Géothermie individuelle : est-ce la solution ou le problème ?

[BioTop]

Envoyé par Korriged

Note que certains n'ont pas le choix .
A Rennes, une vieille maison de 130 m2 coûte > 350 k€, la même en récente (ou construction) dans un village à ~20 km coûte ~230 k€. Ceci explique cela .

C'est vrai...
Dans mon cas, je parle de 50 à 70 km de trajet entre la ville ou l'on travaille et le village où l'on réside.
Sachant qu'il n'y pas en campagne un maillage de transport en commun suffisant, que chaque fois qu'on va au supermarché, chez le pédiatre, au club de tennis, de judo ou de danse, il faut faire au moins 20 km....tu conviendras que, dans ce cas, un crédit pour 230 K€ , plus les frais pour une 2ème voiture, plus les frais de transport journalier, transforment rapidement la maison à la campagne, en gouffre financier.

Quant au bénéfice écologique de l'éventuelle constrution bioclimatique, il est probablement annulé par la pollution automobile engendrée...

[Korriged]

[HS ON]
Pas faux BioTop, mais il y a des réalités économiques quand même : dans l'exemple que je citais, je doute qu'une banque accepte de rajouter 120 k€ (donc >= 15 ans de prêt en plus) - qui en coûteront ~200 au final (avec intérêts et assurance) - au prêt de 230 k€ (25 ans déjà) en disant qu'en contrepartie on revend une voiture .
[HS OFF]

Ceci dit, on s'est éloigné du sujet : la PAC.

[BioTop]

Envoyé par Korriged

Ceci dit, on s'est éloigné du sujet : la PAC.

Oui la PAC.. si je résume...
Une PAC permet si on ne l'utilise que pour se chauffer, de couper la facture d'électricité par 3 par rapport à un chauffage électrique.
Le problème est que l'appoint électrique est surtout mobilisé au moment le plus innoportun, c'est à dire quand il fait très froid, et que tous le monde augmente sa consommation d'énergie!! C'est donc l'exact contraire du système EJP (Effacement Jours de Pointe).

On peut donc mettre en place une PAC en invoquant des critères financiers, de simplicité d'usage, éventuellement de mode, voire de confort d'été( si l'on utilse une PAC Réversible), mais en aucun cas le critère écologique.

[r17777]

Envoyé par BioTop

Oui la PAC.. si je résume...
Une PAC permet si on ne l'utilise que pour se chauffer, de couper la facture d'électricité par 3 par rapport à un chauffage électrique.

non non et non ! on l'a déja dit 50 000 fois!
la pac est à comparer avec au minimum une chaudière granulé côté prix d'investissement (niche commercial) ...

continuer à ramener la pac à une comparaison avec le chauffage électrique par effets joules, pour pouvoir dire " c'est un moindre mal" , c'est exactement la même chose que de dire " mon 4x4 tout neuf ne pollue pas plus que l'épave de mon voisin ", alors qu'en fait le voisin en question n'a pas le choix !!
et le proprio du 4x4 lui, à fait délibérément le choix du 4x4 alors qu'il avait le choix de prendre un véhicule moins gourmand!

faut vraiment arréter avec ce comparatif PAC vs Grille Pain élec!!

Envoyé par BioTop

On peut donc mettre en place une PAC en invoquant des critères financiers, de simplicité d'usage, éventuellement de mode, voire de confort d'été( si l'on utilse une PAC Réversible), mais en aucun cas le critère écologique.

absolument!

[otterwag]

Bonjour à tous,

Dans le 7-9 de France Inter ce matin, il a été dit que les français étaient de plus en plus écolos, car de plus en plus nombreux à vouloir être propriétaires d'un habitat écologique. Et figurez-vous qu'ils n'ont parlé que de PAC, en présentant la PAC comme THE nouvelle énergie renouvelable. Un gars interviewé a même parlé d'une énergie gratuite, puisée dans le sol, etc. Pas un mot sur la conception climatique, ou les autres moyens de chauffage. PAC PAC PAC. A faire hérisser le poil de plus d'un sur ce forum. Il y a du boulot...

--
otterwag

[Cécile]

Oui, moi aussi, ça m'a énervée. Surtout de dire que c'est renouvelable et gratuit.

[laurent601]

BONSOIR
jelie vos critique sur les pacs mais toujousrs pas de reponse concrete pour mon choix de chauffage .
une maison passive ???? moi ma maison est active avec trois enfants
merci pour vos conseils.

[Cécile]

Laurent, impossible de te répondre comme ça, le choix dépend de tellement de paramètres :
- la taille de ta maison, et surtout la qualité de son isolation
- sa localisation (région froide ou pas ? Ensoleillement fort ou pas ?). Selon les régions, certains systèmes sont plus ou moins aidés, certaines filières comme le bois sont plus ou moins développées.
- remplaces-tu un ancien système, ou est-ce une installation neuve ?

Le mieux serait déjà d'aller voir les points info-énergie de l'Ademe pour voir ce qui est conseillé dans ton cas. Puis de revenir avec des questions et des données plus précises.

[r17777]

Envoyé par laurent601

BONSOIR
jelie vos critique sur les pacs mais toujousrs pas de reponse concrete pour mon choix de chauffage .

elles sont tout à fait objectives ... je précise ...

on ne fait que parler de la réalité et non de simple hypotèse.... on a dépassé ce stade depuis des lustres...


pour le reste commences par t'acheter la maison des négawatts... ( http://www.sortirdunucleaire.org/ind...page=negawatts )
et son petit frère "fraîcheur sans clim" ... ( http://www.amazon.fr/Fra%EEcheur-san.../dp/2914717091 )

avec le premier tu découvriras tout le potentiel d'économie d'énergie de ta maison, (ou des autres en générale ), et de vos comportements d'utilisateurs ... et une courte explication des avantages des divers chauffage à ENR.
Les PAC y sont cité mais le comparatif s'arrete à l'aspect financier et non à l'aspect énergétique global... (et encore moins au niches commerciales!) ...
Livre financé en son temps par l'ADEME (organisme d'état non indépendant !) qui elle même ne souhaite pas trop faire de vague à ce sujet!
donc pour ce qui des espace info énergie ... c'est malheureusement encore trop souvent des relais d'infos officielle (sans parler de l'inexpérience de certain conseiller infos énergie !), mais rarement des lieux ou la critique est entièrement ouverte...
(d'ailleurs moi aussi j'ai cotoyé les EIE avec qui je me suis mis en porte à faux avec mon discour Pro-alternativoPAC)

ce petit livre bien vulgarisé reste qd même une mine d'infos pour le "débutant" ... et un bon point de départ

le deuxième bouquin est super intéréssant pour le confort d'été ... et permet de lire , en page 94 je crois " les système thermodynamique ne peuvent pas être considéré comme énergie renoubvelalbe puisqu'en réalité ils consomment à la centrale ....etc"

c'est qd même dommage de devoir recouper l'info entre deux livres distinct pour ne faire que commencer à se poser quelques questions vis à vis des PAC!!!
surtout qd on compte le nombre de gens qui ne prennent meme pas le temps de se documenter, ou même parmis ceux qui le font, de chercher de l'info critique, objective, et indépendante!

[Jehhan]

r17777 ne veux pas en démordre. Il ne veut pas admettre que les PACs ne fonctionnent pas qu'en heures de pointe sur les centrales thermiques, mais peuvent aussi fonctionner en heures creuses sur les barrages hydrauliques, d'autant plus que, compte tenu de l'inertie des planchers chauffants associés, on peut les programmer pour être arrêtées en heures de pointe, d'où une économie supplémentaire sur la facture.
Même en heures de pointe avec un rendement de l'EdF de 0,5, voir 0,4 pour plaire à r17777, en multipliant par 3,5 cela fait quand même encore 1,4. Si on accepte un bon rendement de 0,8 pour la chaudièreau gaz, cela fait pour la PAC, une économie de 75% sur la consommation de gaz, gaz qu'il a aussi fallu transporter. C'est juste le contraire de ce qui est cité dans #184.
Mais la Pac ne fonctionne pas uniquement sur la centrale thermique, il faut le rabacher r17777.

[r17777]

Envoyé par Jehhan

r17777 ne veux pas en démordre. Il ne veut pas admettre que les PACs ne fonctionnent pas qu'en heures de pointe sur les centrales thermiques, mais peuvent aussi fonctionner en heures creuses sur les barrages hydrauliques, d'autant plus que, compte tenu de l'inertie des planchers chauffants associés, on peut les programmer pour être arrêtées en heures de pointe, d'où une économie supplémentaire sur la facture.
Même en heures de pointe avec un rendement de l'EdF de 0,5, voir 0,4 pour plaire à r17777, en multipliant par 3,5 cela fait quand même encore 1,4. Si on accepte un bon rendement de 0,8 pour la chaudièreau gaz, cela fait pour la PAC, une économie de 75% sur la consommation de gaz, gaz qu'il a aussi fallu transporter. C'est juste le contraire de ce qui est cité dans #184.
Mais la Pac ne fonctionne pas uniquement sur la centrale thermique, il faut le rabacher r17777.
Yuccas, mon site jehhan.ifrance.com/chauffage _shadokerie_énergétique_à_vue_ partielle_et_partiale.com peut répondre à tes questions.

On est pas d’accord sur la pointe ? soit….
Pour te faire plaisir à ton tour …admettons (quoi que les gens se fiche pas mal d’où vient leur KwH )

Mais peu importe l'origine du KwH, une PAC en plus sur terre, c'est un besoin supplémentaire en KwH élec ... donc un moyen de production d'électricité supplémentaire à mettre en face ...

Un moyen de production qu'il faudra fabriquer entretenir, surveiller, payer, démanteler etc ...
Mais aussi gérer ses déchets… etc…

Un moyen de production qui aurait pu servir à des choses plus utiles et logiques et surtout moins dispendieuses que du chauffage ou de l’ECS, ou même de la cuisson électrique (effets joules ou thermodynamique), comme par exemple faire fonctionner plus d’ordinateur pour que les gens puissent accéder aux infos indépendantes et critiques, telle que celle de Futura Science par exemple, jusqu’à ce qu’ils arrivent à leur tour à réduire réellement tous leurs besoins en énergie et ressources diverses… au lieux de se donner bonne conscience avec une PAC signée un dimanche dans une foire salon habitat sans savoir qu’ils ne font que déplacer le problème géographiquement et temporellement. Des KwH pour faire (hors production de calories) tourner des hôpitaux, des écoles, des centre culturel, le respirateur de Mme Germaine au cinquième, l’usine qui à fabriquer mes roller , ou l’aspirine que je viens de gober …etc…



A t'entendre Jehhan, l'électricité est aussi facile à produire et à gérer (et aussi peu chère à produire) qu'un hectare de carotte, et ne produit pas plus de déchets qu’une culture bio…
Mais surtout que le kwh d’électricité propre est aussi banal sur terre que de la betterave dans le nord est de notre cher et beau pays!!

C’est fou ! On en a tellement qu'il faut créer de nouveaux besoins, qu'on aurait pu fournir plus simplement et plus éconologiquement! Il faut gaspiller l'électricité et par la même occasion l'électricité propre ! C’est évident pourquoi n’y avait on pas pensé !

Le plus con c'est qu'avec le même budget, voir même inférieur, on peux réduire le besoin initial de manière forte et fournir le reste facilement par du vrai renouvelable ...
Donc du 100% écologique pour quasiment tout le monde et à court, moyen et long termes et non du « pas grand chose au niveau amélioration écologique », abordable que par une certaine tranche plus ou moins aisée de la population, et ce, pour une période encore indéterminée puisqu'on ne sais pas vraiment de quoi demain sera fait en terme de tarif du KwH élec ...

Vive l'apologie du "surplace environnemental" selon Jehhan !! avéééééé Jehhannnn !

Jehhan, soyons clair!
Ce n’est pas ta PAC qui rend ta maison éconologique mais bien son isolation performante par l'extérieur ...

Dommage que tu ne sois pas aller jusqu'au bout de la démarche en creusant un peu plus ...et que non content de ça , tu continues à plaider pour l’inutile , qui cela dit, face au enjeux est une perte de temps, donc un recule environnementale par rapport au possibilité réellement éconologique !

La fierté … haaaa quelle fichue connerie cette fierté de l’homme!!


Au fait je réitère ma demande…
A qd un droit de réponse pour nous tous sur ton site ??? Jamais ??
Ne devrais tu pas y dire « diviser par X votre facture grâce à une isolation extérieur et une PAC….. Et par X/3 (voir X/4) votre impact écologique grâce à une bonne isolation » ?

Allé STP, agis en démocrate …


PS : STP, commences par arrêter de nous servir ton avilissante pub pour ton site perso très partiel et partial !

[r17777]

EDIT :

oups excuse moi Jehhan ... j'avais pas vu, ou oublier ...

l'intitulé de ton site est sans équivoque ...

Diviser la facture de chauffage par dix et ne plus être (directement) tributaire du fuel

effectivement on ne jouera jamais dans la même catégorie toi et moi ...

[r17777]

message adressé à tous

bon éttant donné qu'il y'a eu du "néttoyage" ... suppréssion de deux de mes messages (#483 et #484) ou je critiquais ouvertement le site perso de Jehhan et la qualité scientifique et réellement écologique qui s'en dégageait, je me permet de déposer le message présent pour bien rappeler que je me suis contenter de démontrer l'incohérence du raisonnement et de ses bases et non de dénigrer son auteur, qui je l'ai rappeler à plusieurs reprises sur divers fils, à fait des choix novateurs et courageux à son époque (isolation externe, et même PAC, à une époque ou probablement personne n'éméttait de doutes sur l'écobilant réel de cette technologie, ou alors il était bien seul dans son coin .. internet n'étant pas là... ) ...

faudrait apprendre à faire la différence ... SVP

encore et toujours cette fierté de l'homme ...

ps: belle preuve de démocratie ...qui s'en est plaint ??? j'ai mon idée...

[bogeyman]

Quel dommage… !

Oui, quel dommage d’avoir un message à faire passer aussi éminemment juste et respectable et de la faire avec autant d’arrogance dans la forme.
L’esprit démocratique pourrait déjà commencer par respecter les avis différents et laisser une place meme infime sur le fait que l’avenir ne nous donnerait peut etre pas raison finalement… !

[Stefgel]

Bon, j'ai tout lu... enfin presque, R17777 est parfois trop bavard
Je voudrais changer mon "générateur de chaleur" dans mon système de chauffage actuel.
J'aimerai La Solution qui soit la plus économique et écologique possible. A vous lire, c'est souvent l'un sans l'autre.
Mon isolation n'est pas parfaite, mais je suis coincé par ces murs de 200 ans qui sont isolés de l'intérieur (hou ! tout faux, oui je sais...mais c'est plus beau).
J'accumule les mauvais points : Je bosse à 48kms de chez moi (donc en gros 100kms/jour) et pour l'instant je me chauffe avec une vieille chaudière propane bas de gamme (sur citerne) donc la solution la pire (avec le fuel) écono- et écolo- giquement.
Voulant aller vers le mieux et ayant du terrain, je me suis dit : PAC bien sûr !
Vous lisant, je me dis que bon, pourquoi pas les granulés de bois. Mais voyant le prix de toutes ces installations, le plus simple pour moi serait une chaudière électrique. Je vais écologiquement être un monstre mais l'investissement est très faible en comparaison et je pourrai mettre l'argent qui me reste dans des actions Areva et EDF.
Qui s'en rappellera dans 5000 ans quand les déchets radioactifs provenant de mon confort perso de ce siècle seront retrouvés et pollueront...

[Linn]

Bonjour
Si je puis me permettre, je trouve dommage que cet excellent forum, grâce auquel j'ai écarté la PAC comme solution de chauffage pour mon projet de construction, tourne à la foire d'empoigne ou à l'affrontement de personnalités.

Ne pourrait-on pas maintenir un respect de l'autre et faire la part des choses entre une argumentation scientifique et une attaque personnelle?

Avis aux bonnes volontés

[r17777]

Envoyé par Stefgel

Vous lisant, je me dis que bon, pourquoi pas les granulés de bois. Mais voyant le prix de toutes ces installations, le plus simple pour moi serait une chaudière électrique. Je vais écologiquement être un monstre mais l'investissement est très faible en comparaison et je pourrai mettre l'argent qui me reste dans des actions Areva et EDF.
Qui s'en rappellera dans 5000 ans quand les déchets radioactifs provenant de mon confort perso de ce siècle seront retrouvés et pollueront...

un peu d'humour allège l'ambiance ....

ce qu'il faut se dire, c'est pas que le prix de toutes les énergies va grimper , mais qu'il va ratraper son retard ...
l'insoucience énergétique est révolue , fini l'époque ou on concevait sans réfléchir éconologiquement et qu'on pouvait se ratraper grâce à une énergie faussement abondante et donc peu chère , mais polluante ... et non renouvelable ...

fini aussi les considération esthéthique (ou de réussite sociale) au détriment des considérations éconologiques, ceux qui continuent à faire ce choix aujourd"hui ou l'on fait hier commencent à sans mordre les doigts... et demain ils iront jusqu'à l'os!

Pour être clair, et pour répondre à tes inquiétudes et questionnement:
oui dans un cas comme le tien il faudrat faire bcp d'éffort tant au niveau économique qu'au niveau de tes choix comportementaux de consomateur ... et tout ça juste pour limiter la casse ...

le malheur de nos pays soit disant "avancés" , c'est qu'il n'ont pas avancé dans le bon sens et que maintenant ils doivent faire marche arrière toute pour retrouver le bon chemin .... alors que ce qui étaient en retard sont à la croisée des chemins, et de là ou ils sont ils peuvent nous appercevoir patogeant au fond de notre impasse et ne pas faire le choix de suivre la même voie que nous mais d'en prendre une plus logique et performante...

Les pays émergeants vont sûrement miser sur la sobriété énergétique, l'éfficacité énergétique, et les vrais renouvelables , mais pas pour des raisons écologique ... mais plus pour gagner la bataille économique...

Raison de plus pour que nous réagissions de manière vive et réellement sensé de manière une fois de plus à limiter la casse ...sans quoi, nous ne survirvront pas économiquement ...
la vieille europe méritera encore plus son nom ... d'autres amis énergétivores y passeront aussi ...

mais pourquoi s'en plaindre puisque ce sont nos sociétés "avancées" dont nous jouissons allégrement de leur confort (trop de confort endort) qui ont créer ses règles du jeu ...


@ Bogeyman
par ailleurs si arrogance il parait y avoir , c'est plus par usure face à se genre de discourt ... "venez voir mon site !! tous y est! la vérité est là !!! moins cher = éconologique à coup sûr c'est prouvé et démontré!" ...sauf la critique réellement constructive" ...
ne penses tu pas qu'il faille dénoncer clairement l'apologie de la techno, le fameux changement du robinet "produire autrement et de manière plus complexe et non sûre en réalité", en contradiction avec le colmatage de la passoire et la couture des fonds de poches " faire en sorte de ne plus avoir besoin de produire" (bien plus éconologique, sûr et durable)...

si respecter l'avis d'autruis c'est ne pas débatre de manière logique, concrète, et directe, pour ne pas éffleurer sa succeptibilité .... alors oui , dans ce cas je suis super irrespectueux (selon ta définition) et fier de l'être !

la démocratie c'est bien le débat non?

si je dois passer aux yeux de certains pour l'emm**deur de service, l'antidémocrate irrespecteux ..Etc, pour passer un message qui nous paraît à tous juste (après démonstration bien sûr) ... dans ce cas tans pis, de toute manière je ne cherche pas à gagner des élections ...
ce qui nous intéresse c'est le fond ...enfin je crois ...

[r17777]

edit : doublon supprimé