Géothermie individuelle : est-ce la solution ou le problème ?

[Lantinois]

Envoyé par etpourquoipas

bonjour Lantinois,
merci d'évoquer le cas de cette centrale à gaz qui mérite d'être cité car c'est une centrale en cogénération, c'est à dire que la chaleur produite lors de la transformation gaz=>électricité est récupérée, cf le rapport d'expertise:
http://webplaza.pt.lu/public/greenpe.../expertise.pdf
C'est très bien et c'est ce qui permet d'atteindre ce rendement élevé de transformation. Malheureusement la cogénération est bien trop rare...si bien que souvent on doit se contenter du maigre rendement de la seule transformation: énergie fossile => électricité qui est d'environ 40%, donc 60% sont déjà perdus.
Ensuite il y a les pertes en ligne qui peuvent avoisiner 20% (c'est variable évidemment en fonction de la distance producteur consommateur).
Au final on a une pire situation où 80% de l'énergie primaire est déjà perdue lorsque les électrons sortent de la prise électrique de l'abonné.
Donc avec une PAC de COP=4 on consomme tout juste la même quantité d'énergie primaire, c'est pourquoi je prétends qu'il faudrait qu'une PAC ait un COP au moins égal à 5 pour pouvoir affirmer qu'elle fait mieux que la solution qui utilise l'énergie fossile directement.
Evidemment le mieux est encore que cette PAC ne fonctionne pas aux heures de pointes pour que la probabilité qu'elle soit alimentée au nucléaire(pas de réjets CO2) soit maximale.

Effectivement, comme tu l'expiques c'est une situation au pire.... c'est à dire ds le moins bon du moins bon des cas...

En tenant compte de la pire poubelle à produire de l'électricité.... Il ne faut tout de même pas négliger le fait qu'il y a aussi la part "énergies renouvelables" en constante augmentation et la part nucléaire qui ne produit pas de CO.

Que l'on aime ou que l'on aime pas le nucléaire, il faut mettre des priorités. Et la priorité absolue aujourd'hui c'est les rejets CO !

De tout façon, sachant que la production d'électricité par les énergies fossiles ne représente que 10,4 % en France, c'est à dire moins que la part énergies renouvelables, je pense que la méthode de calcul pour estimer la rentabilité d'une PAC n'est peut être pas réaliste....

Si je tiens un raisonement similaire, je pourais dire ds l'autre sens que peu importe le COP d'une PAC puisque l'énergie provient d'énergies renouvelables... ce n'est ni plus faux ni plus vrai que le raisonement précédent !

Aujoud'hui les PAC sont une excellente alternative aux énergies fossiles, elles génèrent nettement moins de CO et sont très économiques.

De plus, la part ds énergies renouvelables s'accroît d'année en année ce qui va complètement ds le sens des PAC : éoliennes, photovoltaique...

Si on veut s'amuser à recalculer le COP min. en tenant compte de ces éléments, on sera à des Km du fameux COP min de 5 !

A+
Lantinois

[herakles]

Que l'on aime ou que l'on aime pas le nucléaire, il faut mettre des priorités. Et la priorité absolue aujourd'hui c'est les rejets CO !

Autrement dit , privilégier le nucléaire ..et les futures poubelles à déchets nucléaires .. et pousser nos concitoyens à consommer encore plus en chauffage mais aussi en clim..pourquoi se priver ..

par ailleurs , les éoliennes ne sont pas une vraie panacée puisqu'il faut prévoir des centrales à gaz en relève en cas de panne de vent .. (plus souples à gérer qu'une centrale nucléaire pour ce type de relève)

[etpourquoipas]

Envoyé par arnal

les PAC air /eau on des COP calculés a + 7°C c'est une normes d'essai qui permet de comparé les PAC entre elle.
Ensuite le COP chute c sur !!!
Un tel point que je me demande si les calories absorbés en journée ne seraient pas plus rentable que la tarification "heure creuse" :
----> elec moins cher / mais mois de calorie dans l'air la nuit

Les détracteurs du "chauffer en heure creuse pour faire des économies" vont bondir mais bon ... c comme ça

il faudrait consulter la météo pour savoir quelles vont être les températures dans la nuit et en fonction de ça et du COP de la PAC, décider du nombre d'heures à utiliser en tarif nuit.

Envoyé par arnal

En ce qui concerne l'entreprise chez qui je travaillle, on installe des "tywatt" sur nos chantier de rénovation de remplacement de chaudière fuel afin d'avoir un retour d'information sur la consommation en w/h de l'instalation.

Nous avons eu que des retours positifs, commercialement nos nouveaux clients sont des contact de client satisfaits.

Mais la rénovation a ces limite en chauffage "basse température" doubler la surface d'echange des radiateurs n'est pas toujours prévu dans le budjet client.
Une source d'appoint reste toujours et encore a prévoir, mais en bretagne on a pas trop a ce plaindre

la satisfaction du client(difficile de ne pas l'atteindre actuellement avec le crédit d'impot, les tarifs EDF bas...) c'est une chose, celle de la planète, c'en est une autre...essayez au moins de sensibiliser vos clients pour les inciter à débrancher leur PAC:
- si les températures deviennent très basses au point où le COP devient inférieur à 1
- en période de pointe (17-19H) où la probabilité du recours à l'énergie fossile est la plus forte. Expliquez-lui que dans ce cas il "brûle" plus de gaz que s'il se chauffait directement avec ce même gaz.

[lolodecarvin]

Envoyé par etpourquoipas

- si les températures deviennent très basses au point où le COP devient inférieur à 1

physiquement, un cop ne peut etre inferieure à 1.

[etpourquoipas]

Envoyé par Lantinois

Effectivement, comme tu l'expiques c'est une situation au pire.... c'est à dire ds le moins bon du moins bon des cas...

En tenant compte de la pire poubelle à produire de l'électricité.... Il ne faut tout de même pas négliger le fait qu'il y a aussi la part "énergies renouvelables" en constante augmentation et la part nucléaire qui ne produit pas de CO.

Que l'on aime ou que l'on aime pas le nucléaire, il faut mettre des priorités. Et la priorité absolue aujourd'hui c'est les rejets CO !

De tout façon, sachant que la production d'électricité par les énergies fossiles ne représente que 10,4 % en France, c'est à dire moins que la part énergies renouvelables, je pense que la méthode de calcul pour estimer la rentabilité d'une PAC n'est peut être pas réaliste....

Si je tiens un raisonement similaire, je pourais dire ds l'autre sens que peu importe le COP d'une PAC puisque l'énergie provient d'énergies renouvelables... ce n'est ni plus faux ni plus vrai que le raisonement précédent !

Aujoud'hui les PAC sont une excellente alternative aux énergies fossiles, elles génèrent nettement moins de CO et sont très économiques.

De plus, la part ds énergies renouvelables s'accroît d'année en année ce qui va complètement ds le sens des PAC : éoliennes, photovoltaique...

Si on veut s'amuser à recalculer le COP min. en tenant compte de ces éléments, on sera à des Km du fameux COP min de 5 !

A+
Lantinois

Effectivement si vous alimentez la PAC électrique avec de l'électricité issue EXCLUSIVEMENT d'énergie renouvelable comme par exemple de l'éolien, du biogaz ou du colza en cogénération, dans ce cas la PAC est un moyen de décupler les calories ainsi produites, et dans ce cas c'est bien si le COP est élevé mais ce n'est pas une condition nécéssaire pour qu'elle devienne écologique, celà personne ne le conteste.
De même si vous alimentez votre PAC avec votre propre réacteur nucléaire en cogénération, alors il n'y a pas ces fameuses pertes.

Passons maintenant à la pratique: combien existe-t-il de PACs de ce type?
La réalité est que les PACs sont branchées sur le réseau EDF et celà a des conséquences également en terme de production de CO2, même si une majeure part de l'énergie électrique est produite à partir du nucléaire.
Par ailleurs dans le cas des PACs aérothermales, le COP s'éffondre au moment où on en a le plus besoin(grand froid), accentuant donc encore l'intensité du PIC. Ce phénomène est loin d'être négligeable puisque la RTE elle-même se soucie de l'explosion du nombre de PACs installées.

[etpourquoipas]

Envoyé par lolodecarvin

physiquement, un cop ne peut etre inferieure à 1.

et pourtant...on y arrive: en dégivrant le groupe externe à coup de résistances électriques. Quand je parle de COP c'est de COP réel système de chauffage global. Avec la résistance électrique externe on génères des calories externes à la maison.
Donc dans ce cas il vaut mieux se chauffer au grille pain, lui au moins a un COP de 1 puisqu'il est entièrement situé DANS la maison.

[herakles]

Donc dans ce cas il vaut mieux se chauffer au grille pain, lui au moins a un COP de 1 puisqu'il est entièrement situé DANS la maison.

très juste !!!

sans compter que les grille-pains , avec leurs thermostats individuels , régulent la température au degré près et pièce par pièce en tenant compte des apports internes ou des apports solaires et à la seconde près

pas toujours le cas avec des systèmes à distribution générale avec PAC (plancher , radiateurs )

[Lantinois]

Pfff .... pour avancer des éléments, il faut savoir de quoi on parle et non pas bouffer de la PAC à tt les sauces.

Ce n'est pas possible d'avoir un COP en dessous de 1 !!! ni même égal à 1 !!!

Les compresseurs ont des limites d'utilisation et hors de ces limites, la machine ne marche pas .

Et pour votre info, il est tout à fait possible d'obtenir des COP de 3 à des t° ext de -15°c. (t° départ eau 35°C)

Je ne sais pas où vous avez été chercher des COP - de 1 mais vous êtes loin du compte. Que celà vous plaise ou non, celà marche et même plutôt bien.
Les PAC sont économiques et écologiques, en dénigrant celà vous faites à tort le nid des pétroliers, je ne pense pas qu'écologiquement parlant vous soyez dans le bon.

Et concernant le nucléaire, oui effectivement je préfère le nucléaire aux énergies fossiles. Là au moins on peut encore contenir les déchets, parceque si vs avez une solution pour contenir tout le CO que l'on dégage avec le pétrole et le gaz, faut déposer un brevet au plus vite. En plus les quantités de déchets sont infiniment moins grandes.
Alors d'ici à ce que l'on trouve la solution miracle et appliquable à tous, le nucléaire reste une excellente voie de secours.

[Lantinois]

Envoyé par etpourquoipas

Effectivement si vous alimentez la PAC électrique avec de l'électricité issue EXCLUSIVEMENT d'énergie renouvelable comme par exemple de l'éolien, du biogaz ou du colza en cogénération, dans ce cas la PAC est un moyen de décupler les calories ainsi produites, et dans ce cas c'est bien si le COP est élevé mais ce n'est pas une condition nécéssaire pour qu'elle devienne écologique, celà personne ne le conteste.
De même si vous alimentez votre PAC avec votre propre réacteur nucléaire en cogénération, alors il n'y a pas ces fameuses pertes.

Passons maintenant à la pratique: combien existe-t-il de PACs de ce type?
La réalité est que les PACs sont branchées sur le réseau EDF et celà a des conséquences également en terme de production de CO2, même si une majeure part de l'énergie électrique est produite à partir du nucléaire.
Par ailleurs dans le cas des PACs aérothermales, le COP s'éffondre au moment où on en a le plus besoin(grand froid), accentuant donc encore l'intensité du PIC. Ce phénomène est loin d'être négligeable puisque la RTE elle-même se soucie de l'explosion du nombre de PACs installées.

Bien sûr qu'elles sont branchées sur le réseau, mais ds mon explication j'ai voulu être aussi extrémiste que ceux qui prétendent qu'une PAC fonctionne uniquement avec de l'énergie produite par des centrales qui fonctionne aux énergies fossiles.

Objectivement ce type de centrales représente 10% de l'électricité Fancaise (au risque de me répéter, moins que le renouvelable) et au global le reste c'est du nucléaire càd plus ou moins 75%.... alors pour le CO, il n'y a pas vraiment besoin de faire de savants calculs... c'est limpide !

Et si il faut renforcer les réseaux ? et bien on les renforcera ! quel est le problème ???? on installera de nouvelles centrales, plus performantes encore que les existantes et celà fera du boulot en France. (et non pas aux émirats pour ajouter une station de forage supplémentaire)

A+
Lantinois

[etpourquoipas]

Envoyé par Lantinois

Ce n'est pas possible d'avoir un COP en dessous de 1 !!! ni même égal à 1 !!!

Les compresseurs ont des limites d'utilisation et hors de ces limites, la machine ne marche pas .

il existe des PACs aérothermales qui ont un système intégré de dégivrage. Dégivrage du radiateur externe car lorsqu'elles pompent trop de calories à l'extérieur, il arrive que du givre se forme sur le radiateur externe...résultat plus rien ne marche. La "solution" est donc de dégivrer le ventilateur externe à l'aide...d'une résistance électrique. On arrive ainsi à un système de chauffage qui dans ces moments de froid était déjà à ses limites, c'est à dire voisin du COP=1, mais maintenant du fait qu'on évacue encore en plus les calories dans l'atmosphère pour le dégivrage on aboutit au final pour le système total de chauffage à un COP inférieur à 1, il est d'ailleurs nul durant la phase de dégivrage, période pendant laquelle la PAC consomme du courant et ne fourni pas de calories à l'intérieur de l'habitation.

[Lantinois]

Envoyé par etpourquoipas

il existe des PACs aérothermales qui ont un système intégré de dégivrage. Dégivrage du radiateur externe car lorsqu'elles pompent trop de calories à l'extérieur, il arrive que du givre se forme sur le radiateur externe...résultat plus rien ne marche. La "solution" est donc de dégivrer le ventilateur externe à l'aide...d'une résistance électrique. On arrive ainsi à un système de chauffage qui dans ces moments de froid était déjà à ses limites, c'est à dire voisin du COP=1, mais maintenant du fait qu'on évacue encore en plus les calories dans l'atmosphère pour le dégivrage on aboutit au final pour le système total de chauffage à un COP inférieur à 1, il est d'ailleurs nul durant la phase de dégivrage, période pendant laquelle la PAC consomme du courant et ne fourni pas de calories à l'intérieur de l'habitation.

Si celà existe, moi en tout cas je n'en connais pas ! Vous avez une marque ? une référence ?

Généralement le dégivrage se fait par gaz chauds car c'est bcp plus efficace que les résistances électriques et bcp moins énergivore.

Les résistances électriques, quand il en existe dans les PAC servent à soutenir la PAC si les conditions extérieures étaient telles que les besoins de la maison seraient supérieurs à la puissance de la PAC.

De nouvelles techniques sont venues enrichir les PAC de manière à mainetnir des puissances constantes jusqu'à -15°C ext et sont donc en passe ds un avenir à moyen terme de se généraliser à tous les fabricants.

A+
Joseph

[etpourquoipas]

que ce soit par gaz ou par résistance électrique, peu importe, ce qu'il faut bien voir c'est qu'il y a une perte pure de calories dans l'atmosphère durant cette phase de dégivrage.

Exemple: http://www.termogamma.ch/francais/PAC/GREEN_fr.html

"Le dégivrage est un processus coûteux en termes énergétiques, puisque la pompe à chaleur pendant ce temps ne fournit pas de chaleur à l’utilisateur, tout en absorbant de l’énergie électrique. Jusqu’à présent le dégivrage a été programmé avec une fréquence d’environ une heure, afin de garantir que l’évaporateur soit suffisamment libre de givre à toutes conditions atmosphériques. En effet, souvent il n’est pas réellement nécessaire de dégivrer après une heure, puisque la quantité de givre dépend fortement de l’humidité de l’air. Il est clair que le dégivrage à temps à n’importe quelle condition ne constitue pas l’optimum du point de vue énergétique."

[Lantinois]

Envoyé par etpourquoipas

que ce soit par gaz ou par résistance électrique, peu importe, ce qu'il faut bien voir c'est qu'il y a une perte pure de calories dans l'atmosphère durant cette phase de dégivrage.

Exemple: http://www.termogamma.ch/francais/PAC/GREEN_fr.html

"Le dégivrage est un processus coûteux en termes énergétiques, puisque la pompe à chaleur pendant ce temps ne fournit pas de chaleur à l’utilisateur, tout en absorbant de l’énergie électrique. Jusqu’à présent le dégivrage a été programmé avec une fréquence d’environ une heure, afin de garantir que l’évaporateur soit suffisamment libre de givre à toutes conditions atmosphériques. En effet, souvent il n’est pas réellement nécessaire de dégivrer après une heure, puisque la quantité de givre dépend fortement de l’humidité de l’air. Il est clair que le dégivrage à temps à n’importe quelle condition ne constitue pas l’optimum du point de vue énergétique."

Ah non, pas peu importe, dans les posts plus haut vous parlez de résistances électriques et de leur impact sur le COP, si il n'y a plus de résistances c'est tout à fait différent ! Le rendement n'est plus du tout celui dont vous parliez aux précédents posts....

Alors effectivement il y a une perte de calories durant cette phase, mais la machine travaille à ce moment là avec des cop très élevés pour dégivrer.
Les pertes sont donc tout d'abord réduites dans le temp puisqu'on ne dégivre que si nécessaire (temps humides et très froids) et là encore on est bien loin du désastre énergétique décrit plus haut.

[etpourquoipas]

Envoyé par Lantinois

Alors effectivement il y a une perte de calories durant cette phase, mais la machine travaille à ce moment là avec des cop très élevés pour dégivrer.
.

Des COPs élevés pour dégivrer...quelle est donc dans ce cas la source de chaleur de la PAC pour aboutir à ce fameux dégivrage de pointe?

[Lantinois]

Envoyé par etpourquoipas

Des COPs élevés pour dégivrer...quelle est donc dans ce cas la source de chaleur de la PAC pour aboutir à ce fameux dégivrage de pointe?

Ce n'est pas la source de chaleur qui amène à avoir un dégivrage rapide et efficace, c'est la méthode utilisée. On réinjecte une partie des gaz chauds de la haute pression à la basse pression sans évapo de façon à "booster" la machine durant ces périodes.

Celà n'explique et ne démontre toujours pas vos propos des précédents posts...

Qu'en est il exactement ?

• Pensez vous toujours qu'une PAC peut avoir un COP inférieur à 1 ? comment ? quelle machine ?
  

• Comment justifiez vous le COP min de 5 ??? en comparant uniquement avec des centrales électriques fonctionant aux énergies fossiles et en oubliant le reste ?

• Quelle autre source de chauffage (appliquable à grande échelle) émettant moins de CO et plus économique conseillez vous ? (sachant que 88% de l'électricite que consomme les PAC est produite sans (ou presque) dégagements de CO) ?

• N'est il pas temps de remettre en question votre avis sur les PAC ?

[graounet]

Il est clair que sur ces forums on est contre point ! Moi j'ai ma petite pac et j'en suis content, cop moyen annuel élevé quoi qu'on en dise ici et ma facture est très basse..... Me chauffer pour 150 euros à 200 euros par an contre le double pour le tout au gaz......

[etpourquoipas]

Envoyé par Lantinois

Ce n'est pas la source de chaleur qui amène à avoir un dégivrage rapide et efficace, c'est la méthode utilisée. On réinjecte une partie des gaz chauds de la haute pression à la basse pression sans évapo de façon à "booster" la machine durant ces périodes.

pas mal...donc vous reprenez des calories à l'intérieur de la maison...bien bien.

Je pensais que jusqu'à présent le COP instantané pouvait descendre au minimum à zéro(cas de la résistance externe qui dégivre le glaçon).
Il faut que j'actualise ma fameuse liste d'inepties puisque à présent il existe même des solutions qui reprennent des calories internes à la maison, c'est à dire des solutions à COPs négatifs!

Et quel gain pour le confort de l'usager: une solution de chauffage qui passe tout à coup en mode climatisation aux moments les plus froids...

[lolodecarvin]

ahahah!on rigole

Le nucleaire n'a pas d'impact negatif, et la pac n'est pas polluante.

Bien sur, et c'est la marmotte qui met son chocolat dans le papier d'alu!!!

Pour le nucleaire, il faudra simplement rendre des comptes a nos enfants qu'on leur laisse des poubelles de 10 000 ans ou même plus. Aussi, thchernobil n'a jamais pollué.

Le nucleaire est peut etre la moins mauvaise des methodes pour faire de l'elec en masse, mais pas LA méthode.

Aussi, arretez de confondre les rentabilités ecologiques et economiques:une pac qui consomme 3x moins qu'elle ne consomme a finalement un rendement energetique de 1:la centrale et la distribution nécessite 3kw de production pour 1kw de commerce!!!

Donc, c'est 1kw de produit pour 3kw de consommer. Nous parlons du point de vue ecologique.

Economiquement, je ne vois pas comment on peut divisé par 2 une facture de chauffage en passant de gaz a pac avec un cop de 3, car le cout energetique du gaz est 2.1x inferieure a la pac.

Quant au cop de 3 a -15, je serai tres curieux que l'on me dise ce modele, car il est probable qu'il inonde le marché tel un tsunami!!

Et si en réel le cop ne peut descendre en dessous de 1, pourquoi les constructeurs mettent t'il des resistances electriques pour relever?

C'est moins qui est dit que la loi de la thermodynamique interdisait au cop de descendre en dessous de 1. Mais la phase de degivrage peut prendre jusque 20% du temps de chauffe, en reprenant en plus une partie des calories de l'habitation. Des lors, cela fait un surconsommation de 40%. Donc des que le cop est inferieur à 1.4, on peut dire qu'en conso global, le rendement est négatif.

Et en ce qui concerne les grilles pains, dire que c'est une solution d'avenir, on est pas sur humour.com quand même!!!