Géothermie individuelle : est-ce la solution ou le problème ?

Ca me fait penser à une petite question : A budget egal, en renforcant l'isolation et en diminuant la taille de la PAC, cette dernière devient-elle amortissable? (d'autant plus compliqué à évaluer si on prend en compte les futurs hausses de l'elec en France)
Je me suis tout de suite posé la question en voyant la construction de jehan... on a une isolation extérieur bien travaillée avec une recherche d'économie d'énergie associé à une PAC, mais si la démarche avait été un peu plus loin en isolation, la PAC aurait-elle toujours été utile (je veux dire par là, rentable économiquement, puisque qu'on n'a aucun doute sur ce fil qu'elle n'a jamais été rentable écologiquement).

Soit dis au passage, je pense qu'on a peu de temps devant nous avant de voir fleurir des lotissements passifs ou climatiques, et encore plus pour du bio :deepseul:
En attendant, la géothermie profonde collective est une approche nettement plus écologique que la PAC individuelle. En plus, la pompe doit surement être alimentée en élec base, non ?

Bibice,


Non la maison passive n'est pas une maison bioclimatique poussée à l'extrême.

Le tout est de s'entendre sur le term de maison passive.

Perso je parle des maisons construites suivant les standart du pasivhaus Institut (ou minergie-P).

Pour voir la définition exacte (celle qui permet d'obtenir au final une maison fonctionnant sans chauffage), voir, entre autre le site maisonpassibe.be.

Bibice,
Non la maison passive n'est pas une maison bioclimatique poussée à l'extrême.

Le tout est de s'entendre sur le term de maison passive.

Perso je parle des maisons construites suivant les standart du pasivhaus Institut (ou minergie-P).

Pour voir la définition exacte (celle qui permet d'obtenir au final une maison fonctionnant sans chauffage), voir, entre autre le site maisonpassibe.be.

Pour moi, la maison passive est une maison mesurable (du point de vue énergétique). Cela dit, concrêtement, c'est une maison qui rejoint les mêmes objectifs qu'une maison climatique, en les poussant à l'extême. On joue un peu sur les mots là. :mit:

apparemment pas mal de maison passive on une mini PAC mais effectivement je ne sais pas si on arrive à un amortissement sur une durée raisonnable !
Par contre pour moi ce genre de mini PAC (par exemple Vitotres 343 de viessmann) associé à une maison passive et bioclimatique à un impact écologique global négligable par rapport à la situation actuelle et constitue l'avenir.

Soit dis au passage, je pense qu'on a peu de temps devant nous avant de voir fleurir des lotissements passifs ou climatiques, et encore plus pour du bio :deepseul:


On a peu de temps? Ca veut dire qu'on va bientot avoir des lotissement passifs partout? Je pense que tu voulais plutot dire qu'on peut encore attendre longtemps avant d'en voir?

D'ailleurs, des que j'aurais un peu plus de temps (c'est pas gagné), je ferais sans doute un tour de photos de mon lotissement (une centaine de lots entre les deux parties du lotissement). Je crois que ma maison va vraiement faire tache au milieu. Et ce n'est pourtant pas du bioclim très poussé (le terrain ne s'y prétait pas vraiment, ni les regles d'urbanisme).

J'ai déjà fait la connaissance de 2 voisins : tous deux ne connaissent pas le poele de masse, et tous deux font de très bon commerciaux de PAC géothermiques, ils en sont ravis. Il y a du travail encore à faire,mais pour l'instant, je ne veux pas me les mettre à dos, donc je les ménage un peu (il faudra que je les presente à R17777 pour les formater plus tard...;) )

R177777, tu écris : "si possible orientez-vous vers du climatique ou du bioclimatique"

Sorry, mais je ne trouve pas ton conseil pertinent.

Dans le Nord, je doute qu'on puisse se passer de chauffage avec un maison bioclimatique...

Décidément tu as véritablement un problème de compréhension...

Je n'ai pas dit de pousser dans la climatique ou bioclimatique pour ce passer de chauffage ...
J’en parle et nous en parlons tous ici, pour arriver à réduire le besoins initial et ainsi pouvoir facilement produire le reste, c'est-à-dire l’appoint de manière simple non contraignante et totalement renouvelable …

Franchement il est plus que temps que tu arêtes de te concentré sur ma personne, ou du moins que tu arrête de concentré tes réplique envers cette dernière, par ce que ça t'écarte complètement de mon discourt... et ça transforme la chose en attaque … ni plus ni moins …

Je te renvois à ta propre pertinence !


La maison passive par contre, permet de le faire: pas de chauffage traditionnel, consommation électrique réduite au max...

Bref, cela représente un concept énergétique, qui sera très certainement la solution de l'avenir...

Bref une vrai solution, en matière d'habitat et de développement durable.


Ce qui est étrange c’est que d’un coté tu défend la fourniture complexe d’énergie (PAc + production Eléc renouvelalble + centrale fossile) et de l’autre son contraire la réduction drastique du besoins ….

Admets qu’on va encore avoir du mal a te suivre dans tes tergiversation …

Fais au moins l'effort de ne pas tenter de nous entraîner dans ta dichotomie stp !
D’ailleurs de ce côté-là en ce qui me concerne y’a aucun risque !

Pour philou :

Concernant l’utilisation de la vraie géothermie … je pense qu’elle peut être intéressante financièrement pour des habitats vétuste type centre historique …etc.
Maintenant dans du gros habitat bioclimatique groupé (plusieurs centaines de logement type quartier Vauban fribourg), grâce aux économies d’échelle je me dis qu’il y’a peu être un intérêts et que la complexité en vaut la chandelle …

En attendant la vraie géothermie aurait sûrement un plus grand intérêt pour les industrie que pour les logements…
Par ailleurs même si cette énergie est absolument à valoriser, il faut bien se rapeler qu’une énergie renouvelable pas dans le domaine des énergie épuisable si on lui tire trop sur les mamelle…

Actuellement les courts moyens des prix des énergie conventionnelle épuisable et polluante, d’ailleurs ces dernière sont polluante, uniquement par ce qu’elle son épuisable, en gros par ce qu’on ne leur laisse pas le temps de se régénérer tranquillement, et donc en les entassant sous une forme inexploitable on créer du déchets, puis de l’accumulation de ces déchets et donc de la pollution …

Bref actuellement les courts moyens des prix des énergies conventionnelles sont encore tellement faible, qu’on ne considère pas la vraie géothermie comme super rentable puisqu’il ne faut pas trop concentré les prélèvement affin de préservé la régénération du site…

Mais qd le tarif du Kwh moyen conventionnel aura encore grimpé …etc …


Pour bogeyman : si la PAC est installé après une démarche bioclim comme dans ton cas ça revient ni plus ni moins qu’à fournir l’appoint de la même maison bioclim avec une petite chaudière à Gaz … la différence est d’ordre économique et concernant les prix à venir des vecteur électrique ou gaz … on verra…

Il y’a déjà une belle avancé , mais qui n’est pas du tout imputable à la PAC , mais uniquement à la conception climatique du lieux …rendons à césar ce qui appartient à césar …

Le problème dans ton cas c’est qu’avec ta petite PAC, tu contribue à faire la promotion de cette technologie, et à faire croire à tes semblable qu’il faut faire compliqué pour t’en sortir…

Imagine toi, on est le 2 fevrier 2007, tu possèdes ta maison climatique avec ta petite PAC …
Tu explique à un journaliste le fonctionnement climatique de ta maison pendant une demie heure, puis deux minute avant la fin tu lui montre la facture d’élec de ta PAC … le sur lendemain tu achète le canard pour lire l’article…

Que crois tu que tu vas y trouver, 20 ligne sur la climatique et 3 ligne sur la petite pac … ou l’inverse ?

Je parle en connaissance de cause, car des articles de journal déformant mes propos et des journalistes qui ne comprennent que ce qui ne veulent comprendre, soit, ce qu’il ont déjà entendu ailleurs … j’en avais au moins deux chaque semaines dans mon ancien emploi ( exposition itinérante sur la maîtrise de l’énergie et les énergie renouvelable) … au départ je refusait qu’ils y colle ma photo pour avoir deux trois ligne en plus , mais finalement j’ai repris le rituel de la photo … bien obligé pour limiter la casse !

D’une manière générale, une PAC aussi petite soit –elle atteint une limite d’incompressibilité de prix liée à se technicité … et plus le besoins de ta conception climatique est faible plus ton temps de retour s’éloigne …

Bon on à dejà traiter ces question mainte et mainte fois …

Maintenant on peut aussi poussé un peu plus loin et de manière plus éconologique en utilisant soit une petite chaudière pulsatoire (manque de bol ça reste du très gros en puissance = 20kw), ou tout simplement un petit poêle à bois performant, ou à granulé bien rayonnant …

En fait je crois qu’on est tellement habitué au tout confort automatique 24/24 7/7 qu’on est effrayer à l’idée de devoir parfois garder le pull une heure ou deux en rentrant à la maison …

Allons vivre en Egypte par exemple et comptabilisons le nombre d’heures de coupure d’élec…

tien une petite idée qui devrait faire plaisirs à david7578...

la vraie géothermie est probablement une bonne source de chaleur pour faire tourner des moteur stirling ...

il reste plus qu'à y accoupler un comprésseur de PAc ... ;)

à grande échelle ça doit être jouable encore une fois ...

attention ... négawatt en premier tout de même ;)

tien une petite idée qui devrait faire plaisirs à david7578...

la vraie géothermie est probablement une bonne source de chaleur pour faire tourner des moteur stirling ...

il reste plus qu'à y accoupler un comprésseur de PAc ... ;)

à grande échelle ça doit être jouable encore une fois ...

attention ... négawatt en premier tout de même ;)


pour eviter les réactions intenpestive de plurielle:

il y'a la la grande différence qu'avec de la vraie géothermie, on est sûr de la disponibilité de la ressource d'Enr ... donc zero centrale thermique ...

t'as suivi ou quelqu'un d'autre doit essayer de t'expliquer?


Edit: je ne suis pas contre la complexité , je suis contre cette même complexité qd elle nous empèche financièrement et intellectuellement de faire les choix plus simple...

On a peu de temps? Ca veut dire qu'on va bientot avoir des lotissement passifs partout? Je pense que tu voulais plutot dire qu'on peut encore attendre longtemps avant d'en voir?
Effectivement, bien vu le lapsus Bibice (et un qui suit :Bravo1: ).
Soit dis au passage, je pense qu'on a un peu de temps devant nous avant de voir fleurir des lotissements passifs ou climatiques, et encore plus pour du bio

Bref actuellement les courts moyens des prix des énergies conventionnelles sont encore tellement faible, qu’on ne considère pas la vraie géothermie comme super rentable puisqu’il ne faut pas trop concentré les prélèvement affin de préservé la régénération du site…

Mais qd le tarif du Kwh moyen conventionnel aura encore grimpé …etc …

En est-on si sur... moi j'entends aussi dire

Lorsque le prix du baril sera suffisament élévé, les gisements difficilement exploitables seront de nouveau rentable, et on pourra ouvrir de nouveaux puits de pétroles...


Arrêtons de chercher de nouvelles source d'énergies non renouvelables et compensons par une démarche négawatt...

Tu as tout à fait raison et on se damande bien pourquoi cette démarche reste presque inconnue en France alors que nos voisins européens réflechissent à la question depuis un certain temps

à part philou ... qui a une remarque constuctive à faire sur ma tentative de synthèse sur APPER ?
http://forum.apper-solaire.org/viewtopic.php?p=5760#5760

Je me suis tout de suite posé la question en voyant la construction de jehan... on a une isolation extérieur bien travaillée avec une recherche d'économie d'énergie associé à une PAC, mais si la démarche avait été un peu plus loin en isolation, la PAC aurait-elle toujours été utile (je veux dire par là, rentable économiquement, puisque qu'on n'a aucun doute sur ce fil qu'elle n'a jamais été rentable écologiquement).

Soit dis au passage, je pense qu'on a peu de temps devant nous avant de voir fleurir des lotissements passifs ou climatiques, et encore plus pour du bio :deepseul:
En attendant, la géothermie profonde collective est une approche nettement plus écologique que la PAC individuelle. En plus, la pompe doit surement être alimentée en élec base, non ?


Ma maison, je l'ai construite il y a 12 ans, à une époque où le gaz et le fuel n'étaient pas chers, une époque où on faisait l'éloge du chauffage au gaz.
Aujourd'hui, en passant à 15 ou 16 cm pour le polystyrène extérieur (à l'époque c'était du 4 en intérieur et les ponts thermiques n'existaient pas.), avec du triple vitrage, je pourrais descendre à 2kW de perte par -7°C en extérieur.
Cela fait 500W avec une bonne PAC, c'est à dire un gros congélateur.
Sans PAC, il reste encore 48 kWh à apporter en une journée pour obtenir une maison passive. Peut-être qu'un gros tas de gallets dans la cave chauffé par un capteur solaire pourrait les fournir.
Mais s'il n'y a pas de soleil et presque pas de lumière pendant quinze jours, comme c'est arrivé en Pays de Loir pendant l'hiver 84/85 avec -12°C extérieur, toutes les canalisations gèlent, comme c'est arrivé dans la fermette que j'habitais à l'époque, malgré la cheminée du séjour. Même le gaz dans les bouteilles était gelé. Cela a été le point de départ de mes réflexions!
Pendant l'hiver 86/87, en Pays de Loir encore, dont on cite la douceur angevine, même la centrale thermique de Cordemais qui alimente la région jusqu'en Bretagne a cessé de fonctionner, le Loire étant gelée! Plus rien ne fonctionne, même le ventilateur qui soufflerait l'air à travers le tas de gallets!
Il ne faut pas oublier les sursauts de la nature! En conséquence il faut toujours avoir un poël à bois de secour. J'ai un insert qui ne sert qu'à fêter Noël.
La géothermie profonde collective, à condition qu'elle fabrique aussi l'électricité, résout tous les problèmes, car la maison la plus passive qui soit aura besoin d'électricité.

T’inquiète pas Jehhan, nous savons parfaitement reconnaître les qualité de ta maison ... et donc de son prescripteur bien avancé sur son temps ...

Ce que nous disons depuis le début, c'est que justement avec un si faible besoin la PAC ne se justifie plus ... d'ailleurs il te suffirait aujourd'hui de très peu, à savoir remplacer ton insert par un poêle automatique pour être parfaitement éconologique, simple et automatique, mis à par l'énergie grise des matériaux de construction ... mais bon à cette époque .... Comme tu dis, on n’en était pas à parler comme aujourd'hui ...


Par contre indirectement tu admets que la fourniture d'électricité peu être source de problème, …et donc que tu t'es équipé d'un insert à l'époque ...et aussi que tu es lié à la technologie thermique

Aujourd’hui qu'on connaît son inefficacité il ne te reste plus qu'un pas à franchir.... si tu vise du presque 100% éconologique bien sûr car tu doit déjà être vraiment pas mal loti ...

au final admet que ta maison n'est pas en réalité dix fois moins vorace en incluant le COP mais pas le rendement centrale distribution, mais déja pas mal ...

en gros c'est ta maison qui à du mérite pas ta pac ... :mega:

edit : à qd le droit de réponse sur ton site?

j'y verais bien une petite rubrique "parlons énergie primaire" et une autre en dessous "parlons énergie de semie base et de pointe" ...

salut r1777 et tous les autres
Je ne sais pas si ma contribution est constructive, c'est une remarque tout court. Je ne me permettrais pas de critiquer quoi que ce soit sur le fond, car vous en savez plus que moi ici. Ma remarque concerne donc la forme.

Si ton but est de convaincre un maximum de gens, ou au moins de semer le doute pour qu'ils envisagent une autre solution, je pense que ta synthèse est un peu indigeste pour les non-initiés dans la mesure où tu utilises souvent de longues phrases bourrées de concepts pas évidents à saisir (et dont beaucoup n'ont jamais entendu parler). Tu devrais donner des exemples concrets qui soient parlants pour tout le monde, sinon tu ne toucheras que les "spécialistes" ou ceux qui sont déjà convaincus, et je trouve que ce serait dommage.

J'ai moi-même atteri sur ce forum il y a 6 mois tout à fait par hasard et je l'ai parcouru en tous sens. C'est ici et grâce à vous que j'ai découvert les concepts du "bioclimatisme", l'importance de l'isolation extérieure, etc... bref, je suis passée de l'idée d'une maison de pavilloneur à une réflexion plus globale en matière d'énergie. Mais j'y ai consacré des jours entiers à lire les discuts sur les poêles de masse, les isolants, les PACs et autres. !Si tu veux faire changer les comportements, il faut expliquer les choses avec un argumentaire simple et ça n'empêche pas de pousser la réflexion jusqu'au bout. Ceci dit, tu t'es attellé à une tâche formidable car résumer tout ce qui s'est dit ici n'est pas une mince affaire!
Voilà, j'espère que tu ne vas pas me réduire en pièces...

Voilà, j'espère que tu ne vas pas me réduire en pièces...

Mais pourquoi ça?!
Je ne suis pas celui que certains se laisse croire ici et qui font croire aux autres ...
Je suis motivé mais je sais encore me retenir de mordre :S: surtout de manière irraisonné … je n’ai pas la rage ;-) , je ne grignote que les bas de pantalon des facteurs porteur de fausses infos…

Bon je suis tout à fait d'accord avec toi, faire comprendre ceci rapidement est une tache énorme ... simplifier la vie des autres n'est pas une mince affaire ...

Cela dit, ce qui me refroidi encore pas mal à l'idée de simplifier c'est qu'à chaque fois qu'on a tenté de simplifier, on s'est fait attaquer sur les points de détail (traité en long en large et en travers ici) volontairement exclu. Et une fois que le crabe s’est glissé dans la faille, allez y essayer de l’en déloger sans le blesser … :mega:

En gros d'un côté je sais qu'il s'agit d'un truc indigeste, et de l'autre je sais que les raccourcis mènent aux mauvais diagnostiques, et mauvaises prescriptions dont nous allons de plus en plus payés les conséquences ...

On pourrait dire que cette synthèse est surtout un modèle s'adressant à la part d'énergéticien un minimum érudit qui entraînent le gros des troupes...

Mais il faudrait aussi faire un document light pour les non initiés, avec un lien vers le document plus détaillé en cas de doute(s), ou de volonté d’en savoir plus … avec cas concrets inclus pourquoi pas, mais là on tombe dans le livret … enfin …why not ?

J’ai coutume de dire qu'en terme de pédagogie, il faut toujours avant de commencer un cours, expliquer là ou on en est et là ou veut mener l'auditeur, ensuite vient la démonstration.

Personnellement j'avais un prof de physique qui ne nous précisait jamais là ou il voulait en venir... résultat des courses, on activait tous nos stylo BIC en mode pilote automatique ...et on tournait la tête sur la cour de récré des lycéenne d'à côté ! ;-)
Et j’vous raconte pas la gueule de la moyenne générale !! :modo:

Donc je me dis qu'une petite présentation des objectifs de la réflexion en début de synthèse ne serait pas un mal ... qu'en pensez vous ?

Pourquoi ne pas faire un petit comité de rédaction par le biais d'une liste de diffusion bien à nous en parallèle de FSG, qui n'a pas vraiment vocation à cela?

coucou
Je comprend bien ton point de vue, on s'en prend souvent à toi sur les discuts, mais peut-être aussi parce que tu es parfois un peu virulent, non? :S:

Ce que je veux dire, c'est qu'on n'a pas forcément besoin de tomber dans le livret pour s'adresser au plus grand nombre. Ton argumentaire est parfaitement logique et compréhensible...si on te lit depuis le début de ce fil parce que les choses sont expliquées progressivement pour les néophytes comme moi. Bien sûr, il vaut mieux dire où l'on va au début mais attention de ne pas perdre son auditoire en cours de route. Enfin, comme tu voulais plutôt t'adresser à un public averti, ce que je dis est hors-sujet, mais je me disais que ça pouvais t'intéresser dans la "croisade" que tu mènes!

Toujours hors-sujet mais pour l'anecdote: on a vu un archi qui a reconnu ne pas s'y connaître en construction climatique et qui nous a proposé une PAC comme chauffage écologique et a entrepris de nous expliquer les différents systèmes. Peut-être va-t-on en faire un converti?

Ca me fait penser à une petite question : A budget egal, en renforcant l'isolation et en diminuant la taille de la PAC, cette dernière devient-elle amortissable? (d'autant plus compliqué à évaluer si on prend en compte les futurs hausses de l'elec en France)

En isolant bien ta maison, tu diminue les déperditions, donc tes besoins.
La taille de la PAC est donc moins importante, donc oui tu économise sur ta consomation d'électricité.

Idem avec le fioul/GN/GP etc...


D'où l'importance de faire un bilan thermique fiable et précis avant de choisir une installation.

En isolant bien ta maison, tu diminue les déperditions, donc tes besoins.
La taille de la PAC est donc moins importante, donc oui tu économise sur ta consomation d'électricité.

Idem avec le fioul/GN/GP etc...


D'où l'importance de faire un bilan thermique fiable et précis avant de choisir une installation.

Voila une reponse simplissime qui ne me satisfait pas vraiment : diminer la taille de la PAC ne fait pas baisser enormement son cout. Si la durée pour amortir le cout d'achat de la PAC devient superieur à sa durée de vie, l'investissement n'est plus du tout rentable.

En investissant dans un poele de masse, au même tarif, qui durera au moins aussi longtemps que la maison, l'amortissement est plus fiable...

Voila une reponse simplissime qui ne me satisfait pas vraiment : diminer la taille de la PAC ne fait pas baisser enormement son cout. Si la durée pour amortir le cout d'achat de la PAC devient superieur à sa durée de vie, l'investissement n'est plus du tout rentable.

En investissant dans un poele de masse, au même tarif, qui durera au moins aussi longtemps que la maison, l'amortissement est plus fiable...

Certes mais avoir une PAC de 15kW ou de 10kW n'est pas du tout la même chose sur la facture EDF.