Géothermie individuelle : est-ce la solution ou le problème ?

[r17777]

Salut à tous et à toutes.

Zoigberg, je te remercie pour le ton volontairement courtois, et respectueux de ton intervention .. ça change des technico-commerciaux qui arrivent en croyant tout savoir et se prennent pour des cadors en nous prenant par la même occasion pour des bobos idéalistes, ou des écolos fleur des champs ...

j'apprécie aussi ta volonté d'ouverture d'esprit .... 23 ans?! je trouve ça prometteur.

Mais plus concrètement, je pense qu'il n'aura échappé à presque personne ici qu'il te reste encore quelques trucs à intégrer dans tes réflections/observations. Et aussi, que ton approche du problème repose sur plusieurs grandes contradictions.

primo je sais parfaitement que c'est l'argent qui gouverne nos choix, et j'en suis d'autant plus conscient que je suis conseiller indépendant en maîtrise de l'énergie auprès des particuliers mais aussi professionnel (conseil en stratégie éconologique), asso et élues (lobbing) ...etc, qui comme toi et moi ont des budgets à respecter ...

Et justement, si on pousse bien et logiquement la réflexion écologique dans jusqu'à ses retranchements, on ne peut qu'admettre que faire les véritables bon choix en matière de gestion écologique, conduit à la durabilité réelle de notre économie collective, ou de nos économies individuelles... mais pas vraiment sous la forme actuelle ...

Et inversement, ne pas faire les bon choix réels, et se contenter de le faire sur le papier, en se contentant de théorie partielles, cloisonnées et fermées comme le font les vendeurs de PAC par ex (mais pas qu'eux! ha le mauvais jeu de mots à deux sous! ), conduit à mettre d'avantage en péril les finances collectives et individuelles sur le moyen et long terme!

Tu prêches donc un grand converti! 1m82 c'est grand non ? ( vive l'auto-dérision ! La bonne taille c'est qd les deux pieds touches bien par terre disait Coluche... c'étais pas si bète qu'en apparence ... )

Mais aussi et surtout, grand convertisseur! enfin je crois que mes longueurs et le nombre de gens qui soutiennent les idées que j'ai longtemps défendu quasi seul peuvent en témoigner...
surtout les messages privés de soutient et remerciements qui compensent de bcp la lourde (principalement dans le sens lourdingue) tache qu'est de porter la casquette de l'emm*rdeur de service , l'empêcheur de tourner en rond .. qui à force tourne lui même en rond ... au moins ici sur le net...

Donc première contradiction , tu opposes notre discours anti PAC, enfin plus précisément notre anti discours idéalistes et racoleurs des PAC, à une volonté de mettre en corrélation tous ceci avec les contraintes financière ... hors justement , c'est par ce que nous ne sommes pas Crésus, que nous devons optimiser nos fonds, et surtout par ce que nous avons un discours économique fiable et complet, car basé sur le long terme et l'analyse systématiquement systémique, que nous faisons de plus en plus de convertis si je puis dire.

Ensuite, tu prône , et à très juste titre d'ailleurs les intérêts et point d'entrée économique, alors que d'un autre côté tu fais la promotion d'usine à gaz pour palier à des besoins d'appoint, même très petits! Et là les interventions des mes acolytes (vous m'en voulez pas les gars et filles si je vous appelle ainsi ? ) montrent à quel point tout ton approche est biaisée pour rester gentil.

Notamment celle de Rara63

Envoyé par Rara63 dans sa grande forme légendaire

Sauf qu' investir 20.000€ (dans une PAC) pour faire passer sa note EDF de 3000€ à 1000€, ça ne parrait pas forcément illogique .
Par contre, investir 20.000€ pour faire passer sa note de 500€ à 250 €,
ça s'apparante plus à ce donner bonne contience ...

moi je dirais plutôt à de la bêtise ou de "l'habitocentrisme", car si le besoin et les impacts sont déjà faible dans la maison, ces grosses sommes pourraient être misées bien plus efficacement ailleurs , transport écolo, loisirs écolo, alimentation écolo ..Etc ... donations à association écolo aussi ... (la vie ne se résume pas qu'à nos tanières ... enfin je crois )

ou alors, à éviter d'aller gagner ces sommes devenues inutiles ...
Car une chose que tu oublies je pense Zoigberg, c'est que les sommes dépensées/versées pour une choses, même aussi écologique soit elle pour de vrai (pas les PAC donc), ne se traduisent que par un déplacement du pouvoir d'achat, qui est pour majeure partie (quasi 100%) du pouvoir de destruction des ressources ... En l'état actuel des choses en tout cas ...
l'énergie et les ressource économisé ici, rebondissent plus loin !

Prôner des solutions simples et surtout peu onéreuses devrait donc se traduire par moins d'effets rebond!

Envoyé par Rara63

Bref, un système genre PAC ne ce justifie plus dès lors que l'on à réduit ses besoins au minimum.

On ne peut être plus clair ! merci Rara63!

Je pense qu'il n'aura pas non plus échapper à personne que tu es, malgré ta probablement bonne volonté, plus que juge et partie dans l'histoire, car ayant toi même choisi une carrière apparemment liée à la technologie dont nous dénonçons les excès, dérives, et effets réels...


Si en disant "j'attends vos remarques avec impatience !!!", tu voulais vraiment me voir encore déverser d'innombrable versets vert de ma pas si vaine, et hô combien vertueuse verve volubile non versatile , je crois que tu n'es vraiment pas en veine.
(amis "pouets" bonsoir ! arrrgghhhh !!! Fabrice Luccini sors de mon cooorrp!!! )

Enfin bon pour ton plaisir voici deux remarques complémentaires en vrac:

1/ valoriser les capacités d'accumulation thermique des PAC n'est pas un argument suffisant pour justifier de consommer la ressource énergétique très rare qu'est l'électricité ... et encore plus concernant sa version renouvelable car encore plus rare et aléatoires ! excepté l'hydraulique... qui cela dit, est déjà malheureusement à quasi saturation! et tout ceci, alors même qu'on à suffisamment de potentiel ailleurs pour fournir véritablement éconologiquement le confort thermique des gens , et non leurs unique chauffage ... grosse nuance que tu connais mais ne pratique pas tant que ça apparemment ...


2/ d'une manière générale, à quoi cela sert il de faire l'apologie des systèmes complexe et coûteux pour en revenir à quasiment l'impact éconologique d'une chaudière (dans le cas théorique d'une bonne PAC seulement!mais c'est pas représentatif des PAC en générale!), à une époque ou nos capitaux doivent impérativement et urgement être utilisés de la manière la plus efficace qu'il soit, et que d'un autre côté on possède les véritables bon outils pour le faire??! Ne peut on pas qualifier tout cela comme un travail de sape de l'effort collectif ? surtout qd on comptabilise le nombre de PAC annuellement installées par an et leur croissance affolante VS le nombre de maison Effinergie, Minergie P, passive Haus qu 'on pourrait faire dans le même temps et avec les même capitaux!

Je te rapel que tu admets toi aussi que la PAC est comparable à l'efficacité d'une chaudière , ce qui fait à budget très voisins, une sacrée marche d'écart avec une maison de ces normes là n'est ce pas?

Beau gaspillage d'énergies naturelles et intellectuelles, de finances collectives et individuelle, et de temps n'est ce pas ?

En gros tout ça pour si peu , ça ne te dérange pas toi ? nous si !


Bref, tu fais donc bien là l'apologie du surplace encore plus cher.
Et rien que ceci te mets hors jeu si ta volonté est vraiment de vivre sans faire passer au second plan ta philanthropie, mais le cas échéant dans le camp des financièrement gagnants (à court terme).
Mais surtout, saches que leurs gains ne se font que sur l'hypothèque de nos descendances à tous! (les leurs, incluses!)

Alors pourquoi tant d'erreur relativement magistrales de raisonnement, dans une si belle cervelle ?

A mon avis tout simplement par ce que tu es par ta spécialisation relativement pointue, entré dans une logique de cloisonnement des connaissances, qui te conduit à ne plus vraiment être capable d'avoir une véritable vision d'ensemble simple et clair et réaliste.

Explorer les détails n'a d'intérêts que si on en extrait une synthèse qui vaut ensuite dans la réalité ... et ceci ne semble vraiment pas être le cas concernant tes recherches.

Autant ton intervention était clair, autant elle a clarifié ta petite carence de clairvoyance et tes contradictions sur le sujet, et nous a aussi bien éclairé sur ton point de vue ... au sens financo carriériste de la chose. Et ceci bien avant ta signature fort explicite "chauffagement votre" !

Bref, prends le comme bon te semble, mais pour moi, une personne apparemment aussi compétente et aussi motivée que toi devrait changer "de bord" et ainsi servir durablement sa propre cause et la bonne cause propre et durable. (et aussi, accessoirement, son bien être intellectuel)

Je t'y encourage fortement.
en tout cas prends tout ceci comme un encouragement à aller vers le vrai bien pour toi et le bien pour tous ...

Bon courage .. et bienvenu à toi Zoigberg, je pense que tu vas trouver de quoi alimenter proprement et durablement ton moulin ici ...

Sincèrement et sol(id)airement tienne...

Erwann

PS: si ce n'est pas déjà fait, lis ceci STP. Ca devrait mieux te correspondre je pense http://forum.apper-solaire.org/viewtopic.php?t=730

[Zoigberg]

Merci pour cet intérêt porté à mes remarques, mais ne me voyant pas pleinement satisfait des réponses, j'en remets une couche .

D'abord j'ai 23ans et je viens de finir mes études (mécanique, thermique, énergétique, productique...), donc question bridage intellec et cloisonnement de la connaissance, j'y viendrai peut-être un peu plus tard...J'apprends encore chaque jour et j'veux pas que ça s'arrête demain, j'y veille. J'ai fait un stage en recherche dans l'énergie des vagues, dans une université qui possèdent un département gestion de l'énergie et dans un pays où l'énergie éolien représente 20% de l'élec, j'ai donc vu les enjeux "recherche" liés à cette gestion. C'est super tendu, au point de limiter la volonté de continuer dans ce sens.

Il est nécessaire d'avoir un volume tampon électrique sur le réseau, et ça n'existe pas !!!!! Sauf peut-être les PACs, donc je persiste encore un peu.
Si l'électricité est si "polluante" et "rare", c'est en partie parce que l'on ne sait pas la maîtriser (côté consommation si énergie hydrau, nuke, fossille, côté production aussi si renouvelables autres qu'hydro). Moi je pense qu'avec les PAC ça peut l'faire. Alors le mec qui allume ses plaques à inductions en rentrant chez lui le soir est infiniment plus pollueur que celui qui se chauffe uniquement hors des heures de pointes (voir dans l'avenir quand on lui demande ).

Question Argent Dépensé = Matière première + pollution : OUI. Mais l'argent que tu donnes à un Technico-commercial, c'est de l'emploi en France, pas trop loin (installateur, fabricant (pour moi c'est le cas), la plupart des fournisseurs de matériaux lourds, recherche, brevet, développement industriel, développement technologique concret), des fournitures hors France (compresseur, regul hydraulique et électrique, produits pas trop lourds sauf compresseur). Et puis l'Argent, même si il pollue, ça permet en partie au gens de vivre. Et de choisir s'il vive bien, éconologiquement parlant, faut croire que c'est pas (encore) de mon ressort.

Mais une PAC, c'est pas une usine à gaz : c'est aussi complexe qu'un frigo, avec des éléments plus performant. Pourquoi un prix fort : Compresseur à mvt continu (pas de piston, pas de mouvement alternatif : fiabilité énormément accrue, prix aussi), Fonctionnement avec régulation pour limiter les consos, Chaine de production non "industrielle" (constructeur français : 5000 machines par an, Viesmann Gaz, 5 millions et quelques...).

Question des Gaz Frigo : Ca fait partie des éléments pas bien des PAC. Mais moi je parle des deux cas "Eau (Glycolée)/Eau Glycolée" point bar. C'est à dire moins de 3 kg de gaz frigo (ta maison est trop grosse pour toi si tu as 3kg dans ta machine). OUPS, ca fait entre 4 tonnes et 7.2 tonnes équivalent CO2 dans une seule machine. MAIS MAIS MAIS y a pas de fuite, c'est faux (en eau/eau on est bien d'accord). Imagine, un parc dans l'individuel de 1000 machine, si tu doit passer chez tous tes clients chaque année, ou même tous les 5 ans, c'est la m..de. Ma boîte fait des installations depuis 2000. Plus de 1000 installations en marche. Même pas une demi-douzaine de compresseur changer. Fuite de gaz sur machine Eau/Eau : Ptêtre une ou deux, mais moi jamais entendu parler, au boulot en tous cas. Finalement, au bout de 20/25ans (durée de vie estimée car le retour ne se fait pas encore sur installations en fonction, juste test labo sur utilisation équivalente 30/35 ans de cycles de fonctionnement), tu payes ta nouvelle chaudière max 8000€ (et là t'es un escroc d'écolo car t'as une GROSSE Baraque) et on te reprend l'ancienne, on met le gaz à la récupération, pas dans l'atmosphère, pour faire ce qu'on sait en faire de mieux (en tous cas on paye pour).

Evolution du prix de l'énergie : des chiffres et des lettres
Besoin Brut du logement :B (kWh)
Prix de l'Energie : elécticité : 1, Gaz Nat : 0.5
COP Géothermie : 3.5 (accessoire compris, à 35°c)
COP autres : 0.95 (circulation 5%, contre 10% pour PAC dans les chiffres donnés)

Consommation Pac : C = B/3.5 (kWh) soit B/3.5*1 = 0.286*B (€)
COnsommation Autres : C = B/0.95 (kWh) soit B/0.95*0.5 = 0.526*B (€)

Le prix de l'énergie est basé sur le pétrole, donc les augmentations seront sensiblement les mêmes, en valeurs, entre les différentes énergies. C'est à dire que le kWh va prendre 0.012€ (exemple), que ce soit le kWh de gaz ou d'Elec. Donc le ratio de prix elec : 1 / gaz : 0.5 va tendre à se réduire (1.1/0.6).

Finalement les consos (en euros) augmenteront encore plus vite avec autre chose qu'une PAC :une Pac limite l'impact de la hausse de l'énergie sur votre prix de chauffage.

Concernant habitat bioclim - surcout PAC: Pas d'usine à gaz à mettre en branle et pas 20k€ d'investissement. Disons que chez vous c'est régulation thermique de l'habitat au TOP : Masse thermique plus Plancher chauffant pour répartition idéale de chaleur (y compris apport passif), donc pas inclus dans mon devis. (Si tu n'as pas besoins d'apports du tout par le sol, un seul point de chauffe, alors c'est mieux le bois, mais c'est pas le cas de tout le monde). Coût : Forage Vertical : 120m env. 5.7 k€HT- Machine 3.5 k€HT max - ECS - 2.5K€ - Main d'oeuvre+accessoires 0.9k€ = Total 12.6k€HT. Bien entendu je parle hors crédit d'impôts. Donc je pense que ça permet, en passant la facture chauffage de 1000€ à 500€ de rentabiliser l'installation totale en 25ans, c'est dur à avaler. Mais au prochain coup (forage déjà fait), ça fait 6.3k€HT la machine installée, soit 13ans pour le retour sur investissement. Et tout ça sans aucun crédit d'impôts ajouté dans ce calcul. Connait tu beaucoup d'énergie renouvelable avec retour sur investissement en 13ans, sans aucun crédit d'impôts ? Le bioclim, l'isolation et c'est tout je crois.

Finalement, les PAC Air/Eau (pour l'instant c'est archi nul, on est ok) s'améliorent. Sur maison bioclim + puits canadien + VMC double flux, un microPAC sur circuit Air extraction, ça augmente la performance de la VMC et l'utilisation du puits canadien, et d'ici peu ca coutera pas bien cher (le jour où les maisons qui consomment peu représenteront une part significative du marché, je suis carrément pour, mais ca avance pas assez vite encore). Il suffit alors d'un investissement limité (de l'ordre de 4k€ tout compris j'espère d'ici qqs années) pour le chauffage de l'habitat, COP de 4 environ circu inclus, conso nulle en période de pointe si ballon tampon.

@ R17777 :
Remarque 1 - Energies renouvelables rares et aléatoire : tu m'en donne quand tu veux (de l'énergie), je te restitue du chauffage quand tu en as besoin. Tu connais autre chose qui permet d'utiliser de l'élec comme elle vient pour fournir ce dont tu as besoins (chauffage) tu décides quand (en générale heures de pointes) ?

Remarque 2 - Ok j'admets aussi quelques problèmes : les Pac actuelles sont loin d'être toutes valables (inquiétez vous de votre électricien plombier lamba qui vous pose une jolie machine asiatique, ou bien encore de ces commerciaux qui revendiquent que les systèmes gaz/gaz sont l'avenir car coût plus faible...).

Croissance des PACs VS Maison Géniale : tu connais toi même les problèmes : déjà que faire respecter la RT 2005 aux constructeurs c'est mission quasi-impossible, leur faire faire des maisons Géniales éconologiquement efficace, c'est pas du tout, mais alors pas du tout gagné. Déjà si dans 3ans ils sont capables d'orienter les lotissements et les ouvrants dans le bon sens et d'adapter la végétation aux besoins bioclim, ça sera un énorme pas en avant... (je parle pas d'isolation par l'extérieure ou bio, de menuiseries efficaces, d'orientation intelligente des pièces....). Et puis toujours, on ne se site qu'au niveau du neuf.

Les PAC, tu peux faire de la rénov. Avec isolation par extérieur, tu obtiens toujours une grosse réduction de budget, et là encore c'est pas des usines à gaz, j'aime pas du tout ce terme, c'est faux et hyper dégradant pour un process connu et éprouvé (le frigo), améliorer pour ce type d'utilisation, et simplement réguler pour consommer au minimum en utilisant au max la partie renouvelable ! En changement de chaudière sur radiateur, à 50°C en départ(tu pourrais isoler mieux et 45°c suffiraient), tu reste au dessus de 3 en COP avec circu côté captage, si solution solaire PAC combiné (je sais, ça existe à peine et j'en parle déjà, mais avec le contexte du marché, ça fait parti des solution envisageable à court terme (un an max)), donc moi je reste convaincu (à tort peut-être, je ne possède pas la vérite bien sûr).

Conclusion : le marché est favorable au PAC, les baisses de prix sont facilement enviseagables (en augmentant la part de marché, merci les clients, vous investissez pour l'avenir quand mêmeet vous réduirez les coûts d'un chauffage efficace et prometteur), on peut agir sur le parc existant, on peut et pourra réguler mieux la consommation électrique globale (donc l'intégration des énergies renouvelables électriques dans le réseau), on réduira le coût du recours au solaire (juste les panneaux en plus de la PAC, pas de réservoirs supp, pas d'échangeur sup, simplement qqs vannes, un circulateur et une bonne régul déportée).

Oui il existe d'autres solutions potentiellement efficaces et en cours de développement, notamment bois, biomasse autre, solaire seul c'est pas vrai je pense, mais les PACs ne sont pas à proscrire dans tous les cas (même si dans certains, et malheureusement dans peu, je m'y accorde, je suis pour dire que la PAC est une érésie ! ).

Bonne journée et bon week end à tous! (pardon si y a des fautes, c'est déjà le week end )

[polo974]

Envoyé par Zoigberg

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Il est nécessaire d'avoir un volume tampon électrique sur le réseau, et ça n'existe pas !!!!! Sauf peut-être les PACs, donc je persiste encore un peu.
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Ah, bon les pacs produisent du jus...

... Mais une PAC, c'est pas une usine à gaz ...

Ben, si justement, compression, condensation, détente, que du gaz...
Et les machines mal maintenues voir mal montées, chargées...

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Evolution du prix de l'énergie : des chiffres et des lettres
Besoin Brut du logement :B (kWh)
Prix de l'Energie : elécticité : 1, Gaz Nat : 0.5
COP Géothermie : 3.5 (accessoire compris, à 35°c)
COP autres : 0.95 (circulation 5%, contre 10% pour PAC dans les chiffres donnés)
...

Et la cogen, c'est pas fait pour les ânes, rien que remplacer les chaudières par 2 ou 3 groupes électrogènes (petits et pas trop chers, pour la redondance) vont permettre de revendre plutôt qu'acheter à EDF, au moins durant les pics. Du coup, le cop redevient favorable, et la suite arrive...

...
Finalement les consos (en euros) augmenteront encore plus vite avec autre chose qu'une PAC :une Pac limite l'impact de la hausse de l'énergie sur votre prix de chauffage.

Et voila le solaire où le cop tourne à 100 (et même si c'était seulement 10 ou 20...), là, la pac, est enterrée...
Sauf que pour le moment, en solaire, il y a de l'abus sur les prix, et le concept a encore quelques progrès à faire.

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Remarque 1 - Energies renouvelables rares et aléatoire : tu m'en donne quand tu veux (de l'énergie), je te restitue du chauffage quand tu en as besoin. Tu connais autre chose qui permet d'utiliser de l'élec comme elle vient pour fournir ce dont tu as besoins (chauffage) tu décides quand (en générale heures de pointes) ?...

rares non, aléatoire, un (bon) peu.
Exemple de stockage d'énergie:
Un ballon d'eau chaude, les chauffages électriques à accumulation, ... et plein d'autre mauvais exemples possibles. Car le but est de se chauffer, pas d'utiliser de l'électricité quand elle n'est pas (trop) chère! (et quelle garantie sur les tarifs????)

...
tu connais toi même les problèmes : déjà que faire respecter la RT 2005 aux constructeurs c'est mission quasi-impossible...

Et bien sûr, les PAC-istes sont les chevaliers blancs de la construction...

...
Conclusion : le marché est favorable au PAC, les baisses de prix sont facilement envisageables ...

Surtout quand il est soutenu par des subventions pas toujours bien pensées, car toute pac, pour mieux se vendre sera réversible, et bonjour le "cop annuel résultant" si on mesure le rapport entre l'énergie calorique de chauffage (la seule utile) sur la conso totale (clim comprise).
Car ces clims permettent juste de bâcler encore un peu plus la construction, conception comprise. Et comme c'est bâclé, ça permet de justifier la clim, bref, un beau cercle vicieux.

...
Oui il existe d'autres solutions potentiellement efficaces et en cours de développement, notamment bois, biomasse autre, solaire seul c'est pas vrai je pense, mais les PACs ne sont pas à proscrire dans tous les cas (même si dans certains, et malheureusement dans peu, je m'y accorde, je suis pour dire que la PAC est une érésie ! ).
Bonne journée et bon week end à tous! (pardon si y a des fautes, c'est déjà le week end )

Il n'y a pas que la source d'énergie à considérer, il y a l'enveloppe qui compte énormément, car chauffer (ou refroidir en été) un local en quasi court-circuit thermique est une belle ânerie...

[Zoigberg]

à Polo : PAC VS Solaire

Lis bien le paragraphe suivant et essaye de le comprendre mieux que le précédent.
Le solaire c'est 80% de CESI, 20% de tout solaire (et je suis généreux). Si tu arrives a supprimer 60% de tes conso grâce au solaire (mais quel générosité dans le chiffres utilisés, surtout lorsqu'ils vont à l'encontre de mes propos, c'est bien cet relative objectivité, non?), il reste toujours 40% de tes besoins annuel à combler grâce au fossile, ou électrique si t'es un affreux Jouliste (comme malheuresement beaucoup de clients de CESI). Si tu chauffe le reste à la résistance, les PACs pollueront moins au du niveau bilan annuel (moins de kWh électrique à l'année, avec un COP de seulement 2.51, mais je vendrai pas une machine aussi inefficace). Si tu Gaz le reste, alors tu fais mieux que moi en PAC (niveau énergie primaire, y a que ça de vrai). Reste que le gaz à long terme j'y crois pas trop.

Dans mon propos, j'étendais Energie renouvelable récupérée, et donc transformer en autre chose que du vent ou du soleil, c'est à dire en électricité. Car la seule autre solution, c'est la transformation en hydrogène, et perso j'ai recherché un peu, je trouve ça à peu près aussi prometteur qu'ITER... Avec un investissement inférieur mais toujours colossale dans la recherche, et ce bien avant une quelconque utilisation sur le marché.

Les Pacistes ne sont pas des chevaliers blancs, ils sont juste efficace sur le marché actuel, contrairement au constructeur bioclimatique. Ils existent et les meilleures proposent, partout en France, à chaque client qui ne souhaite pas passer en auto-construction, des machines performantes, qui ne perdent pas leur gaz à tous vents. Leurs systèmes sont aujourd'hui fiables et epprouvés, et assure le suivi de leur machine. Déjà qu'en isolation ITI ils font encore dla m..de malgré toutes ces années d'expériences, alors pour l'ITE qui va savoir faire ça bien ? (Je pense que sur un coup comme ça, les modos devraient autoriser la publicité directe : une liste des différents intervenants performants en France, qui apparait sur chaque page de ce forum, ça serait un vrai geste pour l'information de leur public, et, je l'espère, ça réduira le nombre de gens qui se tournent vers la PAC en premier, avant de faire chiffrer une bonne ITE ou ITI au pire).

Car le problème c'est le marché, et les "gens". C'est à dire que dans ce forum, on s'adresse au marché, et à beaucoup de futur client de "chauffage" (je considère toujours l'isolation comme un "chauffage", car je crois en l'ayatollah vert et Mieux vaut panser la fuite que penser la suite,).
Sur les prix de l'Energie, il est clair que ça va augmenter, de partout et ça va être violent. Oui si aujourd'hui tu isoles ta maison (comprendre sur-isoler en français), ta consommation après sera largement diminuée, et je pense que les discussions sur ce point au Grenel ont permis "d'annoncer" de bonnes mesures (campagne d'isolation, orientation ITE, RT2010 renforcé, surtout dans la rénovation, réfléchir à l'action à mener sur les proprio bailleur...), viables et intéressantes. C'est mesure seront infiniment plus prolifiques que le crédit d'impôts sur le PV, CESI Electrique, Pac sur maison pas isolée. Par contre, il reste quand même à trouver et développer les entrepreneurs BTP du secteur.
Par contre, si aujourd'hui, les conso de ces maisons modifiées et ne rendent pas nécessaire le recours à la PAC pour l'appoint, attends quelques années et ça deviendra le cas, tu remercieras alors les PACistes d'aujourd'hui. J'ai écris dans le dernier post qu'une conso de 1000€/an pour le chauffage suffit à rentabiliser une PAC.
Si le besoin globale est diminué : pourquoi ne pas agir sur le parc existant électrique en premier : une bonne ITE sur tous les immeubles en location électrique comme première mesure, et hop on économise un bon paquet d'Electricité et c'est bien moins onéreux qu'un investissement chauffage central, et l'on l'utilise pour un autre poste chauffage élect : les PACs performante Eau/Eau (on interdit tout le reste, sauf aérothermie en complément de chaudière dans le Sud de la France, pour développer encore ces machines malgré tout prometteuses, en microPac sur VMC bien sûr).
Mais dans 5 ans ou dix ans, tout sera isolé au Top (doux rêve...), mais le prix de l'énergie sera fort, et chauffé avec une PAC sera rentable. Si ces Pacs sont bien Réguler, sur ballon Tampon, elles permettront en prime l'intégration des ENR dans le réseau.

A peluche, pour un prochain post sur le Confort demandé par les clients, n'oublions qu'ils se vend plus de clim réversible que de Pacs aujourd'hui, aïlle.

[polo974]

Envoyé par Zoigberg

à Polo : PAC VS Solaire
Lis bien le paragraphe suivant et essaye de le comprendre mieux que le précédent.
...

J'ai plus de 2 fois ton âge et probablement plus de 10 fois ton expérience professionnelle, alors

Tes arguments sous-jacents genre "le solaire ne se stocke pas, Il n'y a que le pac qui le fasse" ne tiennent pas.
Tu balances des affirmations qui ne tiennent pas 2s d'analyse et un poil malhonnête (trop immergé dans ton secteur), du genre "les autres corps de métiers sont si nuls qu'on est bien obligé d'en passer par la pac" (un poil caricaturé, mais pas tant que ça).

Dans mon propos, j'étendais Energie renouvelable récupérée, et donc transformer en autre chose que du vent ou du soleil, c'est à dire en électricité. Car la seule autre solution, c'est la transformation en hydrogène

Va voir les sujets sur le solaire thermodynamique avec stockage thermique.
(je ne dis rien sur l'hydrogène... )
Sans parler qu'il y a confusion entre transport (électricité) et stockage (hydrogène).

Les pacs en sol profond vont devoir soit réchauffer le sol en été d'où réduction du cop annuel, soit voir leur cop s'effondrer au fil des ans par refroidissement du sous-sol.
Pour peu que la maison soit posée dessus, en plus, elle va être refroidie par son chauffage . Si c'est dans le jardin, les radis mettront plus longtemps à pousser...

Sans rancune...

[Zoigberg]

Désolé pour le ton employé, j'ai la réponse un peu trop sêche, à l'écris surtout. Pardon donc.

Pour en revenir au sujet qui nous interesse : mon propos est de dire qu'il y a plus de période de "creux" au niveau du réseau que de périodes d'ensoleillement, c'est tout, donc le stockage est de plus courte durée en Pac, avec l'objectif de supprimer les consos en période de Pic.

Je ne pense pas me tromper de problème : le transport de l'électricté cause beaucoup de tort énergétiquement parlant (pas mieux à proposer), mais le principal souci du réseau, c'est la gestion des consommations. Et pouvoir lisser le besoin est LA solution qui permettra d'optimiser les coûts de l'électricité. Concernant les transformations d'énergies vertes en électricté, je ne renie que très peu de solutions (photovoltaïque surtout, certaines utilisations de la biomasse ensuite...), mais certainement pas le solaire thermodynamique (type cheminée solaire c'est mon préféré (sbp.de)). Par contre, je propose un développement multilatéral, et pas unidirectionnel.

Mon constat reste le même, il faut contrôler les besoins, non seulement pour intégrer les énergies renouvelables (aléatoires seulement donc, si tu vois les choses comme ça ) et pouvoir consommer quand on produit , mais également pour améliorer les coûts de gestion de l'électricité. En général, les appareils électriques consomment en temps réel, alors que les Pacs sur ballon tampon pourraient consommer quand on le souhaite, c'est tout. C'est à dire qu'elle offre une vrai réponse aux besoins de régulation de l'électricité, en autorisant de chauffer de l'eau en période creuse (en consommant donc) pour restituer du chauffage en heures pleines.

Mon propos ne bride aucune solution, la bioclim pour une maison neuve, ça devrait être obligatoire !!! Et je dis pas ça pour faire plaisir, c'est vrai que bien construire sa maison, et travaillant en un sur l'orientation, en deux sur l'isolation (sur-isolation bien sûr), en pensant au passage à l'énergie grise des matériaux, c'est LE meilleur moyen à privilégier par dessus tous les autres. Et c'est la solution la plus écoloNOmique.

MAIS mon usine à gaz chérie n'est pas le brigand des énergies vertes. Ca ne remplace pas l'isolation, encore moins la bioclim, mais c'est une bonne solution de chauffage. Ca permet de faire des économies d'argent. Ca réduit les besoins en énergie primaire d'un logement, même avec les rendements pourris du réseau. Ca autorise un meilleur contrôle des consommations électriques. C'est viable dans le contexte actuel. C'est à dire qu'on peut aisément (en cherchant un peu quand même) trouver un entrepreneur performant, qui connaît son sujet.

La solution proposée sera rentable (plus qu'aucun autre chauffage, hors bois bien sûr et encore si il est bien fait, et ça sera alors bien cher aussi). Bref, un particulier qui achète aujourd'hui une maison, déjà orientée, déjà isolée, qui ne veut pas se lancer dans des travaux d'isolation énormes pour l'instant. Car c'est quand même beaucoup plus lourd : placo, rail, plâtre, LdV (c'est ce qui sera le cas dans 80% des cas voir plus, et on est d'accord pour dire que c'est pas le top) ou beaucoup mieux : laine de bois en 15 + ossature + bardage bois ou briquette, ça fait quand même une sacré prise de tête, surtout s'il faut se battre pour trouver un devis ou même seulement un seul entrepreneur suffisament courageux. C'est mon point de vue en tous cas, à travers le point de vue des clients.

Dire qu'utiliser une chaudière à condensation c'est mieux, ou une "bonne" chaudière fioul...moi c'est ce discours que je n'apprécie pas. Car c'est le choix encore plus simple, et donc les consommateurs vont se limiter à ça sans isoler mieux que la moyenne pour beaucoup ("J'respecte déjà la RT2005 le constructeur m'a dit..."), en orientant bien la maison ("mais bon, j'avais une belle vue au nord, j'ai mis une baie vitrée et coupé l'arbre quand même...").

Si vous me proposez une solution générique, du style 40 d'isolant en combles pour tous, alors vous êtes constructif (d'ailleurs, avec une telle épaisseur libre dans un comble, avec aucune contrainte structurelle, il y a là un énorme potentiel pour le recyclage pas cher je pense). Mais je trouve ça dommage de cracher sur l'électricité sous prétexte que c'est du nuke et de carbone. C'est aussi et surtout l'électricité verte de demain, celle dont contrôler l'utilisation et le stockage sera un enjeu primordial. La Pac ça peut le faire dans le global, je maintiens, c'est et ce sera économique, je maintiens, la Pac c'est PAS UNE USINE A GAZ, enfin pas dans le sens de l'expression .

Le consommateur ira toujours au plus simple, c'est le marché et la Société, pas moi. Changer son chauffage aujourd'hui, c'est une opération relativement simple. C'est une machine et un forage dans un cas, des panneaux + ballon dans l'autre, une chaudière et un silo sinon. Et dans ces trois là, je pense ne pas être le moins prometteur. Surtout avec la flambée des prix.

En attendant une longue contradiction .

[Linn]

Bonjour

Envoyé par Zoigberg

Et pouvoir lisser le besoin est LA solution qui permettra d'optimiser les coûts de l'électricité.

Je ne suis pas technicienne pour deux sous et j'ai vraiment du mal à comprendre comment une PAC peut permettre de lisser les consommations d'électricité. A priori, tout le monde met en route son chauffage lorsqu'il fait froid (et sa clim en été lorsqu'il fait chaud, beurk!), et la PAC n'est qu'un système de chauffage parmi les autres: elle va donc fonctionner en même temps lors des pics. Mais je vois plus loin que tu parles de ballon tampon, mais en fait, j'ai l'impression qu'il y a une confusion terrible dans les propos.

Envoyé par Zoigberg

Concernant les transformations d'énergies vertes en électricté, je ne renie que très peu de solutions (photovoltaïque surtout, certaines utilisations de la biomasse ensuite...), mais certainement pas le solaire thermodynamique

A la base, ce qui intéresse le consommateur lambda (celui dont tu dis défendre le porte monnaie) ce n'est pas la production ou la régulation d'électricité mais le chauffage. Tu déformes le sujet. Et en ce qui concerne le chauffage et les énergies vertes, rien ne peut battre le solaire thermique.

Envoyé par Zoigberg

En général, les appareils électriques consomment en temps réel, alors que les Pacs sur ballon tampon pourraient consommer quand on le souhaite, c'est tout. C'est à dire qu'elle offre une vrai réponse aux besoins de régulation de l'électricité, en autorisant de chauffer de l'eau en période creuse (en consommant donc) pour restituer du chauffage en heures pleines.

Mais alors, si on utilise un système avec ballon tampon de stockage, quelle peut bien être la différence avec une installation solaire thermique? Çà coûte le même prix, il y a le même crédit d'impôt dessus, on a besoin des mêmes émetteurs de chaleur dans la maison et ça fonctionne pareil.
Sauf qu'avec du solaire thermique, on ne consomme pas d'électricité et que l'énergie est quasi gratuite durant toute la durée de vie de l'installation qui est sensiblement la même que la PAC. Pourquoi vouloir à tout prix s'embêter avec une machine qui consomme de l'électricité?

D'accord, on peut encore faire du progrès sur le solaire (sur les PACs aussi!) mais les bons panneaux actuels (tubes) permettent dans ma région d'atteindre 90% de couverture pour un CESI, un peu moins pour un SSC. Et je n'habite pas Marseille: ici, il fait vraiment froid en hiver et ça peut durer longtemps.
Dans une maison bien isolée, le solaire fonctionne très bien, l'énergie est gratuite, non polluante et un simple insert peut servir d'appoint en cas de besoin. Mais comme on utilise de toute façon un ballon tampon, on lisse déjà les apports.

Tu dis qu'il faut privilégier l'isolation etc... on ne va pas refaire le couplet là dessus, ok. Mais alors, quel avantage peut bien avoir la PAC pour le particulier?
Celui qui est prêt à investir 15000€ ou plus (le forage, ça coûte très cher, plus que les chiffres que tu donnes, je me suis renseignée) a tout intérêt à les investir dans un système qui ne consomme plus rien ensuite, c'est beaucoup plus rentable d'investir dans le solaire.
D'autant que la grosse majorité des gens installent des systèmes air dont le rendement est médiocre ou des systèmes horizontaux qui posent d'autres problèmes. Le forage vertical dont tu parles ne concerne qu'une infime minorité de particuliers. Or c'est bien des particuliers qu'on parle, donc tes propos risquent d'induire les gens en erreur s'ils font l'amalgame avec les trucs foireux qu'on trouve sur le marché actuel.

Je ne suis pas contre l'électricité, c'est une énergie intéressante et indispensable. Je pense juste que pour se chauffer, il existe d'autres solutions bien plus intéressantes, et rentables sur le long terme.

Si ta préoccupation est la régulation de la consommations, alors installer encore davantage de chauffage électrique (même sous forme de PAC) ne fait qu'aggraver le problème. Oui, ça consomme moins qu'un grille pain classique, mais à 15000€ l'installation, on ne touche pas le même public.
Celui qui a les moyens d'investir dans une PAC a les moyens de rendre sa consommation de chauffage presque nulle en isolant sa maison. Je pense qu'il faut éviter tout amalgame rapide entre des choses non comparables entre elles.

[Philou67]

Envoyé par Linn

Si ta préoccupation est la régulation de la consommations, alors installer encore davantage de chauffage électrique (même sous forme de PAC) ne fait qu'aggraver le problème.

Comme le souligne le bilan pluriannuel de RTE (page 35) la généralisation des PACs à appoint électrique produirait un appel de courant en période de pic (sur quelques jours par an) supérieur à celle que produirait les mêmes chauffages à effet joule.
RTE recommande de suivre avec attention le développement des PAC en France.

[polo974]

Envoyé par Zoigberg

Désolé pour le ton employé, j'ai la réponse un peu trop sêche, à l'écris surtout. Pardon donc.

Pour en revenir au sujet qui nous interesse : mon propos est de dire qu'il y a plus de période de "creux" au niveau du réseau que de périodes d'ensoleillement, c'est tout, donc le stockage est de plus courte durée en Pac, avec l'objectif de supprimer les consos en période de Pic. ...

Oui, mais combien de pac anti pic actuellement?
Effectivement, le stockage est possible, mais est-il fait???

Concernant les transformations d'énergies vertes en électricté, je ne renie que très peu de solutions (photovoltaïque surtout, certaines utilisations de la biomasse ensuite...), mais certainement pas le solaire thermodynamique ...

Bizarre comme raisonnement, puisque le solaire thermodynamique permet le stockage à la source!!! Contrairement au photovoltaïque qui même sans stockage est hors de prix (si on le place sur un pied d'égalité en terme de subventions).

En attendant une longue contradiction .

Ben voilà, c'est fait

Un solaire thermique, avec cogen pour l'excédant est envisageable (avec en prime possibilité de lissage grâce au stockage).

Alors qu'on voit plutôt fleurir des truc genre photovoltaïque pour alimenter une pac (en fait en passant par l'étape vendre cher à edf quand elle n'a pas absolument besoin, acheter pas cher à edf quand elle est en pointe)...

[wec]

Message déplacé depuis une ancienne discussion sur les PAC, à présent fermée.
Philou67 pour la modération.

Un petit mot pour r17777 :
Attention aux conclusions trop rapides et simplifiées !
Les problèmes écologiques sont rarement simples et nécessitent souvent une étude approfondie avant de pouvoir tirer une conclusion.

Vous dites que le chauffage électrique est une ineptie, même en gagnant un facteur 3 grâce aux pompes à chaleur, car l'électricité utilisée est produite par les centrales thermiques à flammes.
C'est en partie vrai, mais en partie seulement et ça change tout.
Allez voir en http://www.manicore.com/documentatio...lectrique.html
Vous y verrez que 1 kWh électrique consommé par un radiateur l'hiver engendre au pire 80g équivalent carbone (donc un tiers de ça pour une pompe à chaleur) , contre 140g pour un chauffage central au fioul et 100g pour un chauffage central au gaz.
Le reste du site est aussi très intéressant. Il est fait par un conseiller en énergie qui a notamment soufflé à Nicolas Hulot l'idée de la taxe carbone.

Vous dites aussi que le chauffage au bois a toutes les vertus et ne produit pas de gaz à effet de serre.
C'est en partie vrai mais en partie seulement et ça change tout.
Le CO2 est effectivement recyclé, mais il faut tenir compte des oxydes d'azote et autres. Au total, un chauffage résidentiel performant produit pour un kWh utile 414g eq CO2 pour le fioul, 244g pour le gaz, 76 à 141g pour le bois.
Source : http://www.europarl.europa.eu/workin...s5-17-1_fr.htm
Sans compter les autres inconvénients (hydrocarbures imbrûlés, à grande échelle appauvrissement des sols, transport du bois,...)

Sachant que 1g eq C = 3.66 g eq CO2, on obtient :
* pour les pompes à chaleur, environ 26 g eq C / kWh utile
* pour le bois, une fourchette de 20 à 38 g eq C / kWh utile
soit des valeurs comparables.

Compte tenu des autres impacts écologiques du bois, et de l'impossibilité de son déploiement à grande échelle, je compte remplacer ma chaudière fioul par une pompe à chaleur, non par cupidité, mais en bon citoyen.

J'ai d'ailleurs déjà des panneaux solaires, ce qui fait que ma consommation hivernale se fera essentiellement de nuit, donc en heure creuse. Ainsi les émissions seront encore inférieures au chiffre ci-dessus.
Enfin, mes émissions se faisant du coup de façon centralisée, et pas chez moi, elles pourront bénéficier des progrès sur les centrales voire de capture-stockage de CO2, ce que je ne pourrai jamais faire à la maison.

Voilà.
J'espère vous avoir convaincu que tout n'est pas si simple...

[SebMP35]

Envoyé par wec

Un petit mot pour r17777 :
http://www.manicore.com/documentatio...lectrique.html
Vous y verrez que 1 kWh électrique consommé par un radiateur l'hiver engendre au pire 80g équivalent carbone (donc un tiers de ça pour une pompe à chaleur) , contre 140g pour un chauffage central au fioul et 100g pour un chauffage central au gaz.

Le plus drole, c'est que même EDF donne des chiffres moins optimistes obtenus dans le cadre d'une étude faite avec l'ADEME en 2005....

http://www2.ademe.fr/servlet/getBin?...7536401008.pdf

[Merfène]

Non, Seb, le plus drôle c'est
1) qu'on taxe R17777 de "simplissme" quand ont connaît la longueur et le détail de ses argumentations et
2) (encore une fois et désolé si les modos trouvent que c'est remarques sont déplacées) que l'on "ressuscite" des fils vieux de 8 mois quand, en plus, l'intitulé finit par "URGENT"...