Géothermie individuelle : est-ce la solution ou le problème ?

En isolant bien ta maison, tu diminue les déperditions, donc tes besoins.
La taille de la PAC est donc moins importante, donc oui tu économise sur ta consomation d'électricité.

Idem avec le fioul/GN/GP etc...

D'où l'importance de faire un bilan thermique fiable et précis avant de choisir une installation.
Je pense que Bibice voulais pointer du doigt le retour sur investissement de la PAC si les besoins sont réduits... car moins de conso électrique certes, mais un investissement toujours très lourd à la fin.

Oups... bug du forum... j'ai pas vu la réponse de Bibice avant de poster...

En isolant bien ta maison, tu diminue les déperditions, donc tes besoins.
La taille de la PAC est donc moins importante, donc oui tu économise sur ta consomation d'électricité.

Idem avec le fioul/GN/GP etc...


D'où l'importance de faire un bilan thermique fiable et précis avant de choisir une installation.

sans trop tapper dans le jeu de mots...
il y'a une certaines limite d'incompréssibilité au prix d'une PAC ...:rire: :diable6

De l'économie d'échelle inversée en quelques sortes

Le rapport mise de départ/facture économisée devient de moins en moins intérréssant...


Ps: pour tous: ça fait longtemps que je dit que les PAC ont besoin de besoins initiaux assez conséquent pour se justifier , et donc l'incompatibilité financière avec une véritable ddémarche éconologique passive :mega:

D'où l'importance de faire un bilan thermique fiable et précis avant de choisir une installation.

de faire un premier bilan thermique et de faire un diagnostique et des recherche d'amélioration à faire avant de refaire un bilan des nouveau besoins. apr_ès les réduction du besoin initial

Et ensuite,et seulement ensuite, le choix du chauffage (d'appoint).

Et dans ce cas la PAC est vite superflue! :modo:

bon faut que j'arrete là avec mes conneries de redites, sinon vous allez detecter mon sérieux coup de pompe....:S:

aaarrggghhhhh!!!! c'est la dépréssion :mad2:

Préférant enrichir notre discussion principale sur les systèmes électro-thermodynamiques, plutôt qu'une discussion sur l'utilité ou non d'un plancher chauffant dans une chambre (http://forums.futura-sciences.com/showthread.php?p=740462) , je me permet de répondre ici au post #17 (http://forums.futura-sciences.com/post740290-17.html) de Chanbon (créateur du site chaleur-terre)


Bonjour R17777,

comment peux-tu dire que mon site n'est pas indépendant ? Je suis un simple particulier qui a lancé son site il y a quelques mois pour prendre le relais d'un autre forum (ciele) où il devenait très difficile de communiquer à cause de nombreuses queurelles entres visiteurs.
Je n'ai aucun parti-pris, aucune alliance, aucune pression, et j'affirme que je suis indépendant. Ce n'est pas parce que l'on peut avoir une vision moins catégorique que la tienne que l'on doit être immédiatement classé comme non-indépendant...

Quant à la censure de tes propos, j'aimerais bien que tu m'indique quand tu en a été victime ???



1 / pour la censure ... d'une manière générale il m'est quasi impossible de le démontrer car à l'époque je ne faisait pas encore de scrennshots systématique à chaque ouverture de nouveau thread ...
mais je peux tout de même dire que ça m'ai arrivé un nombre quasi incalculable de fois sur divers site (même écolo militant critique et non seulement technico financier comme l'est malheureusement devenu chaleur-terre) avant qu'FSG me laisse libre court ... et un peu après (faut dire qu'une fois après avoir trouvé FSG j'ai plus bcp chercher ailleurs en attendant que cette reflexion arrive à maturité )... et maintenant qu'FSG a fait des adeptes de partout, et que l'on croise souvent sous divers pseudo ailleurs, je suis persuadé que ce genre de bavure va largement régressé ....

reste dans la vraie vie, ou mes conférences en dérangent plus d'un et m'amènent souvent quelques soucis dans le cadre de ma vie professionnelle, voir parfois dans le cadre de ma vie privée!
normale vue le potentiel de ce nouveaux commerce et surtout face à l'argent réinvestit dans ses actions de communications désinformatives puisque volontairement partielles (business is business!), qui plus est relayer et amplifier de bonne fois par des dizaines de milliers d'individus.

2/j'entends par le terme indépendance la prolongation de l'esprit critique, mais parfois il s'agit en plus de cela, de non indépendance en terme de situation de juge et partie.

Votre site montre une volonté d'ouverture à d'autres sujets que les systèmes électro-thermodynamiques, et fait effectivement régulièrement l'effort de proposer des articles autre que «*pompe à chaleur*» ou «*pseudo géothermie*». mais admets que face au manque de réaction des forumeurs ( «*réagir à cet article*»), ils souffrent d'un manque cruel d'intérêt de s ces derniers.


Au fait , à qd un article comparatif éconologique globale (du puits à la roue et en terme de niche commerciale) entre système électro-thermodynamique et système biomasse sur votre site?

mais surtout à qd un même comparatif entre système électro-thermodynamique et démarche climatique (même partielle!) + petit appoint biomasse ?


Admets tout de même que le potentielle de séduction des PAC en tous genre, construit sur de grosse lacunes informatives, au sens global (du puits à la roue, et en terme de niches commerciales, et tarif sécurisé sous évalué actuel de l'élec) des systèmes électro-thermodynamique détourne complètement les candidats à l'éconologie énergétique du colmatage des trous (réduire le besoins initial) vers le changement du robinet (déplacer l'impact du besoins initial de l'individu vers la collectivité!)...
Et encore, un robinet à électricité dans la plupart des cas !

Admets que les systèmes électro-thermodynamiques engendrent la même (voir plus) de quantité d'énergie primaire polluante et non renouvelable , engendrent de nouveau besoins d'électricité hors base... (d'où un contenue CO2 du KwH considérable)

et pour finir, admets aussi que les propriétaire de Pac sont de nouveaux clients chauffage élec pour les producteur d'élec en plus des clients par effets joules. Les campagnes de publicité d'EDF sur les systèmes électro-thermodynamique à bien pour but d'augmenter ses volumes de vente d'électricité et non l'inverse!).


Voilà pourquoi je continuerais longtemps à dire qu'il s'agit d'autant de moyens financiers (individuel plus collectifs sous forme d'aide) qui sont dilapidés totalement inéfficacement en terme de réelle éconologie tant pour l'individu que pour la collectivité. on ne règle aucunement la situation actuelle , on déplace les problème de manière géographique ( de la chaudière vers la centrale ), et temporelle
(de nos responsabilité actuelle, vers la prise en charge par les générations futures dans une économie mondiale bien plus mal lotie)

Tant de moyens et de bonne volonté qui ne finiront pas dans le domaine des vraies alternatives éconologiques globales ...

on ne gonfle pas une bouée de secours avec de l'eau!

et, en réponse à BioTope , encore moins en prétextant qu'on ne trouve pas d'air, ou q'on à pas trop le temps d'en cherché (alors qu'on en est entouré depuis le tout début) et qu'en attendant faut bien la gonflée avec quelque chose ... quitte à couler à pic par la suite.

j'ai tout de même l'impression que tu es en pleine réflexion et reconsidération de la chose ...
en cela je ne désespère pas ...




Concernant le fond de tes propos sur la nécessité de penser négawatt avant chauffage, je le partage en grande partie; mais je serais certainement plus nuancé. Chaque cas est particulier; beaucoup de travaux se fond dans l'existant et pour de nombeauses raisons matérielles il est souvent très difficile d'être jusqu'au boutiste comme tu souhaiterait que les gens le soient.
Concernant l'habitat neuf, par contre il ne devrait pas y avoir de concession.

Oui! Nous sommes tous à fait d'accord... chaque cas est unique!
Mais si tu parcours notre forum FSG tu verra que parmi toute la diversité des cas, réellement rare son ceux dont les contraintes avérées impliquent l'utilisation obligatoire d'un système électro-thermodynamique ...

Dans la plus part des cas la réduction du besoin par une meilleure conception de l'enveloppe ou l'amélioration de cette dernière permet soit, dans le cas d'un ensoleillement suffisant et d'un compacité correcte, de tous couvrir avec un moyens biomasse performant mais simple, sinon, de le faire au moyen d'un système à biomasse centralisé ... dont les budgets son directement concurenciel aux systèmes électro-thermodynamiques ... (PAC Aéro = chaudière pellets et PAC pseudo-géo = chaudière bois déchiqueter , céréales ...Etc), qui eux peuvent s'ennorgeullir de ne pas détourner inutilement l'argent du contribuable au travers des aides !!!

sans même aller jusqu'à fournir le besoin résiduel après campagne de colmatage des trous de la passoire ou/et amélioration de la récupération passive des potentiels locaux (rarement autre que solaire) par du vrai renouvelable, la simple combinaison d'un chauffage central conventionnel non EnR avec une conception performante ou améliorée (maison ancienne) offre déjà un meilleur rapport éconologique qu'une PAC en neuf ou «*amélioration*»...

La seule contrainte difficilement contournable étant l'incapacité de stocker et/ou manipuler un combustible biomasse... (ou de tout refaire).

Actuellement il est vrai que le prix des énergies n'est pas encore suffisamment élevé à tel point que certains se permettent de changer le robinet plutôt que de reboucher les trous (d'autres en font même la promotion ! c'est dire si il reste du boulot!!:modo: )... mais en aucun cas cela ne peut servir de justification dans le sens de l'écologie ...

Donc même si par impossibilité avérée et non supposée (ou décidée partialement), on réalise au final l'installation d'une PAC, donc à défaut d'autre chose, en bonne honnêteté intellectuelle, on ne peux et on ne doit absolument pas faire passer ça sous une énergie renouvelable ni même en tant qu'économie d'énergie, mais simplement sous un dispositif financièrement économique pour la facture individuelle.

Sachant que la majeur partie de la population devant un choix entre économie et éconologie à budget d'accès égale choisirait la deuxième option, même si elle serait parfois légèrement supérieure en coût (hors c'est souvent l'inverse!), on comprend bien vite que la promotion des PAC ne sert ni nos volonté commune d'améliorer la chose, ni l'avenir.

tous juste nos volonté d'économie ... mais pour combien de temps encore ... et par rapport à quoi ?
par rapport à l' éventail réduit et présenté par les vendeurs :

PAC VS élec effets joules ?? => incomparable , budget complètement différents (même avec les aides qui pour moi ne change rien au coût de la technologie ... mais seulement au prix payé par l'individu )

PAC VS fioul ou GAZ? => idem

PAC VS solaire actif ? => en comparant , d'un côté la moins chère des PAC et la moins performante, et de l'autre le côté un chauffage solaire couteux .... en oubliant de dire qu'on trouve du solaire actif tout à fait abordable et fiable.... c'est sûr c'est facile d'écarter le solaire actif!

PAC VS solution bois? => en comparant avec une solution bois dépassée, ou du bois déchiqueter ( pas adapteé au petit besoin), et en vous parlant toujours des «*contraintes*» des vieille solution bois ... c'est sûr le bois se ramasse !

PAC VS climatique plus n'importe quelle appoint excepter grille pain élec? => jamais vu un vendeur de pac s'y aventurer ... dommage ... ça lui donnerait sûrement des débuts de sueur froide ...

PAC VS climatique appoint bois performant ? => là je vous défie de me trouver un vendeur de PAC s'y aventurant , par ce que ceux qui ont du le faire consciencieusement, on du prendre leur jambe à leur cou!!

la conception climatique a le gros «*défaut*» d'être décroissante...
C'est pourquoi elle ne fait pas, et ne fera jamais l'unanimité des discourts commerciaux relayés naïvement ou intentionnellement par les médias, association (par manque d'expertise, de temps,d'esprit critique, et par panurgisme) .

Un commerce qui rappelons le , est intrinsèquement là pour ventre des solutions matérielles de chauffage, car les solutions immatérielles, c'est à dire les conseils permettant d'éviter au maximum d'avoir à chauffer, ne font recette que le laps de temps qui sépare les première prescription de leur copie libre.

Un concept, tel que la réduction des besoins initial est parfaitement duplicable, gratuitement à l'infini, et en parfaite légalité ... et tant mieux ... (parole de conseiller indépendant qui justement vie de conseil largement duplicable)

Pour finir sur ce paragraphe, je pense qu'il y'a une grande nuance entre le jusqu'au boutisme que tu m'imputes et une volonté de ma part à ce que les gens fassent des choix réellement logique en terme d'éconologie globale et que ces derniers soient parfaitement informés dans ce sens.

Je l'ai déjà expliqué à maintes reprises tant sur le fil présent que sur d'autre, l'extrémiste, c'est surtout le fait de croire aveuglement à quelque chose... en cela je ne me sent aucunement concerné ..

J'aimerais bien sensibiliser les gens dans ce sens, mais c'est très difficile et mon site n'avait pas cette vocation à la base; il ne s'agissait que d'un site roue-de-secours...


sensibiliser les gens à suivre le même chemin que soit, et qui mène à l'impasse n'est d'aucune utilité pour personne à moyen et long terme!

il faut savoir arrêter le turbo, et regarder à nouveau la carte en la dépliant entièrement... :mega:


Il a pris de l'ampleur et je sais qu'il faudra que j'ammorce le virage. Tout ça c'est beaucoup de temps et d'énergie (enfin celle-là on peut la consommer sans modération ;) )

Amicalement et en souhaitant te retrouver sur mon forum (je te vois déjà sur le forum Apper dont je fais partie.)

A+

oui! seulement si il 'y'a une chance que je sois pris au sérieux, et que mon argumentaire trouve réellement audience objective et encore une fois, globale ...


en attendant pas bonne continuation , mais plutôt, bon virage à 90° ... ;)

cordialement

r17777 (qui à dépenser bcp de bonne énergie jusque là ;) )

PS: autant je sais que les propriétaires de systèmes électro-thermodynamiques sont actuellement encore convaincu et donc les meilleurs porteur de la fausse bonne parole, autant je sais qu'une fois avertis de la duperie il deviennent d'excellents garde fou, mis à part si il font passé une honte inutile en premier lieu ...

j'ai confiance en l'homme encore faut il lui apprendre à ouvrir entièrement les yeux ... et dans une direction réellement viable :mega:

pour les mêmes raisons que précédemment, je réponds ici à BioTope et son post #18 (http://forums.futura-sciences.com/post740462-18.html)

Il faut reconnaître à leur décharge que les fils sont relativement longs et leurs titres ne reflètent absolument pas la richesse de leur contenu...

On en a tjrs été assez conscient c'est vrai, mais un projet de maison neuve ou de changement de chauffage, mérite bien quelques heures de lectures supplémentaires.
Des instants qui pourront nous apprendre qu'on à souvent un énorme potentiel de négawatt très accessible dans nos logement, que l'éventails des possibilités est bien plus large qu'on imagine, et que les «*solutions*» ayant actuellement la préférence généralisée, sont souvent présentées de manière partielle, ou/et bien menssongère.


Pour ce qui est de l'écocitoyenneté, je crois qu'il faut maintenant être efficace. Si pour certain l'alternative à la PAC est un chauffage classique, peut-être vaut il mieux les encourager à mettre en place une PAC... Ne vaut-il pas mieux économiser un peu sur une multitude de logement que de construire de temps en temps un logement parfait.

rare son c'est personnes qui n'ont réellement que le choix entre PAC ou chaudière fossile ...
l'éventail est bien plus large qu'on l'imagine ... (mince je radote ;) )

et puis dans les rares cas dont tu nous parle, il s'agit en vérité et au final ( qd on prend en compte les réalités de la famille des PAC) d'un choix régit par des critères uniquement économiques basés sur un avenir incertain en terme de prix des différente énergie, y compris pour l'électricité (voir reportage: EDF les apprentis sorciers , ou lire les contributions des syndicats ouvriers de l'électricité )...

en cela je ne vois donc pas pourquoi ces choix individuel figurent dans des réflexions d'ordre éconologique individuel et/ou collectif!

Et effectivement on peut faire économiser une multitude de logement , mais en engendrant un déplacement du problème, avec bien plus de moyens financiers que ce que demandais la situation initiale...




D'autant qu'un plancher chauffant, même avec une PAC permettra un jour de remplacer la source de chaleur par une chaudière bois/énergie et/ou un apport solaire. Si comme je crois l'avoir lu sa durée de vie est d'une dizaine d'années, les techniques, les habitudes les raisonnements évoluant, tôt ou tard cette PAC sera remplacée par un système plus écologique.

1/ un plancher chauffant avec Pac n'est pas toujours à eau ( voir les volumes de vente gaz/gaz de chez So fat)

2/ parlant de construction neuve pourquoi ne pas pousser au mieux l'isolation, la disposition des pièces, des ventilation ..etc, et donc aller jusqu'à ce qu'un simple poêle suffise, au lieu de remettre de manière attentiste (oui ! oui! attentiste qd on sait à quel point il est relativement simple de ne pratiquement pas avoir besoin de chauffer) mais hautement aggravante , à bcp plus tard nos efforts fructueux....

Dix ou quinze années de retard, ou de report sont impensables à l'heure actuelle!

mais avant tous nous ne sommes pas contre le plancher chauffant en générale ,nous disons que le comportement d'un plancher chauffant n'est pas adapté aux besoins des chambres (surtout si on isole vraiment bien en toiture, ou l'on peut littéralement se passer de chauffage dans les chambres).

mais dans le neuf si il y a du soleil, oui au plancher neuf mais sans tuyaux du cable électrique ... juste du soleil et de l'ioslation exxterne péréphérique des semmelles et fondations (si terrain pas trop humide ..et encore y'a des technique de plusieurs milliers d'anneé pour ça!)


Et c'est à cela, à mon sens, que servent toute ces aides, à permettre à des "radins" de se poser les bonnes questions, quelquefois de franchir le pas, et souvent de découvrir des techniques, des possibilités sur lesquelles ils ne se seraient sans doute jamais renseigné.

pour moi le radin dans l'histoire, c'est l'économe qui est près à générer sa propre économie financière, même si cela engendre une problématique pour tous! en gros celui qui préfère diluer sa responsabilité sur les autres, plutôt que de l'assumer pleinement...

pour ce qui est des aides je ne suis absolument pas contre, à partir du moment qu'il ne s'agit pas de gaspillage infructueux comme c'est le cas avec tous ce que l'on donne pour les PACs alors que ça aggrave la situation...

«*Qui n'avance pas, prends du retard!*»


Il faut maintenant oeuvrer pour sensibiliser des publics importants pour la diffusions des vraies techniques éconologiques, je veux parler des propriétaires qui n'ont aujourd'hui aucun intérêt évident à investir dans la "bioclimatisation" de leur "fond de commerce", puisque la totalité des aides sont à destination des occupants... Et nos futurs élus de 2007, qui devront plus que leur prédecesseurs, continuer à dispenser ces aides, à promouvoir ces techniques dans les bâtiments publics, à encourager les réseaux de chaleurs et la "vrai géothermie"...

1/ que considères tu aux travers du mot «*occupants*», car si il s'agit des locataires ce ne sont pas les aides qu'ils touchent, mais uniquement les factures de charges qu'ils assument... ce qui est totalement différent!

2/ en vérité et encore globalement, ce ne sont pas les accédants (propriétaire) aux dispositifs éconologiques qui profitent des aides mais les professionnels par le biais de l'augmentation corrélée des prix de vente et de pose(discourt défendu en publique par mon délégué régional ADEME Gilles Petitjean).

3/ pour te rassurer, la loi sur le DPE ( Diagnostique Performance Energétique) va devenir sous peu une obligation, tant à la vente (devait être depuis juillet 06) , qu'à la location ( juillet 2007).

De plus ce diagnostique prendra normalement en compte l'énergie primaire , et non seulement l'énergie final ...
ce qui devrait rectifier les choses! :dance:

N'en déplaira donc à certain, et décevra bcp d'autre, une maison isolée selon la RT2005 ( ou antérieur à n'importe quelle autre réglementation puisque toute opération immobilière serra sous le coup de cette lois) avec PAC sera pas guère mieux notée que la même avec chaudière conventionnelle! :diable:

la dérégularisation du marché de l'électricité finira probablement de convaincre les irréductible réticents à mon plaidoyer «*anti*» systèmes electro-thermodynamiques (mais pas contre les systèmes thermodynamiques tout court)

Déjà qd il s'agit simplement d'électroménager plus de 50% des consommateurs affirment prendre en considération l'étiquette énergie, je pense que cette proportion serra encore plus grande en matière de chauffage ...

Il est vrai cependant qu'avant tout, le consommateur fera son choix par rapport à ce qui lui est facturé, mais au moins il agira en bien meilleure connaissance de cause d'un point de vue environnementale! et cessera de croire au mythe! fera le choix éconologique au détriment du provisoirement économique comme semble devoir le devenir la famille des PAC.

l'écocitoyen en herbe en quête de réelle éconologie, devant de telles données aura bien plus d'éléments de jugement à sa disposition...

DPE (en énergie primaire) + dérégularisation du marché de l'électricité = fin du brouillard médiatique ??

l'avenir nous le dira ...

reste que j'ai confiance en nos bons vieux lobbies (EDF) et nouveaux lobbies (So fat, France pseudo-géothermie, Aimcc, et la fierté des bernés) pour pervertir cette future étiquette énergie des bâtiments !! :pff:

Put**n de syndrome de Cassandre dirait probablement Seboseb!

Dur dur r17777, tes posts, surtout à cette heure ci.

J'ajoute juste une petite réponse à
Il faut reconnaître à leur décharge que les fils sont relativement longs et leurs titres ne reflètent absolument pas la richesse de leur contenu...
pour rappeler que Quisit a éplinglé un post qui regroupe quelques discussions essentielles en terme d'efficacité énergétique. On pourrait d'ailleurs y ajouter les discussions Puits canadien ?, Double-flux, Bilan thermique...
Par ailleurs, s'ils sont longs, c'est très certainement qu'ils sont interressants :S:

RT17777, C'st vari que tu es un peu jusqq'auboutiste, mais tu as au moins le mérite de nous ouvrir les yeux.

Quelques précisions de détail:

1/ que considères tu aux travers du mot «*occupants*», car si il s'agit des locataires ce ne sont pas les aides qu'ils touchent, mais uniquement les factures de charges qu'ils assument... ce qui est totalement différent!
Faux.. s’il paient une facture d’isolation ou d’installation ENR, ils ont droit aux mêmes aides qu’un propriétaire occupant…le problème est qu’ils n’ont pas intérêt à le faire - et le bailleur non plus et c’est bien là qu’il faut agir corrélativement avec l’application la loi sur le DPE


2/ en vérité et encore globalement, ce ne sont pas les accédants (propriétaire) aux dispositifs éconologiques qui profitent des aides mais les professionnels par le biais de l'augmentation corrélée des prix de vente et de pose (discourt défendu en publique par mon délégué régional ADEME Gilles Petitjean).
J’ai effectivement constaté une dispersion des devis allant du simple au double au fur et à mesure que je m’adressais à des entreprises de plus en plus proche des zones côtières et touristiques du Var !


3[B]/ pour te rassurer, la loi sur le DPE ( Diagnostique Performance Energétique) va devenir sous peu une obligation, tant à la vente (devait être depuis juillet 06) , qu'à la location ( juillet 2007).
De plus ce diagnostique prendra normalement en compte l'énergie primaire , et non seulement l'énergie final ...

Je ne crois pas que cela change grand-chose pour ce qui est de la location, lorsqu’il est difficile de trouver un logement, on ne s’attarde pas trop sur les « détails »…
Pour ce qui est de l’acquisition, c’est moins vrai, encore que… quand je vois les trajets maison-boulot que sont prêt à faire les nouveaux accédants quittant la ville pour le monde rural, je constate que ce ne sont ni des considérations écologiques ni des aspects économiques qui les motivent….

A bientôt...

Faux.. s’il paient une facture d’isolation ou d’installation ENR, ils ont droit aux mêmes aides qu’un propriétaire occupant…le problème est qu’ils n’ont pas intérêt à le faire - et le bailleur non plus et c’est bien là qu’il faut agir corrélativement avec l’application la loi sur le DPE

désolé pour mon propre raccourci... mais fatigue d'hier soir "obligeant" ... c'est là que je voulais en venir ...effectivement théoriquement un locataire peu prendre à sa charge des travaux et à se titre bénéficier des aides ...

seulement un bail de trois, ou une famille s'agrandissant, un changement de boulot ou tout simplement la perte d'un salaire...Etc...sont des paramètres ("risques") peu compatibles avec un retour sur investissement ... au moins au niveau du temps et de l'élénergie personnelle investis aux montages des projets...

En ce qui me concerne, en tant que locataire d'appartement (encore aujourd'hui) j'ai souvent fais deux trois petites améliorations dans mes appart, à mes frais et avec mes petits doigts agile sans rien demander à personnes (thermostat hebdo, reglage ou modife chaudière, calfeutrage, petite isolation , étanchéïté fenètre, sonde hygro pour VMC, LBC) ... même qd je ne restait pas plus de deux hivers!
et je laisser comme tel, et non dans l'état ou j'avais trouvé les lieux à mon arrivé ... mais pas sans quelques bon petits conseils aux proprios ...

c'est mon petit côté militant bonne poire ! :mega:
et pourtant si y'a bien quelqu'un à qui on ne peut pas me comparer ...c'est bien Cresus!


J’ai effectivement constaté une dispersion des devis allant du simple au double au fur et à mesure que je m’adressais à des entreprises de plus en plus proche des zones côtières et touristiques du Var !

un exemple très proche de moi:
En deux ans d'écart, un CESI VIessman monté qui passe de 7000€ à 10000€

pas la peine de s 'intéréssé au paramêtre géographique et à la loi de l'offre et la demande ...
plus y'a d'aides plus la facture grimpe ! :modo: *


Je ne crois pas que cela change grand-chose pour ce qui est de la location, lorsqu’il est difficile de trouver un logement, on ne s’attarde pas trop sur les « détails »…

à voir tout les logement vacant qui restait dans mon ancien immeuble et dans mon nouveaux quartier résidentiel ( construit en 1994 je crois) , toutes les pancartes " à louer"(vieillie par les entempéris) qui redeviennent à la mode ... et à voir la facilité que j'ai eu à chaque fois pour trouver des bon petits appart bien sympa ...
je me dis que les prix sont artificiellement élevé ...




Pour ce qui est de l’acquisition, c’est moins vrai, encore que… quand je vois les trajets maison-boulot que sont prêt à faire les nouveaux accédants quittant la ville pour le monde rural, je constate que ce ne sont ni des considérations écologiques ni des aspects économiques qui les motivent….

A bientôt...

idem côté pancart ...

j'ai même vue l'an dernier, une ferme avec une énorme banderole de kermesse au bord d'une route super passante, avec marqué dessus un gros " A Veeeennnnnnndddddrrrrreeee!!" (:sos: )

la FNAIM aurrait même sortie des rapports en interne montrant l'inquiétante augmentation des invendus.... ( je crois avoir lu + 30% ou plus , entre 2004 et 2005 !)

Avouez que ça sent la bizarrerie...

http://www.bulle-immobiliere.org/

y'a aussi un forum avec de belles croustillantes! :diable6
http://www.bulle-immobiliere.org/forum/

petit rectificatif et après avoir discuter en MP avec Chambon :

concernant la censure chaleur terre , il m'affirme que mon compte est tjrs actif sur chaleur terre , et que je n'ai jamais contribuer ...

j'ai eu tellement d'échecs avant FSG, et Chanbon me paraît de tellement bonne fois que j'en arrive à douter de ma mémoire ....

donc il est fort possible que j'ai grossièrement amlgamé son site avec bcp d'autres ou j'ai été censuré par le passé ... y compris sur ("actu-enrironronement" en premier, je ne compte même plus le nombre de fois ou des passage de mes contrib on été gommé sans avertissement !! :modo: )

je présente donc mes excuses Auprès de ce personnage motivé pour aller dans le bon sens ...

il n'en reste pas moins que chaleur terre, ayant vocation éconologique, et non seulement économique devrait revoir toute ça manière d'aborder énergétique du bâtiment et du pays ...

conformément à ma déontologie, ce message possède une copie sur l'autre fil à l'origine de mon échange avec Chanbon....

A chaque région ses problèmes, la pression "migratoire" vers le soleil fait que chez nous tout se vend, tout se loue...

Alsace : oh... le vilain petit canard de la géothermie.

J'apprend aujourd'hui dans les DNA, mais également relayé dans les journaux régionaux de F3, qu'Adrien Zeller, président du conseil régional d'Alsace, a signé un accord de partenariat avec Electricité de Strasbourg, filiale locale d'EDF pour ... je vous le met dans le mil : le développement de l'énergie renouvelable qu'est la pompe à chaleur.
D'ailleurs, les reportages sont bien mal fait, car ils ne mettent en avant QUE la pompe à chaleur, sans vraiment indiquer clairement que l'énergie renouvelable, c'est la géothermie, et surtout pas la pompe à chaleur.

Résultat : la région va accorder une aide de 200 à 400 € qui sera complétée par une aide d'Electricité de Strasbourg (200€ à priori), et ce sous condition de ressource. L'objectif visé est bien de cibler les ménages à revenus modestes. Tous cela en précisant par ailleurs qu'un système de pompe à chaleur à un cout de 20 à 22k€ (bon, je pense que ce ne sont pas les 200 à 400 € de plus qui feront énormément pencher la balance).
Dans le même temps on constatera que la région accord 450€ pour un CESI, là où la région Lorraine accorde plus de 1000€.

Et chacun y va de son expérience personnelle, avec par exemple, à Griesheim près Molsheim, où un lotissement a entièrement été conçu autour de la géothermie individuelle (pour les propriétaires accédant, c'était visiblement une obligation). Quelle belle réalisation, là où une solution collective profonde aurait sans doute trouvé un meilleur rendement écologique (à priori, mais je n'en ai pas la certitude, il semblait d'après le reportage qu'il s'agissait de géothermie horizontale). Et là, notre bon père de famille de s'exclamer : après un retour d'expérience de 2 ans, je suis entièrement satisfait, j'ai une facture électrique de 30€ par mois pour mon chauffage.

En lisant et en écoutant ces reportages, il est clair qu'ils établissent très explicitement le lien entre POMPE A CHALEUR et ENERGIE RENOUVELABLE.

Je pense qu'une lettre à M. Adrien Zeller s'impose, c'est une évidence. Je fait appel à toi r17777, c'est le moment de rassembler tous nos argumentaires pour exposer clairement les enjeux... Et ton résumé en libre relecture sera un bon point de départ, si tu m'y autorises ;)

Alsace : oh... le vilain petit canard de la géothermie.

J'apprend aujourd'hui dans les DNA, mais également relayé dans les journaux régionaux de F3, qu'Adrien Zeller, président du conseil régional d'Alsace, a signé un accord de partenariat avec Electricité de Strasbourg, filiale locale d'EDF pour ... je vous le met dans le mil : le développement de l'énergie renouvelable qu'est la pompe à chaleur.

Rien d'étonnant puisque cette région est la seule a avoir voté à ..... heuuuuu .... hemmmmmm !! (http://2004.scrutins.net/r2004/dossier/008963_crop.gif):diable6
Hors sujet !! ....
N'empêche que personnellement j'y vois un bon lien, entre bon technocrates qui se respectent ... :diable6



En lisant et en écoutant ces reportages, il est clair qu'ils établissent très explicitement le lien entre POMPE A CHALEUR et ENERGIE RENOUVELABLE.

Une fois de plus dans ce domaine on prend tout pour argent comptant !! :S: :S:

"Zeller de rien avec mes idées réçues ... " :S:


Je pense qu'une lettre à M. Adrien Zeller s'impose, c'est une évidence. Je fait appel à toi r17777, c'est le moment de rassembler tous nos argumentaires pour exposer clairement les enjeux... Et ton résumé en libre relecture sera un bon point de départ, si tu m'y autorises ;)


Vous y êtes même très pompe à chaleureusement invité ... ;-)

Mais quelle base prendre ... mon truc sur APPER ... ou une autre architecture de présentation ?

Là je suis de plus en plus pris ... malheureusement ...
Mais peut être qu'une petite contrib de Cécile pourrait nous donner une sorte de colonne vertébrale ... ou un support ;)


Sinon à par ça j'ai toujours pas réussi à récupérer ton fichier sur les deux reportages JT France 2 (augmentation de 75% de l'élec pour les professionnel depuis la dé régularisation, et logements HLM à isolation plus que modérée) ...

Pour ce faire exceptionnellement je vais remettre en marche mon serveur FTP … la suite en MP …

M. Zeller n'a pas des actions dans Electricité de Strasbourg par hasard?

:jesors:

"Zeller d'être zuze z'et partie z'ou quoi?!" :S: :rire:

Electricité de Strasbourg est une filiale à 100% de EDF depuis 1954 (du moins jusqu'en 2004). A présent, avec la dérégulation, je ne sais pas ce qu'il va advenir. Par ailleurs, ES possède plusieurs filiales, notament un réseau de câble multimédia (TV, internet, téléphone). ES produit son électricité essentiellement de barrages sur le Rhin il me semble (mais c'est à confirmer).
Par ailleurs, la proximité de notre région avec la Suisse, où il se dit que la géothermie individuelle y est bien plus développée, et que c'est la solution d'avenir pour le chauffage, n'est sans doute pas non plus un phénomène à ignorer lorsque l'on regarde le développement économique de cette technologie dans notre région. Plusieurs fabricants de pompes à chaleur sont implantés en Alsace, et certains font d'ailleurs appel à des foreurs suisses pour réaliser les puits de captage.

En cherchant encore un peu, et suite aux annonces récentes sur les JT (notament F2) des effets de la dérégulation du marché de l'électricité, on peut citer le texte suivant du site d'ES :
Dans l’état actuel de la réglementation, il n'est pas possible de revenir au tarif réglementé après l’avoir quitté.


Par ailleurs, je peux donner en MP un lien vers deux reportages de F2 diffusés cette semaine. L'un deux décrit les effets de la dérégulation du marché électrique en France et chez les professionnels, et le deuxième sur les effets d'un chauffage électrique dans un immeuble neuf de Mulhouse, conçu par ailleurs, par un architecte de renom.

pour cloturer notre petit HS

en attendant les porposition de courrier ou de notice commune ...

http://www.liberation.fr/actualite/societe/202379.FR.php

Coup de froid manifeste dans la Cité
A Mulhouse, des locataires d'HLM conçues par Jean Nouvel se plaignent du coût du chauffage.
Par Thomas CALINON
QUOTIDIEN : Mardi 5 septembre 2006 - 06:00
Mulhouse (Haut-Rhin) envoyé spécial

Débourser environ 500 euros par mois pour un appartement HLM conçu par un architecte de renom, cela s'appelle une belle opportunité. Mais quand il faut y ajouter 200 euros mensuels, voire plus, pour s'acquitter de la facture d'électricité, l'affaire se corse. Telle est la déconvenue vécue par une dizaine de ménages locataires de la Cité Manifeste, à Mulhouse (Haut-Rhin).
Cet ensemble de 61 logements sociaux a été inauguré en 2005 par le ministre de l'Emploi et du logement, Jean-Louis Borloo. «Cela va être conceptualisé comme un virage complet dans l'idée du logement», s'enthousiasmait-il à l'époque. «J'ai 61 locataires heureux qui se la pètent», triomphait peu après Pierre Zemp ( Libération du 1er juillet 2005), directeur de la Société mulhousienne des cités ouvrières (Somco). C'est lui qui a porté la Cité Manifeste. L'idée : montrer qu'en respectant le budget contraint du logement social classique, il est possible de «faire autrement», plus beau et plus agréable à vivre. La Somco se tourne vers Jean Nouvel, qui s'entoure de confrères (Shigeru Ban et Jean de Gastines, Anne Lacaton et Jean-Philippe Vassal, Duncan Lewis, Matthieu Poitevin) chargés chacun d'imaginer une dizaine de logements.
Blog. Au moment de son inauguration, la Cité Manifeste est bien accueillie. Mêlant béton, bois et acier, détournant de leurs usages des éléments d'ordinaire peu nobles (cabanes de chantier, serres agricoles), les architectes proposent un ensemble harmonieux aux formes variées. Jean Nouvel signe dix duplex de quatre à cinq pièces, avec séjour au rez-de-chaussée reprenant l'esprit du loft et volumes verticaux perçant les deux niveaux. C'est beau. Mais les locataires déchantent l'hiver venu en voyant leur compteur électrique défiler à vitesse grand V. A Mulhouse, l'hiver est parfois rude. Les avances sur consommation calculées par EDF se révèlent insuffisantes. En juillet, les rappels sur facture tombent. L'un des locataires égraine les verdicts sur son blog. «Famille 1 : surface 120 m2 ; facture annuelle : 2 200 euros. Famille 2 : surface 140 m2 ; facture annuelle : 2 500 euros...»
«Marginal». Rapidement, les ménages s'organisent et signent leur propre manifeste. «En moyenne, écrivent-ils, les sommes d'électricité mensuelles à payer pour avoir une température décente dans les appartements pensés par Jean Nouvel se sont élevées à 250 euros, soit le double de l'estimation initiale.» Des dépassements qui révèlent, selon eux, un problème structurel. «Quand on met les radiateurs électriques en hiver, on essaie d'avoir 19 °C dans la pièce principale. C'est affolant parce que pour arriver à ça, ça fonctionne tout le temps !» raconte Céline Dillerin, dont la famille de cinq personnes occupe un quatre pièces de 120 m2. «Nous, comme on a un bébé, on essayait de maintenir 24 °C», poursuit Fabrice Giavitto. Ajoutez un climatiseur pour l'été, cela porte la facture annuelle à 3 100 euros.
«Le loyer et l'électricité, cela fait 850 euros mensuels, calcule-t-il. Quasiment les trois-quarts de ma paie. Un logement social, c'est normalement pour aider les gens à sortir la tête de l'eau. Là, ils sont en train de nous enfoncer.» «Personne ne se plaint de vivre dans une architecture contemporaine, précisent Didier Torte et Cécile Texier, un jeune couple avec enfant. Mais est-ce fait pour les gens qui y vivent ou est-ce juste un coup de pub ?» Eux sont parvenus à limiter les dégâts : 1 500 euros par an, «15 °C en hiver» en enfilant pulls et chaussettes épaisses.
Sur la défensive, le directeur de la Somco redoute le raffut qui pourrait être fait autour de ce «problème marginal». La Cité Manifeste est avant tout un projet «expérimental», insiste-t-il, sans ambition «exemplaire». «On a insisté sur la qualité de l'environnement, le mode de vie. Les logements respectent les réglementations thermiques, mais le développement durable n'était pas au centre des débats», explique Pierre Zemp. Des études techniques sont en cours afin de trouver des solutions pérennes. Les foyers frondeurs, qui réclamaient des aides d'urgence de la Somco pour faire face aux factures d'électricité, n'ont obtenu que le report de l'échéance à fin octobre, pour trois d'entre eux seulement. Ils ont le sentiment de n'être pas écoutés et jettent des regards accusateurs sur les convecteurs électriques, ni très grands ni très modernes, qui équipent leurs logements. «Des grille-pain», selon Fabrice Giavitto.
«Déménager». A budget contraint, Jean Nouvel est le seul des architectes de la Cité Manifeste à avoir fait le choix du chauffage électrique les autres ont opté pour le gaz, plus cher à l'investissement. Il exclut toute erreur de conception : «Il faut savoir quelles options on prend sur la qualité d'un appartement, on ne peut pas avoir tous les avantages sans aucun inconvénient . Je préfère avoir 60 m2 en plus et une température qui descend à 14 °C dans le séjour la nuit. Ce sont des appartements de taille exceptionnelle, jamais ils ne pourront être chauffés comme de petits espaces. Alors il faut aussi apprendre à bien habiter ces grands volumes, à couper le chauffage la nuit, pour ne pas se prendre de plein fouet les inconvénients des options qui ont été prises.» L'architecte reconnaît cependant que l'installation de radiateurs plus modernes et de rideaux isolants sur les baies vitrées pourrait permettre d'améliorer le confort thermique de ses logements. Mais les locataires redoutent de devoir passer un second hiver dans les mêmes conditions. Certains ont déjà fait une croix sur la Cité Manifeste. «On veut déménager, affirme Fabrice Giavitto. L'appartement nous plaît, c'est vaste, on a un jardin, mais si c'est pour passer chaque hiver comme ça, c'est pas la peine.»


voir aussi les réaction sur cette même page ... :diable6

PS : le fichier "deux reportages" compte deux sources de plus sur le réseau de partage ;)

Bonjour!
Je suis allée faire un tour à la foire Européenne à Strasbourg, hall habitat, et là, pas mal de surprises (mais sont-ce vraiment des surprises?). On y trouve tout un tas de stands de "chauffage par energies renouvellables" et on y vend, devinez quoi, des pompes à chaleur. Toutes les marques et tous les installateurs y sont mais je n'ai vu en tout et pour tout, que 2 capteurs solaires. J'ai même eu l'oeil attiré par un prospectus vantant les mérites du SSC, et qui vendait en fait un chaudière à gaz couplé à un malheureux panneau. Et par dessus le marché, on présente aussi des clims à tire-larigot.
N'y a-t-il rien à faire pour combattre cette publicité mensongère? Tous les gens à qui j'essaie d'expliquer (grâce à vous, hé, hé) pourquoi nous ne voulons pas de PAC et pourquoi il ne s'agit pas d'une énergie renouvelable me regardent comme si je tombais de Mars. Même une certaine agence de construction écologique ayant pignon sur rue, et proposant des "formations professionnelle appronfondie en biologie de l'habitat, conception saine, analyse biotique des lieux" (!) propose ces systèmes, j'ai visité une de leur maison. C'est quand même un peu fort, des gens qui vous expliquent qu'ils sont très sensibles à l'environnement, qu'ils ne veulent que des matériaux naturels, enduits à la chaux, isolants sains, biorupteurs pour l'éléctricité.... et qui installent une PAC. Comment mettre en place une vraie information? Moi, j'ai eu la chance de tomber sur ce forum avant de me lancer dans mon projet de construction, mais sinon, je me serais retrouvée avec une maison RT2005 et une PAC comme plein d'autres. Peut-être que les magazines de consommateurs prêteraient une oreille attentive et assureraient une assez large audience, qu'en pensez-vous?

Ce qui est très fort, c'est que l'article des DNA de samedi indique en légende d'une photo présentant une PAC dont on ne peux absolument pas ignorer la marque tellement elle est visible :
La pompe à chaleur permet de réduire la consommation énergétique des ménages.
Un mode de chauffage, quel qu'il soit, n'a jamais changé la consommation énergétique d'un ménage... tout au plus, il a un effet sur ces factures de chauffage.
Les vrais dispositifs qui permettent de réduire la consommation énergétique sont l'isolation, la conception climatique, passive ou basse énergie...
Ce sont ces arguments que les élus d'opposition ont probablement sous-entendus
... les aides de la Région Alsace doivent demeurer réservées aux énergies renouvelables et aux moyens permettant la baisse de consommation d'énergies primaires et indépendantes des distributeurs d'énergies quels qu'ils soient.

Au passage, je précise les conditions d'obtention : IR (Impôts sur le revenu) < 750€ pour une rénovation, IR < 1200€ pour une construction neuve. Il est vraiment temps que le prix de l'électricité montre son vrai visage...

Du bon usage de nos impôts...

Bientôt des élections tout azimut, c'est le moment de faire levier sur nos institutions.
A votre avis, dans quels domaines nos collectivités locales (Communes, Communautés de communes ou d'agglomérations, Conseils Généraux et Régionaux) devraient-elles mettre en place des aides ?
- L'isolation me semble une évidence,
- Pour le solaire il n'y a pas photo,
- l'utilisation de la filière Bois-énergie là où il ya du bois
- la promotion du puit Provençal...pas seulement en Provence..
- Quoi d'autre?

Mais ce n'est pas suffisant....
Quels sont les critères pertinents pour s'assurer que notre argent sera bien employé?

Et ce n'est toujours pas suffisant....
Comment éviter l'effet d'aubaine chez les distributeurs/installateurs ?

Et n'oublions pas....
Qu'il faut aussi informer ?


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