le début de l'utilisation de celle-ci. C'est à cette lutte que nous devons la conception de règles draconiennes d'exploitation de cette énergie.
Les nuisances des sources d'énergie fossiles une fois reconnues par tous et la peur, en bonne partie viscérale, inspirée par l'énergie nucléaire ont conduit à une recherche intensive de sources d'énergie non nocives et abondantes. Il se révèle peu à peu qu'il n'existe pas de source d'énergie absolument sans danger pour ceux qui la servent ou pour la population.
Il semble donc que le bon sens commande de prendre toutes les précautions au moment du développement de ces sources, pour ne pas avoir un jour une mauvaise surprise quant à leur nuisance ignorée au début de leur utilisation.
Le principe de précaution a été inventé pour ce genre de situations. Ceux qui prônent le développement de ces énergies et j'en suis, doivent convenir de la nécessité d'une grande prudence dans leur promotion. Cette prudence ne peut qu'être augmentée par l'apparition de lobbies "anti", "cherchant des poux dans la tête" des promoteurs. Curieusement, les lobbies qui sont "anti" pour le nucléaire, deviennent violemment "pro" pour les énergies renouvelables et acceptent mal les critiques, même les plus justifiées.
Pour ces raisons, je considère que les organisations comme "Vent de Colère" ont leur utilité, car on peut compter sur elles pour révéler tout point négatif, que les "pro" préféreraient laisser dans l'ombre et prévenir ainsi un maximum de déceptions.
Bien amicalement paulb.

En tant que "travailleur du nucléaire", je ne peut qu'abonder dans le sens de Paulb. Avec un petit bémol cependant. Dans le cas du nucléaire, pour améliorer la sureté et permettre aux centrales d'être acceptées, il convient de mettre en place des organismes paritaires d'informations. Or ceci ne peut fonctionner que si parmis les "antis", il y a des personnes qui acceptent de participer pour améliorer les choses. Dans le cas où il n'y aurait que des antis purs et durs le système est rapidemment bloqué et aucun dialogue constructif n'est possible. C'est plus ou moins le cas sur les OGM et cela a tendance à le devenir sur le nucléaire ou les anti depuis qu'ils se sont regroupés au sein du collectif "Sortir du nucléaire" ont tendance à "diaboliser" ceux qui participent à l'amélioration de la sureté en participant régulièrement aux réunions avec les acteurs de la sureté nucléaire. Ils mes semble même que certains aimeraient jouer à la politique du pire "vivement un accident pour que l'on puisse interdire tout le nucléaire". Ainsi, lorsqu'il y a eu le séisme du 05/12/04, il y eut tout de suite un groupe pour faire paraitre un communiqué réclamant la fermeture de la centrale de Fessenheim; ou est la démarche constructive lé-dedans ?

Soyons sérieux, messieurs. Vous n'allez pas me faire croire qu'un risque réel d'accident nucléaire majeur est du même gabarit qu'un hypothétique problème d'infrason de l'éolien. Repositionnez les éléments à leur juste valeur svp!

Soyons sérieux, messieurs. Vous n'allez pas me faire croire qu'un risque réel d'accident nucléaire majeur est du même gabarit qu'un hypothétique problème d'infrason de l'éolien. Repositionnez les éléments à leur juste valeur svp!
Les énergies potentielles fournies par les deux techniques ne sont pas plus du même gabarit! Alors nous restons sérieux.
Amicalement paulb.

Soyons sérieux, messieurs. Vous n'allez pas me faire croire qu'un risque réel d'accident nucléaire majeur est du même gabarit qu'un hypothétique problème d'infrason de l'éolien. Repositionnez les éléments à leur juste valeur svp!

Réel pour qui ? Le risque est maintenu < à 10-7/an/tranche. Je connais de nombreuses industries à risque qui en sont bien loin. Je parle du nucléaire français, bien évidemment.

Dans le cas du nucléaire, pour améliorer la sureté et permettre aux centrales d'être acceptées, il convient de mettre en place des organismes paritaires d'informations. Or ceci ne peut fonctionner que si parmis les "antis", il y a des personnes qui acceptent de participer pour améliorer les choses. Dans le cas où il n'y aurait que des antis purs et durs le système est rapidemment bloqué et aucun dialogue constructif n'est possible. C'est plus ou moins le cas sur les OGM et cela a tendance à le devenir sur le nucléaire ou les anti depuis qu'ils se sont regroupés au sein du collectif "Sortir du nucléaire" ont tendance à "diaboliser" ceux qui participent à l'amélioration de la sureté en participant régulièrement aux réunions avec les acteurs de la sureté nucléaire. Ils mes semble même que certains aimeraient jouer à la politique du pire "vivement un accident pour que l'on puisse interdire tout le nucléaire".
On peut généraliser ce comportement de refus de discuter et de diabolisation de l'adversaire et du "renégat" à tous les "anti" et "alter", relevant des verts mâtinés d'extrême gauche. Le seul remède à cette situation est l'application du proverbe "Les chiens aboient, mais la caravane passe"
Amicalement paulb.

Les énergies potentielles fournies par les deux techniques ne sont pas plus du même gabarit! Alors nous restons sérieux.
Amicalement paulb.
Tout dépend de l'échelle de temps considérée, compte tenu du fait que l'uranium est en quantité limitée, il me paraît sensé de dire que le potentiel des énergies renouvelables est plus important que l'énergie nucléaire. Ceci dit je ne crache pas sur le nucléaire mais je suis fortement irrité par ces campagnes de dénigrement des énergies renouvables qui sont exploitable localement et pour des millions d'années.

je suis fortement irrité par ces campagnes de dénigrement des énergies renouvables qui sont exploitable localement et pour des millions d'années.
Lis bien nos messages, nous pensons qu'il faut traiter le problème à la base parce que s'il y a rejet c'est tous que nous en patiront. Et le rejet pointe, en Allemagne, il devient de plus en plus difficile d'implanter une nouvelle éolienne et ce n'est pas forcément parce que tous les sites exploitables sont exploités. Il y a encore des sites exploitables, mais il le seront pas; les riverains sont contre. Pour éviter ces problèmes, il faut mettre en place des structures ou anti et pro se mettent autour de la table et posent à plat les problèmes. Si c'est vrai, ce n'est pas du dénigrement et il faut le traiter. Il y a surement des solutions techniques. Si c'est faut, c'est en informant les gens que l'on éradiquera ces croyances. Il ne sert à rien de le prendre de haut en disant que l'on est des retrogrades qui ne comprennent rien à rien. C'est ce qu'on fait certains technocrates contre les premiers anti-nucléaires; le résultat n'est pas à leur honneur.

Réel pour qui ? Le risque est maintenu < à 10-7/an/tranche. Je connais de nombreuses industries à risque qui en sont bien loin. Je parle du nucléaire français, bien évidemment.
Je vis très bien avec elle, le problème n'est pas là, on ne peut pas comparer l'énergie nucléaire avec l'énergie renouvelable en terme de risque. Pour moi, déterminer le risque nucléaire en dehors du contexte technique fait partie de la boule de cristal. Tient-t-on compte du risque lié au stockage des déchets sur le long terme, du terrorisme, de la stabilité de notre société? C'est de l'avenir dont je parle, pas du court terme. Des déchets ça ne se démonte pas. Une éolienne, on l'arrête, on la démonte et c'est fini (c'est ici que la comparaison devient ridicule).

Lis bien nos messages, nous pensons qu'il faut traiter le problème à la base parce que s'il y a rejet c'est tous que nous en patiront. Et le rejet pointe, en Allemagne, il devient de plus en plus difficile d'implanter une nouvelle éolienne et ce n'est pas forcément parce que tous les sites exploitables sont exploités. Il y a encore des sites exploitables, mais il le seront pas; les riverains sont contre. Pour éviter ces problèmes, il faut mettre en place des structures ou anti et pro se mettent autour de la table et posent à plat les problèmes. Si c'est vrai, ce n'est pas du dénigrement et il faut le traiter. Il y a surement des solutions techniques. Si c'est faut, c'est en informant les gens que l'on éradiquera ces croyances. Il ne sert à rien de le prendre de haut en disant que l'on est des retrogrades qui ne comprennent rien à rien. C'est ce qu'on fait certains technocrates contre les premiers anti-nucléaires; le résultat n'est pas à leur honneur.

Je suis bien d'accord, le rejet vient souvent d'une sous information, d'implantations sauvage sans consultation des citoyens ou simplement de l'égoïsme de certains "protecteur du paysage".

On peut généraliser ce comportement de refus de discuter et de diabolisation de l'adversaire et du "renégat" à tous les "anti" et "alter", relevant des verts mâtinés d'extrême gauche. Le seul remède à cette situation est l'application du proverbe "Les chiens aboient, mais la caravane passe"
Amicalement paulb.

Voilà un jolie morceau d'anthologie : vous parlez du problème de la diabolisation de l'adversaire mais dans la même phrase vous faites ce que vous condamnez chez vos adversaires ?????

Je crois que la seule manière pour ne pas se manipuler les uns les autres c'est encore de se limiter à un discours scientifique.

Bertrand