Géothermie individuelle : est-ce la solution ou le problème ?

[Pegasus]

Surtout que si tu fais le calcul dansleur calculette R de la valeur du parpaing + PSE de 80 + BA13, t'arrive à 1.53 et pour ewux, cette valeur est largement insuffisante.

Alors moi pas comprendre...

Pegasus

[r17777]

La question est très intéressante..Mais doit être continuée sur ce fil isolation bâtiment

Ici c'est "géothermie individuelle: est ce là solution ou bien le problème ?"
Et non mise en oeuvre de la maison d'un tel....bien que le sujet soit intéressant...
Désolé je n'ai plus le temps de répondre à tes soucis personnels...

Je préfères passer plus de temps avec les élus, les professionnels, architecte de mon secteur ...c'est plus productif...et crois moi ici ça avance ...

Un petit point tout de même, comment pourrais-je te répondre si je ne connais même pas ta localité, ses avantages, inconvénients, richesses...etc...
Tu sembles vouloir me demander un modèle....
Tu n'as donc probablement toujours pas vraiment compris les démarches Climatique et bio climatique, sont exactement le contraire d'un modèle homogène que les lobby essayent de nous vendre ...

Chaque projet est totalement différent, en fonction du climat local, des savoirs faire et matériaux, locaux ....mais aussi des rythmes et style de vie des occupants...
Bref c'est du sur mesure pas du prêt à porter de masse...

Son avantage est sa diversité....
Mais sa diversité est aussi un énorme frein en matière de normalisation .... La normalisation est donc contraire au développement ...tant du point de vue architecturale que culturel....

Je suis sur que tu est parfaitement d'accord avec cet adage...: "cultivons nos différence..."

bonne continuation à toi, homme curieux....

[Pegasus]

R17777,

Je trouve dommage que tu bottes en touche la question posée qui me semble pourtant en rapport directe avec ce qui a été développé au fil de ce topic.

Mois je suis tout à fait pour la construction 'responsable'. Mais à part avoir rien a foutre de ses journées et aller contruire sur 5 ans une baraque en briquettes de terre faites maison, je ne vois pas vraiment comment le français moyen (ou européen moyen for that matter) puisse sortir du carcan plus ou moins imposé par les divers lobbies du bâtiment.

Tu me dis que tu ne peux pas me répondre par rapport à ce qui pourrait être envisagé parceque tu ne connais pas ma commune. Je trouve cela un peu osé. Désolé mais quelle est la différence entre une baraque en Bretagne ou en Savoie? A part effectivement le style local plus ou moins imposé, les techniques de construction, le climat et les impératifs thermiques sont grosso-modo les mêmes. Alors je ne vois pas vraiment l'utilité. mais qu'a cela ne tienne, saches que je suis en Rhone Alpes à quelques km de Genève, alt. 450m. Si ça peut t'aider, alors je suis preneur de tout conseil.

Bon weekend,

Pégasus

[r17777]

=>"Je trouve dommage que tu bottes en touche la question posée qui me semble pourtant en rapport directe avec ce qui a été développé au fil de ce topic."

fait pas l'enfant capricieux ....parcour le forum et tu trouvera des fil encore plus adéquats...que celui-ci!

=>"Mois je suis tout à fait pour la construction 'responsable'. Mais à part avoir rien a foutre de ses journées et aller contruire sur 5 ans une baraque en briquettes de terre faites maison, je ne vois pas vraiment comment le français moyen (ou européen moyen for that matter) puisse sortir du carcan plus ou moins imposé par les divers lobbies du bâtiment."

qui as parler de bosser 5 ans sur sa baraque???!
tu as encore mal lu ...ou tu pars volontairement dans les extrèmes pour te protéger...?

=>"Tu me dis que tu ne peux pas me répondre par rapport à ce qui pourrait être envisagé parceque tu ne connais pas ma commune. Je trouve cela un peu osé. Désolé mais quelle est la différence entre une baraque en Bretagne ou en Savoie? A part effectivement le style local plus ou moins imposé, les techniques de construction, le climat et les impératifs thermiques sont grosso-modo les mêmes. Alors je ne vois pas vraiment l'utilité. mais qu'a cela ne tienne, saches que je suis en Rhone Alpes à quelques km de Genève, alt. 450m. Si ça peut t'aider, alors je suis preneur de tout conseil."

dont tu est en haute savoie...
ça confirme ce que je disait .
Je connais très bien ton climat ...j'ai vécu à Saint-Alban-Leysse (chambery) , et crois moi, le climat n'as rien à voir avec celui de quimper....
je pense que tu devrait profiter de ce qui se fait près de chez toi en suisse...
ce n'est pas de l'archi Bioclim ...mais c'est au moins des maisons très économes ....
label Minergie et Minergie P le problème c'est qu'il n'ont pas mon regard globale...mais c'est tjrs mieux que ce que l'on fait en france...

Sinon tu passe faire un tour à la maison des énergie de l'ASDER, (association savoyarde de developpement des énergie renouvelable...)....
562 Avenue du Grand Ariétaz
BP 99499
73 094 Chambéry Cedex
tél 04 79 85 88 50
Fax 04 79 33 24 64

voilà je n'aurais pas pu te donner meilleure adresse en france c'est le top en matière d'espace info énergie ...
demande Didier.C ou Karine.L.D....

bonne continuation....

[Quisit]

A mon avis, il y a une erreur dans leur logiciel. J'ai devant moi la plaquette de chez Wienerberger au sujet de la Monmur 30. R = 2.53 m2.K/W. Alors soit Wienerberger raconte des conneries, soit je me goure de R, soit les infos d'idéesmaisons.com sont fausse (biaisées?)

Tu as raison c'est louche !
la calculette d'idées maison est probablement fortement orientée "bois" (ce n'est pas de l'ironie : je le pense vraiment) D'après ce que j'ai pu calculer par ailleurs (on trouve des tableaux de R disséminés un peu partout ...) 4 pour ma maison ça me semble quand même optimiste, et moins de 2 pour la monomur, pessimiste... en même temps dles dessins entre différentes monomurs varie (la Gellis est pas terrible, chaque pord crée un pont thermique, alors qu ela Biomur contient des alvéoles dans les bords etc..)

Mais idéesmaison comme je le disais c'est porté à bout de bras par ...Megabois donc...

Par contre, avoue que même 2,53... ben c'est pas Bézef, décevant en tout cas ! il serait raisonnable que tu doubles a postériori par un isolant fin, donc économique et relativement respirant (chanvre ? laine de verre sans pare-vapeur ? ) pour profiter des avantages de ta monomur, avec ça et une lame d'air tu passera à l'aise les 3 / 3,5

Parceque malgré ta démarche plus activiste que le commun des mortels, tu es limite en dessous d'une isolation tradi

[quic'est]

Envoyé par quic'est

Bonjour, comme tu as bien bossé, je vais te laisser te reposer quelques jours :
"@+ mais là je crois que je vais me reposer pour quelques jours…pfffffffffffffffffff "

Mais bon je reviendrais.
Une petite dernière quand même. Je ne prétends pas arriver à un résultat comme ton frangin.

Je veux faire un comparatif grille pain/pac.
Hypothèse : le coût d'un chauffage grille pain = le coût d'une pac (made in china bien sur) : ça tiens la route ça quand même

On prend un cop annuel moyen de la pac = 2

Contrairement à ce que tu dis : "Grille pain pour ceux qui ne pourrons toujours pas faire autrement", eh bien maintenant si, ils peuvent faire autrement financièrement et si on leur explique, il vont voir l'intérêt.
Si tu remplaces tous les grilles pain existant et à venir (j'ai dit hypothèse), tu vas diminuer le besoin en électricité dédié au chauffage par 2. Logique bassement carthésienne.

"Donc d’après toi Quic’est, ça n’augmente pas les pointes de conso hivernale ça les diminue… ??!". La pointe de conso l'hiver existe toujours, mais c'est la courbe de consommation dédié au chauffage qui est réduite de moitié.
Si tu ajoutes quand même que les maisons actuelles sont mieux isolés que celles construites dans les années 1960 et 1990, le bilan énergétique global et le CO2 devrait s'améliorer. C'est les personnes qui n'ont pas les moyens qui se chauffent à l'électricité, c'est donc elle qui font tourner les centrales nucléaires, c'est donc elles qui doivent changer leurs habitudes. En face il faut des arguments convaincants et un prix au raz des paquerettes. Là t'es pas convaincu : "À partir du moment ou ces personnes sont dans la plus part du temps obligées de se supporter le grille pain." Tu es bien défaitiste sur ce coup là.

Le risque avec la baisse des prix des pac, c'est que ceux qui se chauffe au fuel ou au gaz (avec des prix qui flambent) augmentent la pointe de consommmation d'électricité en hiver. Argument accordé.

J'arrête là, faut en garder pour nos prochains échanges.
PS : info du jour

Le baril de pétrole brut de référence sur le marché de New York a franchi lundi la barre des 58 dollars pour la première fois de son histoire lundi.

Sur le New York Mercantile Exchange (Nymex), le baril de "light sweet crude" pour livraison en mai a atteint 58,28 dollars, nouveau record, lors des échanges électroniques précédant l'ouverture de la séance officielle. A 16H30 GMT, il ne gagnait plus que 25 cents à 57,52 dollars.

Bon on se recentre un peu sur la géothermie. Je viens de recevoir un catalogue de bricolage. Prix d'une pac 12 000 btu, 3500 watts en rafraichissement, 3950 watts en mode chaud pour une conso de 1285 watts, classe énergétique B (cop 3.07) utilisable jusqu'à -12° compresseur garantie 5 ans, unité intérieur garantie 2 ans : 384€.

Page d'avant : prix de 2 panneaux rayonnants 2000 watts agréés promotelec/virelec haut de gamme (pour un catalogue prix cassé) 2X199 € = 398 €.

La fin du grille pain lorsque les réticenses auront changés ? En plus s'il y a une canicule ....

[r17777]

On est d'accord sur le comparatif des coûts globaux, grille pain versus Clim réversible....
ça pourrais être une solution pour ce qui est du "petit revenu comme moi"...mais justement les petit revenue comme moi sont rarement propriétaire, et donc rarement maître de ce genre de choix...

Donc je-réitère mon arguments...
Ce n'est pas aux gilles pains qui cela va se substituer, mais aux chaudières basse conso. D’un point de vue CO2 on pourrait dire que c'est mieux….. Quoi qu'avec un KwH chauffage elec= 180G CO2 ...boffff!
Et économie d'énergie primaire négative...!
Pas si terrible que ça l'économie de CO2 par rapport à une bonne conception architectural plus chaudière gaz condensation basse température plancher chauffant seulement au rez de chaussée.


Par contre on risque aussi de voir les personnes qui ont de bon budgets, suffisant pour du solaire thermique ou bois déchiqueté ou poêle scandinave, ce rabattre vers ces usines à gaz nucléaire (hum !! en vrai c'est plutôt du CO2).

Donc je le répète encore:
Systèmes thermodynamiques= augmentation des pointes de conso hivernales élec = centrales Thermique + relance nuk = culture de l'offre = incitation au gaspillage = dénigrement et oublie du scénario Négawatt.= fin des renouvelables et de la maîtrise de l’énergie = pollutions + panne énergétique total = meilleur avenir de l’homme ... coooooooolll ....heuuu? non ! Waaarrrrrrrrmmmmm…!!!!

Bref ça ne règle tjrs rien, voir même le contraire ...

Fausse joie ....je t'ai fait une vilaine blague sur mon "on est d'accord sur le comparatif des coûts globaux, grille pain versus Clim réversible...."
par ce qu'il ne faut pas confondre clim réversible et aérothermie... !!!

La première, moins cher (celle dont tu parle et qui se trouve page 216 du catalogue « rigolo dépôt » . ben ouai ! moi aussi je retrouve ce genre de merde polluantes et incitatives à la conso, dans ma boite à lettres malgré mon autocollant anti-prospectus « ADEME », SNIF !), est en fait dimensionnée pour les besoins de rafraîchissement l’été, et de là, sous dimensionnée pour les besoins de chauffage l’hiver…, la deuxième bcp plus chère étant dimensionnée pour les besoins hivernaux et donc surdimensionnée en été….

Permets moi de détailler un peu plus l’offre dont tu nous parle, non sans oublier quelques indications d’importance tel que la surface de chauffage utile !!!
« 12 000 BTU – pour pièce jusqu’à 35m2 384€:
puiss.rafraîchissement : 3500w Conso. Clim 1230w
Capacité de chauffage 3950 w .Conso. chauffage 1285w
Déshumidificateur : 1.5 L/h. Classe énergétique B »


Pour avoir un confort thermique avec un système qui chauffe uniquement l’air il te faut au moins 21c° (ici, j’explique à peut près la notion de confort thermique Chauffage électrique # 16)
Ce qui dans le cas critique, mène avec -12 dehors, à un écart de 33c°.

Ce qui nous donne 266°k / (21°C - ( -12°C)) = 8.06 de COP théorique

Sachant aussi que dans le cadre d’utilisation optimum d’une installation géothermique bien plus performante (avec un sol à 10°C), on a, 283°k / (19°C – 10°C) = 31.44 de COP théorique alors que le COP pratique ne dépasse guère les 4.5 soit 14% du cop théorique…
Alors explique moi pourquoi ta machine « Brico décono » moins cher made in china, pourrais avoir un COP par -12°C qui serait à 3.07 soit 38% de son COP théorique…ou aussi 2.71 fois plus performante que de la géothermie et cela dans de l’air ????!!!
Youpiiii les chinois viennent de trouver le supraconducteur à moins de 15€ !!!

Donc tu te retrouves l’hiver avec ta clim réversible « brico charlot », en petite base, et avec tes => « 2 panneaux rayonnants 2000 watts agréés promotelec/virelec haut de gamme (pour un catalogue prix cassé) 2X199 € = 398 €. » …..en appoints.

De plus je ne pense pas que tu vives dans une maison de 35m2

Donc
Chouette « l’économie selon Quic’est » …

Deuxième point important, sur ce catalogue « Brico Crado »
Tu oublie le fameux best off de la connerie écrit noir sur blanc juste au dessus des deux références que tu nous cites.
Je le recopie « maux » pour « maux » :
« Climatiseur Gaz réfrigérant HAUTE PERFORMANCE R410A
Gaz écologique (100% biodégradable) à très haut rendement énergétique……etc »

Tien donc, voilà un HFC biodégradable ????! Que dis-je 100% biodégradable ????!!!!!!!!

Grosso modo, c’est gros nazes de « Débilo Dépôt » se sont parfaitement fait regonfler la connerie par le lobby des machines thermodynamique, qui depuis de nombreuses années, surfe sur l’amalgame entre couche d’ozone et effet de serre….(bien qu'il y est des liens entre les deux)
Les HFC HydrauFluoroCarbures (R410a, R134a,R407c…), ne contiennent effectivement pas de chlore comme les CFC ChloroFluoroCarbures (aujourd’hui totalement interdit), et les HCFC HydrauChloroFluoroCarbures (qui eux sont toujours en circulation), mais ne sont en rien sans conséquences sur le réchauffement climatique !!!!
Pour rappel le R410A à un pouvoir de réchauffement global 1890 fois supérieur au CO2 !!!!
Pour ce qui est des durées de vies des trois gaz qui le composent, ça m’étonnerait que ce soit aussi biodégradable qu’ils le disent… !!!

BRAVO « BRICO MYTHO » !!!!!


Conclusion :
Les foutaise comme tes deux machines « Airton » (C’est leur marque non ?) made in china, font croire à un tournant décisif en matière d’énergie…..
Moi je crois plutôt qu’avec ce type de détournement de chiffres, tous ce qu’on risque, c’est de ce scratcher dans le virage comme ce bon vieux « Ayrton » à Imola en 94…… paix à son âme…

=> « La fin du grille pain lorsque les réticenses auront changés ? En plus s'il y a une canicule .... »

Excuses moi si il me prend l’envie de traiter ton raisonnement en dérision comme suit (il est 4h du mat et ça me fatigue de devoir corriger de telles erreurs):
« Super solution en été! ….plutôt que d’empêcher la chaleur de rentrer dans la maison et de stocker le peu qui passe au travers des mailles du filet dans l’inertie de gros murs lourd, isolés par l’extérieur …vaut mieux la laisser entrer pour la faire ressortir à grand renfort de nucléaire en surchauffe, par une véritable machine à gaz polluante…. »

Et que dire du raisonnement hivernal de tas solution « Quic’est »… :
« Stock pas le soleil dans tes murs, sinon t’utiliseras pas ta machine polluante, ça serais dommage qd même de ne pas l’utiliser la pauvre…et puis comme ça si les quelques rayons de soleil hivernaux arrivent à faire surchauffer ton clapier à lapin (made in leroy merlin l'enchanteur) à faible inertie, tu pourras la mettre en position été histoire de virer les calories du jour qu’il faudra retourner chercher dehors la nuits venue…
Ben ouai! ..Une machine qui ne marche pratiquement jamais n’est pas rentable non ? »

PAc et clim = rafraîchis ta pièce en réchauffant ta planète...
Raisons de plus pour s’en passé….CQFD

Bref ne le prends pas trop mal ….
Ciaooo

Ps : a ton avis, comment feront tous les utilisateurs de machine thermodynamique lorsque tous les HCFC et HFC seront définitivement interdit à la vente et à l’utilisation (recharge) ???!

[quic'est]

[quote=r17777]On est d'accord sur le comparatif des coûts globaux, grille pain versus Clim réversible....
ça pourrais être une solution pour ce qui est du "petit revenu comme moi"...mais justement les petit revenue comme moi sont rarement propriétaire, et donc rarement maître de ce genre de choix...

Il y a bien des propriétaires qui ont des grilles pain chez eux

Donc je-réitère mon arguments...
Ce n'est pas aux gilles pains qui cela va se substituer, mais aux chaudières basse conso. D’un point de vue CO2 on pourrait dire que c'est mieux….. Quoi qu'avec un KwH chauffage elec= 180G CO2 ...boffff!

Chaudières basses consommations à énergies non renouvelables ou chauffages électriques, j'aurai préféré énergies renouvelables, chaudières au bois, cogénération et même "brule tout" (tu sais tout ce qu'on peut mettre à la poubelle et qui fini dans les décharges : genre papier, pub, journaux, emballages carton, bois, herbe après la tonte du gazon...)
Mais je me répète, je ne suis pas responsable de la politique énergétique d'EDF

Et économie d'énergie primaire négative...!
Pas si terrible que ça l'économie de CO2 par rapport à une bonne conception architectural plus chaudière gaz condensation basse température plancher chauffant seulement au rez de chaussée.
Pour le gaz, voir les énergies renouvelables ci-dessus que j'aurai préféré. Quand au plancher chauffant, super confort (incontestable) mais attention au déphasage. A la mi-saison par exemple, le plancher chauffe le matin avant le lever du soleil, les habitants vont au boulot et le soir il fait 26° parce que le plancher a continué à chauffer pendant 5 heures (inertie), le soleil a fini par rentrer par les baies vitrées et à remis une couche de chaleur. Résultat, ils auraient pu se passer de chauffage dans la journée.
Par contre on risque aussi de voir les personnes qui ont de bon budgets, suffisant pour du solaire thermique ou bois déchiqueté ou poêle scandinave, ce rabattre vers ces usines à gaz nucléaire (hum !! en vrai c'est plutôt du CO2).

Ok, c'est le risque

Donc je le répète encore:
Systèmes thermodynamiques= augmentation des pointes de conso hivernales élec = centrales Thermique + relance nuk = culture de l'offre = incitation au gaspillage = dénigrement et oublie du scénario Négawatt.= fin des renouvelables et de la maîtrise de l’énergie = pollutions + panne énergétique total = meilleur avenir de l’homme ... coooooooolll ....heuuu? non ! Waaarrrrrrrrmmmmm…!!!!

Les pointes de conso hivenales sont mal gérés par EDF. Les sytèmes de stokages d'énergies existent. Barrages, barrages de stockage. Et puis des moyens de lisser la production existent aussi. Comme la révision des centrales nucléaires (et donc leur arrêt plutôt en période de basse consommation). D'autres moyen de production bon marché ne sont pas exploités. Comme toutes ses retenues d'eau pour l'irrigation, le stokage d'eau potable, on ne peut pas mettre une turbine maintenant que ces barrages sont contruits ? Les centrales nucléaires font très peu de cogénérations. Toute la chaleur produite part en fumée dans l'atmosphère alors que l'on pourrait récupérer cette chaleur pour chauffer les habitations voisinent par un réseau de chaleur. A côté de la centrale de Chinon, il existent bien quelque producteur de légumes qui récupèrent une partie de cette chaleur pour réchauffer leurs serres, mais ça restent marginal. Quand à la centrale de Civaux, c'est un méga connerie de construire une centrale sur un ruisseau. Mais là, c'est un choix politique uniquement. Voir le président de la région poitou charentes de l'époque. J'ai vécu à Dunkerque quelques années et j'ai vu des kilomètres quai sur les ports et dans ces ports aucun bateau. Grosse récession dans le frêt à l'époque. L'eau rentrait et ressortait par les écluses en fonction des marées, mais pas une turbine sur ses 4 mètres de large. Si tu veux que je tape sur EDF, no problème, je ne manque pas d'arguments. Là ou je te rejoint c'est sur le scénario Négawatt, énergies renouvelables et maîtrise de l’énergie qui pour moi doit venir plus qu'un complément : une base. Là ou je suis plus optimiste, c'est que je crois que le marché va se réguler. Tu multiplies le prix du pétrole et du gaz actuel par 10, tu multiplies le prix de l'électricité par 4. Comment vont réagir les consommateurs. Ils vont se retourner vers l'isolation, le chauffe eau solaire, les éoliennes, le bois pour un peu qu'il y ai quelques incitations fiscales à la clef

Bref ça ne règle tjrs rien, voir même le contraire ...

[quic'est]

Fausse joie ....je t'ai fait une vilaine blague sur mon "on est d'accord sur le comparatif des coûts globaux, grille pain versus Clim réversible...."
par ce qu'il ne faut pas confondre clim réversible et aérothermie... !!!
La première, moins cher (celle dont tu parle et qui se trouve page 216 du catalogue « rigolo dépôt » . ben ouai ! moi aussi je retrouve ce genre de merde polluantes et incitatives à la conso, dans ma boite à lettres malgré mon autocollant anti-prospectus « ADEME », SNIF !), est en fait dimensionnée pour les besoins de rafraîchissement l’été, et de là, sous dimensionnée pour les besoins de chauffage l’hiver…, la deuxième bcp plus chère étant dimensionnée pour les besoins hivernaux et donc surdimensionnée en été….
Moi, j'ai pas fait de pub, et fait attention tu t'attaques au consommateur lambda qui n'a pas de fric, c'est lui qui va acheter dans ces magasins
Permets moi de détailler un peu plus l’offre dont tu nous parle, non sans oublier quelques indications d’importance tel que la surface de chauffage utile !!!
« 12 000 BTU – pour pièce jusqu’à 35m2 384€:
puiss.rafraîchissement : 3500w Conso. Clim 1230w
Capacité de chauffage 3950 w .Conso. chauffage 1285w
Déshumidificateur : 1.5 L/h. Classe énergétique B »
Pour avoir un confort thermique avec un système qui chauffe uniquement l’air il te faut au moins 21c° (ici, j’explique à peut près la notion de confort thermique Chauffage électrique # 16)
Ce qui dans le cas critique, mène avec -12 dehors, à un écart de 33c°.
Exact
Ce qui nous donne 266°k / (21°C - ( -12°C)) = 8.06 de COP théorique
Sachant aussi que dans le cadre d’utilisation optimum d’une installation géothermique bien plus performante (avec un sol à 10°C), on a, 283°k / (19°C – 10°C) = 31.44 de COP théorique alors que le COP pratique ne dépasse guère les 4.5 soit 14% du cop théorique…
Alors explique moi pourquoi ta machine « Brico décono » moins cher made in china, pourrais avoir un COP par -12°C qui serait à 3.07 soit 38% de son COP théorique…ou aussi 2.71 fois plus performante que de la géothermie et cela dans de l’air ????!!!
Youpiiii les chinois viennent de trouver le supraconducteur à moins de 15€ !!!
GRAVE ERREUR, le cop selon les normes protelec eurovent se mesurent souvent à 7 °. Ici ce n'est pas précisé mais je pense qu'il font référence à cette température. Un cop de 3.07 à 7 °. Evidemment à 0 degré le cop sera inférieur à cette valeur (peut-être un cop de 2). Pour les - 12 °, c'est la limite minimal de fonctionnement. ce matériel n'est pas répertorié promotelec/eurovent. Par contre il utilise un compresseur Toshiba

Donc tu te retrouves l’hiver avec ta clim réversible « brico charlot », en petite base, et avec tes => « 2 panneaux rayonnants 2000 watts agréés promotelec/virelec haut de gamme (pour un catalogue prix cassé) 2X199 € = 398 €. » …..en appoints.

De plus je ne pense pas que tu vives dans une maison de 35m2

Utilise de bon argument, fiable parce que là tu dérappes sérieux.
Si tu n'arrives pas à chauffer 100 m2 avec 4000 watts. Soit tu es très frileux, soit tu vis dans l'est de la france, soit ta barraque n'a pas d'isolation et là t'es pas du tout dans le scénario négawatt. Tout ce que je veux démontrer c'est qu'il existent une alternative alléchante aux grille pains pour un prix équivalent. POINT FINAL.

Donc Chouette « l’économie selon Quic’est » …

Deuxième point important, sur ce catalogue « Brico Crado »
Tu oublie le fameux best off de la connerie écrit noir sur blanc juste au dessus des deux références que tu nous cites.
Je le recopie « maux » pour « maux » :
« Climatiseur Gaz réfrigérant HAUTE PERFORMANCE R410A
Gaz écologique (100% biodégradable) à très haut rendement énergétique……etc »

Tien donc, voilà un HFC biodégradable ????! Que dis-je 100% biodégradable ????!!!!!!!!

Grosso modo, c’est gros nazes de « Débilo Dépôt » se sont parfaitement fait regonfler la connerie par le lobby des machines thermodynamique, qui depuis de nombreuses années, surfe sur l’amalgame entre couche d’ozone et effet de serre….(bien qu'il y est des liens entre les deux)
Les HFC HydrauFluoroCarbures (R410a, R134a,R407c…), ne contiennent effectivement pas de chlore comme les CFC ChloroFluoroCarbures (aujourd’hui totalement interdit), et les HCFC HydrauChloroFluoroCarbures (qui eux sont toujours en circulation), mais ne sont en rien sans conséquences sur le réchauffement climatique !!!!

Tu vois on a fait des progrès

Pour rappel le R410A à un pouvoir de réchauffement global 1890 fois supérieur au CO2 !!!!
Evitons les fuites
Pour ce qui est des durées de vies des trois gaz qui le composent, ça m’étonnerait que ce soit aussi biodégradable qu’ils le disent… !!!

BRAVO « BRICO MYTHO » !!!!!

Conclusion :
Les foutaise comme tes deux machines « Airton » (C’est leur marque non ?) made in china, font croire à un tournant décisif en matière d’énergie…..
Apparamment made in Espagna mais marque française avec élément japonais / coréen, ça c'est de la mondialisation. Si c'était du chinoix ça serait 2 fois moins chère
Moi je crois plutôt qu’avec ce type de détournement de chiffres, tous ce qu’on risque, c’est de ce scratcher dans le virage comme ce bon vieux « Ayrton » à Imola en 94…… paix à son âme…
Sacré bonhomme ce Ayrton, j'aimais bien Mansel aussi quand il faisait exploser son moteur en redémarant des stands, elle en a chi.. la Renault avec lui mais au moins elle était fiable en fin de saison à force de lui rentrer dedans
=> « La fin du grille pain lorsque les réticenses auront changés ? En plus s'il y a une canicule .... »

Excuses moi si il me prend l’envie de traiter ton raisonnement en dérision comme suit (il est 4h du mat et ça me fatigue de devoir corriger de telles erreurs):
« Super solution en été! ….plutôt que d’empêcher la chaleur de rentrer dans la maison et de stocker le peu qui passe au travers des mailles du filet dans l’inertie de gros murs lourd, isolés par l’extérieur …vaut mieux la laisser entrer pour la faire ressortir à grand renfort de nucléaire en surchauffe, par une véritable machine à gaz polluante…. »

Ben, il est où le scénario négawatts, et puis moi qui construit en brique alvéolé agréé HPE avec 18 m2 de baie vitrée isolé argon plein sud et mon petit puit canadien raccordé sur le réseau d'évacuation des eau de pluie (il sert à rien, je la récupère l'eau de pluie, mais il faut un réseau c'est obligatoire) fonctionnant au solaire etc.. t'es pas gentil si j'avais su j'aurais contruit en parpaing plein nord et sans isolant, je me serai fait moins chi..

Et que dire du raisonnement hivernal de tas solution « Quic’est »… :
« Stock pas le soleil dans tes murs, sinon t’utiliseras pas ta machine polluante, ça serais dommage qd même de ne pas l’utiliser la pauvre…et puis comme ça si les quelques rayons de soleil hivernaux arrivent à faire surchauffer ton clapier à lapin (made in leroy merlin l'enchanteur) à faible inertie, tu pourras la mettre en position été histoire de virer les calories du jour qu’il faudra retourner chercher dehors la nuits venue…
Ben ouai! ..Une machine qui ne marche pratiquement jamais n’est pas rentable non ? »

Raconte nous comment est ton logement, pas celui de ton frère, juste pour voir si tu relèves tant la moyenne des français en matière énergétique

PAc et clim = rafraîchis ta pièce en réchauffant ta planète...
Raisons de plus pour s’en passé….CQFD

Bref ne le prends pas trop mal ….
Ciaooo

Ps : a ton avis, comment feront tous les utilisateurs de machine thermodynamique lorsque tous les HCFC et HFC seront définitivement interdit à la vente et à l’utilisation (recharge) ???![/quote]

On pourra toujours en acheter d'autres au prix où ça coutera dans 10 ans. Et puis, je récupère le ventilateur pour en faire une petite éolienne ou alors pour brasser de l'air en pleine canicule

Tu vois, ce soir j'ai fait un effort pour te répondre point par point, ça faisait trop longtemps que je t'avais laisser traquille.
Sans vraiment aucune rancune. En espérant avoir fait avancé le débat et avoir intéressé quelques internautes. Et bravo à "brico dodo"
A+

[Narduccio]

Envoyé par quic'est

Les pointes de conso hivenales sont mal gérés par EDF. Les sytèmes de stokages d'énergies existent. Barrages, barrages de stockage. Et puis des moyens de lisser la production existent aussi. Comme la révision des centrales nucléaires (et donc leur arrêt plutôt en période de basse consommation). D'autres moyen de production bon marché ne sont pas exploités. Comme toutes ses retenues d'eau pour l'irrigation, le stokage d'eau potable, on ne peut pas mettre une turbine maintenant que ces barrages sont contruits ? Les centrales nucléaires font très peu de cogénérations. Toute la chaleur produite part en fumée dans l'atmosphère alors que l'on pourrait récupérer cette chaleur pour chauffer les habitations voisinent par un réseau de chaleur. A côté de la centrale de Chinon, il existent bien quelque producteur de légumes qui récupèrent une partie de cette chaleur pour réchauffer leurs serres, mais ça restent marginal. Quand à la centrale de Civaux, c'est un méga connerie de construire une centrale sur un ruisseau. Mais là, c'est un choix politique uniquement. Voir le président de la région poitou charentes de l'époque.

Je ne voudrais pas détourner la discussion, mais il y a beaucoup d'erreur et d'a-priori. Les pointes de conso hivernales sont très bien gérées par EDF quand elle se produisent pas en retard de 2 mois. T'en fait pas EDF exploite à fond tous les moyens pour lisser la production et gérer au mieux le fonctionnement du réseau. Le seul problème, c'est que maintenant, c'est le RTE qui gère le réseau et ce n'est plus la même logique. Je préfèrerais continuer à débattre de cela sur les fils de discussions déjà ouverts sur ces questions.

[r17777]

Envoyé par quic'est

On est d'accord sur le comparatif des coûts globaux, grille pain versus Clim réversible....
ça pourrais être une solution pour ce qui est du "petit revenu comme moi"...mais justement les petit revenue comme moi sont rarement propriétaire, et donc rarement maître de ce genre de choix...

Il y a bien des propriétaires qui ont des grilles pain chez eux

Je trouve que tu détournes un peu mon propos là…je n’ai pas dit qu’il n’y en avais pas ,j’ai dit qu’il ne représentait pas un gros potentiel.

Envoyé par quic'est

Donc je-réitère mon arguments...
Ce n'est pas aux gilles pains qui cela va se substituer, mais aux chaudières basse conso. D’un point de vue CO2 on pourrait dire que c'est mieux….. Quoi qu'avec un KwH chauffage elec= 180G CO2 ...boffff!

Chaudières basses consommations à énergies non renouvelables ou chauffages électriques, j'aurai préféré énergies renouvelables, chaudières au bois, cogénération et même "brule tout" (tu sais tout ce qu'on peut mettre à la poubelle et qui fini dans les décharges : genre papier, pub, journaux, emballages carton, bois, herbe après la tonte du gazon...)
Mais je me répète, je ne suis pas responsable de la politique énergétique d'EDF

Je ne faisais juste que comparer avec du conventionnel, je ne le conseil pas pour autant….
Mais comme je part du principe que du Bioclim coûte moins cher dès le départ, une fois les besoins diminués, alors effectivement les solutions de revalorisation dont tu parle sont tout à fait justifiées et devienne non négligeables.
Sinon ….HEUUU ….gros bémol tout de même, ça ne fini plus tout à fait que dans les décharges quand même…
Pour ce qui est des déchets naturels non traités on est d’accord pour le réutiliser sur place….
Pour le reste je préfère encore les envoyer à l’incinérateur… (Bien que régler le problème à la source me paraisse bien plus utile, guerre au sur-emballage).
Pour les déchet vert + fraction fermentescible des ordure ménagère (FFOM) il y’a d’autres destinations possible tel que le compost (qui peut directement fournir une bonne partie du chauffage d’une habitation bioclimatique, et ré-amender les sols).
A mon avis le « brule tout » ne permet malheureusement pas un vrai bon rendement de récupération, car justement il utiliserais un combustible hyper varié…alors avec une tel combustion, bonjour le goudronnage, les acidités…mais pourquoi pas…si on l’utilise que partiellement après une démarche bioclim…

Par contre je ne pense pas que l’on puisse ce dégager de nos responsabilité sur les choix politique d’EDF, à partir du moment ou on lui donne les moyens supplémentaires, la rendant plus capable d’accentuer ses enfantillages commerciaux, qui plus est, sans lui demander de rendre des comptes, sur les réels impacts environnementaux, hors contexte des chiffres détournés !!!!
Exemple, en chaussure de sport je n’achète plus que des NewBalance.Par ce que ce fabricant est le seul de sa catégorie (grandes marques) à avoir mis en place une politique sociale (et équitable), et environnementale, et à rendre des compte.
Je ne pense pas que tu oserais me dire que tu n’es pas responsable des choix de NIKE (par ex), si tu enchetait.
Encore une fois « et dire qu’il faudrait juste qu’on arrête de la leur acheter pour qu’ils arrete de nous la vendre…) Coluche. Décidément ça à du mal à rentrer…
Tu me répond en consommateur, moi j’agit en consomm’acteur….

Envoyé par quic'est

Et économie d'énergie primaire négative...!
Pas si terrible que ça l'économie de CO2 par rapport à une bonne conception architectural plus chaudière gaz condensation basse température plancher chauffant seulement au rez de chaussée.
Pour le gaz, voir les énergies renouvelables ci-dessus que j'aurai préféré. Quand au plancher chauffant, super confort (incontestable) mais attention au déphasage. A la mi-saison par exemple, le plancher chauffe le matin avant le lever du soleil, les habitants vont au boulot et le soir il fait 26° parce que le plancher a continué à chauffer pendant 5 heures (inertie), le soleil a fini par rentrer par les baies vitrées et à remis une couche de chaleur. Résultat, ils auraient pu se passer de chauffage dans la journée.

Tu as raison, enfin à moitié…on peut très bien réguler un plancher chauffant déjà par le dimensionnement bioclimatique.
Et on pourrait très bien aussi réguler une demie journée à l’avance grâce à un raccord de la chaudière à un service de prédiction météo sur le NET.
C’est de ce genre de chose que je veux parler lors que je dis que l’avenir est fait des solutions d’hier associées aux meilleures solutions d’aujourd’hui et de demain…

Envoyé par quic'est

Par contre on risque aussi de voir les personnes qui ont de bon budgets, suffisant pour du solaire thermique ou bois déchiqueté ou poêle scandinave, ce rabattre vers ces usines à gaz nucléaire (hum !! en vrai c'est plutôt du CO2).

Ok, c'est le risque

C’est même un très gros risque vu qu’ils agissent eux aussi en « consommateur » et non en « consomm’acteur »! d’où l’utilité de commencer à dégager de vrai alternative, peu cher et simple tel que la climatique…mais aussi les forums alternatifs, tant en matière d’éducation, de formations , d’informations. Le monde à donc grand besoins « d’utopiste » comme moi, de « marginaux » comme moi …
Quoi que, à mon avis l’utopiste c’est celui qui croyant mieux faire, adopte de fausse alternatives coûteuses (difficilement démocratisable), aggrave la situation sans s’en rendre compte, en croyant que rien de grave ne nous attend et que tout peut continuer ainsi… je trouve encore plus inconscient celui qui sais mais qui accepte les chose un peu comme une sorte de fatalité !!
Même si dans la société actuel je fait office de marginal, les vrais marginaux finalement sont (si on se réfère à l’histoire de l’humanité), ceux qui aujourd’hui sont dans la norme, puisqu’à l’inverse de nos ancêtres qui amélioraient les conditions de vie de leurs longues descendances, ils détériorent les conditions de vie de leurs descendances directes… !!!!



Sincère conseil amical, je te conseil vraiment de lire « FACTEUR 4 » qui est une suite du fameux rapport « The Limits to Growth » injustement et très volontairement traduit « Halte à la croissance ! » du club de Rome, mais cette fois si en y apportant des solution concrètes… :
http://www.amazon.fr/exec/obidos/ASI...495783-9929858
En voici un commentaire de lecteur :
« Une réconciliation constructive, 28 janvier 2003
Commentaire de : Philippe Nicolaï-Dashwood (Qui suis-je ?) de PARIS France

Après la recherche forcenée de la productivité du travail, le Wuppertal Institute propose ici de dégager de nouveaux gisements de profits pour les entreprises dans la productivité des ressources employées. Si l'objectif de cet Institut reste bien l'environnement et sa protection, ses moyens passent non par le dénigrement systématique des entreprises et de l'économie capitaliste de marché dans laquelle elles opèrent mais, bien au contraire, par la démonstration de la totale adéquation des contraintes de rentabilité auxquelles sont confrontés les entreprises et des contraintes liées à la protection de l'environnement. Cette démonstration éclaire les retombées directes de la prise en compte des gains de productivité des ressources employées tant sur le résultat financier des entreprises que sur leur impact écologique considérablement amélioré »

Très bonne lecture….foi d’utopiste marginal..

[r17777]

Envoyé par quic'est

Donc je le répète encore:
Systèmes thermodynamiques= augmentation des pointes de conso hivernales élec = centrales Thermique + relance nuk = culture de l'offre = incitation au gaspillage = dénigrement et oublie du scénario Négawatt.= fin des renouvelables et de la maîtrise de l’énergie = pollutions + panne énergétique total = meilleur avenir de l’homme ... coooooooolll ....heuuu? non ! Waaarrrrrrrrmmmmm…!!!!

Les pointes de conso hivenales sont mal gérés par EDF. Les sytèmes de stokages d'énergies existent. Barrages, barrages de stockage. Et puis des moyens de lisser la production existent aussi. Comme la révision des centrales nucléaires (et donc leur arrêt plutôt en période de basse consommation). D'autres moyen de production bon marché ne sont pas exploités. Comme toutes ses retenues d'eau pour l'irrigation, le stokage d'eau potable, on ne peut pas mettre une turbine maintenant que ces barrages sont contruits ? Les centrales nucléaires font très peu de cogénérations. Toute la chaleur produite part en fumée dans l'atmosphère alors que l'on pourrait récupérer cette chaleur pour chauffer les habitations voisinent par un réseau de chaleur. A côté de la centrale de Chinon, il existent bien quelque producteur de légumes qui récupèrent une partie de cette chaleur pour réchauffer leurs serres, mais ça restent marginal. Quand à la centrale de Civaux, c'est un méga connerie de construire une centrale sur un ruisseau. Mais là, c'est un choix politique uniquement. Voir le président de la région poitou charentes de l'époque. J'ai vécu à Dunkerque quelques années et j'ai vu des kilomètres quai sur les ports et dans ces ports aucun bateau. Grosse récession dans le frêt à l'époque. L'eau rentrait et ressortait par les écluses en fonction des marées, mais pas une turbine sur ses 4 mètres de large. Si tu veux que je tape sur EDF, no problème, je ne manque pas d'arguments. Là ou je te rejoint c'est sur le scénario Négawatt, énergies renouvelables et maîtrise de l’énergie qui pour moi doit venir plus qu'un complément : une base. Là ou je suis plus optimiste, c'est que je crois que le marché va se réguler. Tu multiplies le prix du pétrole et du gaz actuel par 10, tu multiplies le prix de l'électricité par 4. Comment vont réagir les consommateurs. Ils vont se retourner vers l'isolation, le chauffe eau solaire, les éoliennes, le bois pour un peu qu'il y ai quelques incitations fiscales à la clef

Bref ça ne règle tjrs rien, voir même le contraire ...

On est bien daccord ..ouff
Il est évidement qu’il faille absolument récupérer tout ce qui est valorisable…tu à tout à fait raison ….mais pas pour ensuite le gaspiller dans quelque chose d’inutile.
Mais tout de même je ne pense pas que tu aies bien lu les travaux de Thierry Salomon ( « Maison des Négawatts » « Fraîcheur sans Clim’ » et évidement www.negawatt.org ), ou il est bien expliqué que l’électricité même par système thermodynamique, n’est pas une solution rationnel ni écologique pour produire de la chaleur (ou de la fraîcheur). A moins de la produire par voie renouvelable…mais dans ce cas c’est vraiment faire compliqué et cher au lieu de simple…
Donc absolument pour toutes les forme d’économie d’énergie, pour le renouvelable.
A condition que ces renouvelables soit chacune utilisées de manière rationnelle… ;
A quoi bon échanger un étalon avec un vieux canasson, si c’est pour le laisser dans le même enclos…. ???!
Par ailleurs, moi aussi j’ai longtemps espérer qu’edf vende sa vapeur… mais pourquoi le ferait elle si ça entraînerait une chute de ses ventes d’électricité et mettrait au grand jour, la réalité de la surcapacité actuelle et donc de l’inefficacité réelle de son parc.

Attention ! j’entend par efficace, quelque chose qui apporte les même avantage mais avec moins de ressources utilisées…par opposition à puissance qui veut dire, plus que nécessaire avec trop de ressource gaspillées…


Bon j’arrete là par ce que je suis gravement à la bourre je suis attendu pour une conférence mais, s’il te plais, dans un soucis de lisibilité pour nos lecteurs, laisse moi le temps de répondre à la suite de ta réponse…là j’ai trop de boulot mais plus tard je pense pouvoir le faire ..merci d’avance.

Amitié solaire et solidaire…

[r17777]

Envoyé par quic'est

Moi, j'ai pas fait de pub, et fait attention tu t'attaques au consommateur lambda qui n'a pas de fric, c'est lui qui va acheter dans ces magasins

Hum je ne vois pas vraiment ou je m’attaque « consommateur lambda qui n'a pas de fric », je crois plutôt m’attaquer au pseudo déffenseur du pouvoir d’achat tel que « merdo dépôt », en leur vendant des truc qui bien souvent ne son qu’une économie de façade, et parfois même du faux matos…j’ai un pôte qui il y a trois ans environs avait acheter dans cette connerie de boutique un système à double débit d’eau…(pas chère environ 12€ à l’époque), puis ne trouvait pas que le débit avais baisser …deux jour après, on décidait de le démonter ensemble….Et quelle surprise !!!! Les deux boutons poussoir agissaient sur le même mécanisme …donc au lieu d’avoir un 3L/6L on avait un 6L/6L ….. on l’a ramener hilico en espliquant l’embrouille….eux même ne devait pas le savoir, mais ça ne les à pas empècher d’écouler le stock pendant encore longtemps….8mois plus tard c’était le tour du père de ma copine….etc….

Envoyé par quic'est

Exact

GRAVE ERREUR, le cop selon les normes protelec eurovent se mesurent souvent à 7 °. Ici ce n'est pas précisé mais je pense qu'il font référence à cette température. Un cop de 3.07 à 7 °. Evidemment à 0 degré le cop sera inférieur à cette valeur (peut-être un cop de 2). Pour les - 12 °, c'est la limite minimal de fonctionnement. ce matériel n'est pas répertorié promotelec/eurovent. Par contre il utilise un compresseur Toshiba

D’abord je ne connais pas de PROTELEC mais plutôt un PROMOTELEC (quel lobby déjà ??) et EUROVENT ,(« Est la référence pour l’industrie de l’air conditionné et de laréfrigération » dixit le site officiel »), permet moi de douter un peu de l’objectivité de ces deux références …un peu comme ASN ANDRA CEA contre CRIIRAD pour le nuk …. Ou comme le rapport Smirou (financé par qui ?), publié en 2001, ou de celui de l'Agence française de sécurité sanitaire environnementale (AFSSE) et l'Association française des opérateurs mobiles (Afom) , dans l’affaire des problèmes de santé lié à la téléphonie mobile contre l'Organisation néerlandaise pour la recherc