Géothermie individuelle : est-ce la solution ou le problème ?

[r17777]

Envoyé par boudasimboudette

c'est l'anniversaire de mon père aujourd'hui, et il a prévu le coup, il est partit avec ma mère en escapade

on lui a tous laissé un message, il sera emmerdé demain

rasures moi, t'es Laura, pas la fille à johnny ???

ben non 29 piges t'es donc pas de 1983

t'es de 77..... toi aussi ...

[boudasimboudette]

Envoyé par r17777

rasures moi, t'es Laura, pas la fille à johnny ???

ben non 29 piges t'es donc pas de 1983

t'es de 77..... toi aussi ...

aaaaaahhhhh donc r17777, ça vient de lààà....

bon anniversaire

[bipbip123]

c'est toujours comme ça que ça se termine sur ce forum soit disant "scientifique"?

A chaque fois que quelqu'un propose de vérifier une théorie par un exemple c'est la débandade?

[Philou67]

Envoyé par bipbip123

c'est toujours comme ça que ça se termine sur ce forum soit disant "scientifique"?

A chaque fois que quelqu'un propose de vérifier une théorie par un exemple c'est la débandade?

J'appellerais plutôt çà la mobilisation générale

Je crois que l'on n'avancera pas tant que l'on ne débattra du même sujet.

Tu veux débattre de la manière d'appréhender individuellement des problèmes de chauffage (comparaison entre deux types de chauffage), et nous, nous débattons de la manière d'appréhender globalement les problèmes de chauffage. Résultat : tout le monde a raison.

D'une manière générale, il faut pousser la voie du climatisme (et mieux, du socio-bio-climatisme, Bibice ne m'en voudra pas d'employer son néologisme), et d'une manière locale, il y aura toujours des cas où le moindre mal sera acceptable. L'exception qui confirme la règle quoi.

[bipbip123]

et bien voilà enfin un avis de raison, je commençais à désespérer.
"l'exception qui confirme la règle": je ne prétends rien d'autre.

Quand bien même chez EDF il y aurait un surveillant qui enclencherait son groupe électrogène en période de pointe(à cause de ma PAC), il ne devrait pas avoir à appuyer trop souvent sur son bouton, étant donné que je ne l'enclenche pas ces jours là(tarif EJP, donc j'accumule avant). Il existe donc bien des mécanismes de lissage des pics notamment à travers les plages tarifaires, après évidemment il faut que l'utilisation du chauffage soit adaptée à cette tarification et ça c'est une autre histoire.
Quant à l'impôt sur la consommation électrique, même si certains s'en offusquent ici, il existe bel et bien au travers de la TVA(qui s'applique sur les KWH ET sur les taxes communales et départementales...encore une abération que personne ne décrypte dans sa facture EDF tellement elle est confuse)

Il existe donc bien des cas où l'installation d'une PAC est un moindre mal pour l'écosystème. Je serais d'avis à n'accorder le crédit d'impot que dans ces cas là.
Après c'est un problème comptable de savoir combien de PACs sont mal ou bien installées pour savoir où se situe la règle et l'exception, et je suppose que personne n'a de chiffres exacts là dessus.

Dans le choix entre une solution PAC et une solution plus écologique il y a souvent d'autres critères qui entrent en jeu comme la chance d'avoir un côté sud dégagé et même si on a cette chance, tous ne veulent pas offrir une "vitrine" à leur voisin, la place pour un stockage de bois ou de pellets, l'entretient de la chaudière et de la cheminée...En rénovation également il est difficilement concevable d'enlever une isolation intérieure pour laisser apparaitre le béton et d'en remettre une autre à l'extérieur, parfois il y a des ponts thermiques qui obligeraient à "taper" dans le gros oeuvre...sur le terrain c'est pas toujours aussi simple que dans la théorie.

[Philou67]

Bien sur que sur le terrain tout n'est pas possible. Mais inciter nos concitoyens à consommer de la PAC est-elle une bonne solution en soit ?
Depuis quand est-ce que l'on aide les gens à mieux s'isoler et à mieux se chauffer ? depuis que l'on a compris que les ressources en énergie ne sont pas inépuisables et qu'il faut agir. Alors pourquoi avoir inciter de mauvaises solutions, alors qu'il suffisait de laisser faire le marché avec des prix hors CI.
Je trouve que le CI de 25% sur l'isolation et uniquement en renov, ce n'est pas suffisant : 50% comme pour les PM, et aussi dans le neuf lorsque l'on surisole par rapport à la règlementation en vigueur... çà c'est une vrai bonne initiative.

[bipbip123]

non, bien sûr, je n'incite pas non plus les gens à passer à une PAC. Je les incite à construire intelligemment en isolant et en mettant les surfaces vitrées au sud.
Les derniers amis à qui j'ai proposé ça l'ont fait mais seulement en partie, "à cause du voisin"(vitrage) ce que je peux également comprendre.
Entièrement d'accord sur le CI sur l'isolation.
Néanmoins y a des cas où la PAC est un moindre mal et il est bon de le rappeler ici pour que ceux qui se font aborder par des vendeurs de PAC à gogo ne se fasse pas berner car ce sont généralement ces cas exceptionnels qu'on leur met sous le nez pour les forcer à signer, c'est tout ce que je voulais dire. Après il y a l'art et la manière de le communiquer et je ne suis pas persuadé qu'un lobbying à tout prix avec des arguments de derrière les fagots soit la meilleure façon de s'y prendre...enfin c'est un autre débat.

Pour en revenir aux maisons super isolées, et c'est là où je voulais en venir depuis longtemps, enfin nous y sommes, il y a précisément des maisons soit disant bioclimatiques qui utilisent une PAC au niveau du système d'échange d'air avec l'extérieur pour récupérer les calories dans le bon sens suivant la saison. Car c'est bien d'avoir une maison super isolée, encore faut-il laisser les fenêtres fermées(pas toujours évident pour tous...) et du coup il faut songer au renouvellement d'air. C'est un genre d'échangeur de chaleur "actif". Si je comprends bien, en hiver c'est comparable à une PAC air avec comme source de l'air à 20 degrés(pas trop mal) et en été c'est une PAC air qui raffraichi l'air chaud entrant également avec la source à 20 degrés, c'est toujours mieux que les 30 degrés externes.En gros ça garde les calories ou les frigories dans la maison tout en permettant le renouvellement d'air.

Qu'en pensez-vous messieurs les pros de l'isolation? (svp simplement et calmement...je n'incite personne à utiliser ça, je veux juste votre avis)

[Philou67]

Ca s'appelle une VMC Double Flux çà ... et il y a pleins de fils sur ce forum qui en cause, dont celui là qui est le principal : Double-flux

Ou encore, puit canadien : Puits canadien ?

[Philou67]

Quelqu'un a vu le reportage de F2 sur le salon des énergies renouvelables où l'on pouvait voir pele-mele :

• une installation solaire de 6 panneaux inclinés à 30°C max avec une piscine de 4m x 8m mini
• une installation PAC géothermique sur capteurs horizontaux enterrés à 1,2m vantée comme une installation à énergie renouvelable qui permet pour un investissement de 38000€ et un CI de 10000 des économies d'élec. de 3000€ / an et une rentibilité en 10ans.

Je vois que les messages de FS n'ont pas encore atteint la popularité méritée.

[bipbip123]

d'accord pour le reportage du 20H, panneaux solaires + PAC(mis sur le même plan d'énergie renouvelable) + surtout l'abération de la piscine...

pour revenir à la ventilation DF, pour moi c'est une PAC car c'est une récup de calories grace au courant électrique. Certes il n'y a pas de compresseur dans une ventilation DF...mais certaines en ont comme par exemple:
http://www.aldes.fr/Aldes/CMS/Files/...20H%20tech.pdf

on voit que le COP ne dépasse pas 3.
Alors ne vaut-il pas mieux encore une PAC en COP égal à 4 plutôt que ça?

[bipbip123]

pardon en mode "petit compresseur" il y a un COP de 3,8, mais ça ne change rien au raisonnement.

[bipbip123]

dans le même style:
http://www.climdatec.com/
l'animation est pas mal:
http://www.climdatec.com/a_rtr_grand.htm

[Philou67]

Attention, les VMC, quelles qu'elles soient, DF ou SF consomment du courant (par les ventilateurs). Une double Flux consomme plus qu'une simple flux par le seul fait qu'il y a deux ventilateurs qui tournent au lieu d'un.

Il est par ailleurs possible, dans le cadre d'une construire perspirante, de diminuer les volumes d'air à renouveler, ce qui peut permettre de rationnaliser l'usage de la VMC (vitesse réduite, fonctionnement par pilotage hygrométrique ou détecteur de présence CO2).

En revanche, même si certaines VMC DF ont un échangeur actif, elles sont néanmoins majoritairement passives. Par ailleurs, elle permet de ne pas perdre les calories chèrement acquises mais elle ne doit pas se substituer à un moyen de chauffage, surtout si tu optes pour un chauffage par rayonnement.

Parcours le fil que j'ai cité plus haut, tu verras que l'on y décrie la solution active et que le recommande les solutions passives, à rentabilité quasi immédiate. Couplée à un PC, les rendements sont encore améliorés.

[bipbip123]

ben la VMC active ca dévie de plus en plus vers la PAC classique...on est dans le domaine où les deux conceptions qu'on oppose dans ce sujet cohabitent!

visiblement le couplage du PC sur la VMC DF diminue le COP du PC qui passe de 15 à 3:
http://www.fiabitat.com/puits-canadien.php

Il y a aussi une hypothèse assez difficile à mettre en oeuvre avec le PC en été(surtout avec des enfants ou si on prend son repas sur la terrasse) à savoir que toutes les portes sont hermétiquement closes...dur à pratiquer avec des baies vitrées donnant sur une terrasse.

[Philou67]

L'usage simple d'une VMC passive peut nécessiter l'arrêt de l'échange thermique en été. Les fabricants de VMC peuvent à cet effet fournir des kit été.
Ces kits deviennent indispensables lors qu'on couple la VMC à un PC.
Mais l'efficacité d'un PC ne se mesure pas à son COP (du moins c'est ce que je pense). Un PC peut être complètement passif s'il est couplé à une VMC capable de tirer l'air du puit (dans ce cas, COP -> infini).

Encore une fois, avant d'avancer de poster sur ces sujets, lis les 2 fils que je t'ai mentionnés. Dans les 2 cas, les solutions les plus passives sont privilégiées (au passage, le kit été n'est pas une PAC active, c'est un simple by-pass qui tente de séparer au mieux les 2 flux).

[r17777]

Envoyé par Philou67

Quelqu'un a vu le reportage de F2 sur le salon des énergies renouvelables où l'on pouvait voir pele-mele :

• une installation solaire de 6 panneaux inclinés à 30°C max avec une piscine de 4m x 8m mini
• une installation PAC géothermique sur capteurs horizontaux enterrés à 1,2m vantée comme une installation à énergie renouvelable qui permet pour un investissement de 38000€ et un CI de 10000 des économies d'élec. de 3000€ / an et une rentibilité en 10ans.

Je vois que les messages de FS n'ont pas encore atteint la popularité méritée.

Tu oublies de dire à quoi servait cette PAC dans le reportage ...
à chauffer une piscine à 27c°!!

Le proprio ancien tout élec ... de dire "il faut faire quelques chose pour l'effet de serre".... !

Oui ! Commences par vider ta piscine et mieux isoler ta maison, espèce d’abrut*s!!!

J’hallucine, aujourd'hui je viens encore de visiter deux quartiers écologiques lors d'une réunion régionale pour la création d'un identifiant éco habitat ... avec des maisons bioclim de tous les styles (quasi bio à 100%!) ... dont certaines en paille + BTC tout passif (sauf ECS) et je rentre chez moi pour voir qu'au niveaux média de masse on en est encore là !!!

Et on appel ça du journalisme!!!

« Savoir c’est vivre…. Et maintenir dans l’ignorance, c’est presque un génocide »

[Philou67]

Désolé r17777 d'avoir déclenché ton canon à post... pour moi, le débat est fini pour ce soir... bonne nuit les petits

[r17777]

Envoyé par bipbip123

Pour en revenir aux maisons super isolées, et c'est là où je voulais en venir depuis longtemps, enfin nous y sommes, il y a précisément des maisons soit disant bioclimatiques qui utilisent une PAC au niveau du système d'échange d'air avec l'extérieur pour récupérer les calories dans le bon sens suivant la saison. Car c'est bien d'avoir une maison super isolée, encore faut-il laisser les fenêtres fermées(pas toujours évident pour tous...) et du coup il faut songer au renouvellement d'air. C'est un genre d'échangeur de chaleur "actif". Si je comprends bien, en hiver c'est comparable à une PAC air avec comme source de l'air à 20 degrés(pas trop mal) et en été c'est une PAC air qui raffraichi l'air chaud entrant également avec la source à 20 degrés, c'est toujours mieux que les 30 degrés externes.En gros ça garde les calories ou les frigories dans la maison tout en permettant le renouvellement d'air.

Qu'en pensez-vous messieurs les pros de l'isolation? (svp simplement et calmement...je n'incite personne à utiliser ça, je veux juste votre avis)

Plus encore ceci ....

Envoyé par bipbip123

pour revenir à la ventilation DF, pour moi c'est une PAC car c'est une récup de calories grace au courant électrique. Certes il n'y a pas de compresseur dans une ventilation DF...mais certaines en ont comme par exemple:
http://www.aldes.fr/Aldes/CMS/Files/...20H%20tech.pdf

on voit que le COP ne dépasse pas 3.
Alors ne vaut-il pas mieux encore une PAC en COP égal à 4 plutôt que ça?

ouhhhh là làààà !!! Quel désordre dans tes connaissances ... que de confusion ....
Bon ceci me fait plus que clairement comprendre pourquoi je perds mon temps avec toi ... ou pourquoi tu insistes tant ....

Sincèrement et sans méchanceté, je t'assure que tu ferais mieux de parcourir tous le reste du forum, ou du moins tout se qui se rapporte précisément à la bioclimatique à l’inertie thermique …etc …

Et peut être qu'à ce moment tu pourras mieux apprécier (dans les deux sens du terme) le fil de discutions ici présent sur les PAC.

Par ce que franchement ( !), confondre comme tu le fais, un dispositif consommateur de bcp d'énergie primaire non renouvelable et polluante pour attraper de l'énergie renouvelable (inférieur quantitativement) du milieu externe pour chauffer le milieux interne d’une maison et d’un autre côté, consommer un tout petit peu d’énergie primaire non renouvelable et polluante pour cette fois ci limiter la chaleur de l’intérieur de sortir à l’extérieur …. Avoues qu’y a de quoi douter plus sérieusement de la nature, ou du niveau de compréhension de son interlocuteur …

Là on se rapproche des raisonnement type mouvement perpétuels …
Je le répète, que de confusion …

Alors désolé BIPBIP123 mais avant d’avoir l’ambition de vouloir discuter de chose précise et assez difficilement abordable même par des spécialiste … fait au moins l’effort d’apprendre les bases et de bien comprendre ces mécanismes de base !


Et pour ton lien, amha, ça n’est ni plus ni moins qu’une PAC air/air (la pire !!) qui à une l’intelligence de réutiliser les canalisation d’une VMC simple flux pour éviter d’avoir un logement du type de Sam Lowry (le héros de mon film préféré) ….


Et pour finir vu que tout semble démontrer que tu n’as pas encore bien cerné ce qu’est la Bioclimatique :

« Une réduction drastique du besoin en amont fait que le choix du chauffage d’appoint n’est plus une question importante. Et dans ce cas, toute complexité supplémentaire pour produire cet appoint devient superflue » encore entendu aujourd’hui à ma réunion … !


PS : encore une fois, sincèrement, je ne me sers pas de ses conseils pour tenter te discréditer « fallacieusement » mais bel et bien pour te conseiller …. Tenter de t’orienter …