Géothermie individuelle : est-ce la solution ou le problème ?

Pour des appreils réels, ma consommation autres que la pac est tout à fait normalisées et vérifiables durant les jours rouges par exemple. Je suis en bi-énergie donc les basculements me font connaitres par simple soustraction mes consommations. Seuls ceuxi qui ne veulent pas voir ne voient pas. Je mets ces posts poru indiquer que des cop de 2 pour du air /air ça ne peut être que du matériel de piêtre qualité !

Ah donc si je compare 2007 par rapport à 2006 avec une consommation de 60 % ça me donne une idée de ma réduction aussi.

ce n'est pas aussi simple, nous n'habitons pas la même région. Ce n'est qu'un exemple pour dire qu'à un endroit donné il peut y avoir des variations énormes d'une année à l'autre.

Je mets ces posts poru indiquer que des cop de 2 pour du air /air ça ne peut être que du matériel de piêtre qualité !

vous n'avez pour le moment jamais mesuré votre COP. Vous élaborez des modèles qui sont toujours cohérents dans votre tête puisque vous ne les confrontez pas à l'expérience: c'est de la masturbation intellectuelle et non une mesure scientifique.

Moi je donne mes données... Après celui qui veut juger le fera. Ce qui est sur c'est que sur l'autre poste j'ai donné ma consomation totale : 600 kWH et la température moyenne du moi de janvier chez moi : 3.2°C.

Ma chaudière gaz (de rendement connue) indique un besoin en puissance de chauffage de P = 100 x (delta T) W/°C.

Je consomme en été en moyenne 7 kWh/jour pour mes appareils courants et 10/12 kWh/jour en hiver.

Avec ça on trouve un cop minimalsite(et faux de 2.8) et réaliste de l'ordre de 4..... Le reste c'est parler pour mieux cacher la vérité.

Le modèle de Graounet est un modèle local. Encore faut-il le généraliser à l'ensemble des abonnés aux PAC... et là, je serais curieux du COP moyen annuel de l'ensemble des équipés.

Pour répondre à Zoigberg, je dirais que la PAC eau/eau est sans doute la moins pire des solutions, mais dites moi seulement si c'est la solution la plus déployée aujourd'hui en France, et la plus rentable face à d'autres alternatives non électriques aux coûts comparables ?
J'ai des doutes sur les deux points. Quand à savoir si c'est LA solution miracle à déployer en masse, je suis encore plus sceptique...

je dirais que la PAC eau/eau est sans doute la moins pire des solutions

Arrêtez moi si je dis une bêtise ...:mad2:

depuis un certain temps , avec les progrès de l'isolation et des VMC DF , l'énergie dépensée en chauffage ne serait -il pas devenu moins importante que celle nécessaire à l'ECS ??? ;)

Dans ce cas , autant utiliser une PAC pour récupérer la chaleur de l'eau usée tiède , dont le fonctionnement serait synchronisé avec les évacuations ponctuelles d'eau usée : douche , bains , lave-vaisselle, lave-linge ...qui transitent par un conduit entouré du serpentin de la PAC eau-eau...avant d'aller à l'égout refroidi à 8°C ?

Je serais curieux de voir ce que donnerait l'utilisation d'une telle PAC sur les eaux usées d'un collectif ...:S:

j'ai trop la flemme pour sortir la calculette et vérifier cette hypothèse fumeuse ..

ne dit -on pas qu'une maison hyper isolée pourrait presque se chauffer avec une bougie ...:S:

De plus , en été , cette PAC chaufferait l'ECS ...

Le modèle de Graounet est un modèle local. Encore faut-il le généraliser à l'ensemble des abonnés aux PAC... et là, je serais curieux du COP moyen annuel de l'ensemble des équipés.

Pour répondre à Zoigberg, je dirais que la PAC eau/eau est sans doute la moins pire des solutions, mais dites moi seulement si c'est la solution la plus déployée aujourd'hui en France, et la plus rentable face à d'autres alternatives non électriques aux coûts comparables ?
J'ai des doutes sur les deux points. Quand à savoir si c'est LA solution miracle à déployer en masse, je suis encore plus sceptique...

avant de généraliser un modèle, il faudrait déjà le vérifier sur le cas particulier de graounet. Or je le répète, pour l'instant on en est très loin. Pour mesurer le COP réel, il faut la mesure de la consommation électrique et la mesure des calories fournies. Nous n'en sommes même pas encore à une mesure exacte de la consommation électrique de la PAC alors que ça ne tient qu'à quelques euros...ensuite le second volet de la mesure calorimétrique sera plus difficile car c'est une distribution des calories par l'air. On peut éventuellement trouver un protocol expérimental de comparaison avec une autre énergie, mais nous n'en sommes pas là. En attendant on est toujours dans un flou artistique d'approximation du COP du genre 3 plus ou moins 1.

PAC eau/eau: non évidemment ce n'est pas la solution miracle déployable à grande échelle. Ce n'est qu'une solution envisageable dans des cas bien précis et à condition de respecter en plus d'autres critères d'installation. C'est exactement la même chose pour une maison bioclimatique qui utilise intelligemment des apports solaires, ça ne s'applique pas à toutes les situations. On est en plein dans l'approche "taillé sur mesure" et à l'opposé d'un système de consommation de masse qu'on achète en supermarché.

Arrêtez moi si je dis une bêtise ...:mad2:

depuis un certain temps , avec les progrès de l'isolation et des VMC DF , l'énergie dépensée en chauffage ne serait -il pas devenu moins importante que celle nécessaire à l'ECS ??? ;)

Dans ce cas , autant utiliser une PAC pour récupérer la chaleur de l'eau usée tiède , dont le fonctionnement serait synchronisé avec les évacuations ponctuelles d'eau usée : douche , bains , lave-vaisselle, lave-linge ...qui transitent par un conduit entouré du serpentin de la PAC eau-eau...avant d'aller à l'égout refroidi à 8°C ?

Je serais curieux de voir ce que donnerait l'utilisation d'une telle PAC sur les eaux usées d'un collectif ...:S:

j'ai trop la flemme pour sortir la calculette et vérifier cette hypothèse fumeuse ..

ne dit -on pas qu'une maison hyper isolée pourrait presque se chauffer avec une bougie ...:S:

De plus , en été , cette PAC chaufferait l'ECS ...

c'est très loin d'être une bêtise. L'an dernier(certes c'était une année exceptionellement douce), j'ai consommé exactement autant d'énergie en chauffage qu'en ECS, et pourtant je ne suis qu'en isolation RT2005...
Les mois froids le ratio est d'environ 3. Avec grosso modo 5 mois froids dans l'année pour mon climat ça fait un ratio de 15/12 sur l'année.

La PAC sur eaux visciées est l'équivalent de la PAC sur air viscié(VMC DF thermodynamique), c'est une espèce d'échangeur ECS double flux.
Ceci dit ça n'est pas aussi simple à mettre en oeuvre car les PACs eau/eau ont également une température maximale d'entrée de l'eau (en gros 20 degrés) donc on ne peut pas leur fournir directement l'eau chaude à 35 degrés en entrée, mais pourquoi pas une espèce de ballon tampon servant à booster le capteur géothermique ou l'eau provenant de la nappe phréatique.
Il y a aussi le fait que ce soient des eaux "usées" qu'il faut gèrer...on ne peut pas injecter les eaux usées dans un banal ballon d'ECS avec échangeur sinon on se retrouvre rapidement avec un bouchon.

on ne peut pas injecter les eaux usées dans un banal ballon d'ECS avec échangeur sinon on se retrouvre rapidement avec un bouchon.

effectivement :peur:

je parlais d'un tuyau incliné en inox d'assez grand diamètre de façon à contenir les 200 à 300 l évacués quotidiennement ,;)

avec clapet à tiroir à la sortie + un agitateur à faible vitesse mù par un tout petit moteur , un serpentin cuivre soudé côté extérieur du tuyau inox ( come le power pipe canadien cité dans un fil sur la récup des calories des eaux usées)

Une sonde déclenche la PAC à chaque arrivée d'eau tiède et une fois l'eau refroidie , elle est évacuée par le clapet ( à tiroir , moins sujette à blocage )

à ce moment -là , la PAC est stoppée

l'agitateur est, je crois ,nécessaire pour que toutes les calories soient bien récupérées vu que l'eau stagne dans le tuyau pendant la phase de récupération..contrairement au cas d'un échangeur à flux croisés ..

si , de plus ce tuyau est dans un vide sanitaire , en contact avec le terre-plein , la terre aussi cède une partie de ses calories à l'échangeur ..

(le terre-plein étant SOUS la maison , sa T°C est un peu plus élevée qu'à l'extérieur du fait de la présence d'un isolant sous la dalle ...)

voila mon moment de délire ...:S:

@etpourquoipas : la grande ligne de cette discussion, est d'alerter sur le fait que les PAC ne sont pas une solution déployable à grande échelle. Mon message s'inscrivait dans cette ligne, à savoir que, même si l'on vérifiait précisément le modèle de graounet, on serait loin, très loin d'une solution "optimale".
Pour moi, l'objet de cette discussion n'est pas de débattre d'un cas particulier, mais de débattre d'une non-solution générale.
Quant à la PAC eau/eau, il est bien évident qu'elle n'est pas disponible partout sur le territoire.

Dans du neuf, quand on me parle de COP à 3, 4 ou même 5, avec des machines électriques de 2000W ou plus nécessitant souvent des abonnements triphasés, des appels de courant conséquents, des systèmes de délestages, un rendement global médiocre, et que je le compare au COP d'une installation solaire thermique et passive associée à une sur-isolation par l'extérieur, j'ai envie de dire : pourquoi cette débauche de technologie là où une simple pompe ferait l'affaire. Plus le besoin réduit, moins la PAC est rentable...
La PAC à COP 3, c'est comme se dire qu'on peut isoler 3x moins (j'ai des cas concret autour de chez moi)... c'est anti négawatt.

En ce qui me concerne l'ECS est le poste le plus importante à l'heure actuelle et de loin d'énergie....

PAC : 800 à 1500 kWh électrique selon, les années:spotting:
ECS : 6000 kWh de gaz.....:peur:.

Pour récupérer les calories je le fais deja naturellement si je puis dire pour les bains puisque je laisse refroidir l'eau dans la salle de bain..... 9a humidifie un peu l'air sec et ça chauffe en même temps.

Idée bête ? Pas besoin de pac.

Pour mes douches je consomme peu donc moins d'interet.

@etpourquoipas : la grande ligne de cette discussion, est d'alerter sur le fait que les PAC ne sont pas une solution déployable à grande échelle...

J'ai le raisonnement exactement inverse. Une bonne isolation permet avec un peu de brassage de se contenter d'une petite pac avec un seul split..... Bref un petit pac qui apporte quelques milliers de Watt (et qui consomme à peine un millier de watt max) pour chauffer une habitation.
=> bonne isolation = petite pac = faible cout.

Je signale qu'on trouve parfaitement des pac air/air sous les 2000 euros sur internet...

Les mois froids le ratio est d'environ 3. Avec grosso modo 5 mois froids dans l'année pour mon climat ça fait un ratio de 15/12 sur l'année.

zut je me suis gourré, les mois froids le ratio est de 4. Ca fait un ratio global annuel de 20/12 = 1.7 pour une année "standard".
Donc pour une RT2005 c'est en gros un ratio de 2. A 50 kwh/m2/an on est grosso modo à une conso équivalente (cas d'une famille de 4 personnes).

avec clapet à tiroir à la sortie + un agitateur à faible vitesse mù par un tout petit moteur , un serpentin cuivre soudé côté extérieur du tuyau inox ( come le power pipe canadien cité dans un fil sur la récup des calories des eaux usées)

Une sonde déclenche la PAC à chaque arrivée d'eau tiède et une fois l'eau refroidie , elle est évacuée par le clapet ( à tiroir , moins sujette à blocage )

à ce moment -là , la PAC est stoppée


ok, d'accord avec vous que techniquement ça marche et sans le problème des saletés, mais...
- la pompe supplémentaire va diminuer le COP réel total...
- si vous faites tourner la PAC à chaque utilisation d'ECS vous enclenchez trop souvent le compresseur.
C'est pour ça que j'étais plutôt parti sur une solution avec une citerne calorifugée.

:mad2:à chaque utilisation d'ECS

les besoins en ECS sont localisés dans le temps ..le matin , à midi et le soir ..d'autre part on peut temporiser la fréquence d'utilisation , et fixer un hystérésis raisonnable ..

ca sera toujours plus régulier que l'apparition aléatoire du soleil et les cache-cache avec les nuages ...

l'agitateur ne tourne qu'en même temps que la PAC , à quelques tours-minute pour diminuer la stratification et empêcher les dépôts de saletés ...soit une dizaine de watts avec un démultiplicateur ...

de plus , la terre autour du tuyau joue le rôle d'un volant d'inertie , sa T° fluctuant autour des 14°C et la PAC ne s'arrêtra que quand la moyenne eau+terre sera en dessous de 8°C..

à creuser ...:mad2: ( au sens figuré , bien sûr )

laisse refroidir l'eau dans la salle de bain

c'est ce que je fais , je mets un petit ventilo sous la cuve de la baignoire , histoire de souffler de l'air tiède pas trop humide dans le couloir par une gaine discrète .. ( filtré bien sûr ) :S:

@etpourquoipas : la grande ligne de cette discussion, est d'alerter sur le fait que les PAC ne sont pas une solution déployable à grande échelle.
ça on est d'accord, je n'arrète pas non plus de le rabâcher sur tout le forum. Mais on a en face de nous une armada de commerciaux aux dents longues qui promettent monts et merveilles, donc ça ne s'arrètera pas, on aura quotidiennement et continuellement des novices qui débarquent sur le forum avec la question qui a déjà été posée 100 fois: "que pensez vous d'une pac air air, j'ai un gars sympa en face de moi qui me dit que je vais faire des économies".
Dans le temps on posait des convecteurs électriques comme on installait "les chiottes", aujourd'hui c'est un autre bidule qu'on met à la place avec en plus un ventilo externe qui casse les pieds du voisin.


Mon message s'inscrivait dans cette ligne, à savoir que, même si l'on vérifiait précisément le modèle de graounet, on serait loin, très loin d'une solution "optimale".
le problème c'est que graounet est non seulement convaincu de la validité de ses calculs, mais qu'il prêche aux novices qu'il n'y a rien de plus simple à installer en oubliant que sa solution est également un cas particulier (isolation minimale, apports solaires, énergie de substitution).



Pour moi, l'objet de cette discussion n'est pas de débattre d'un cas particulier, mais de débattre d'une non-solution générale.
Quant à la PAC eau/eau, il est bien évident qu'elle n'est pas disponible partout sur le territoire.

Aucune solution de chauffage n'est "générale" ou "universelle". Seule l'isolation est une solution universelle. Mais ce n'est pas une solution complète, il manque le chauffage résiduel et l'ECS. L'utilisation des apports solaires: oui bien sûr...à condition de pouvoir en bénéficier, car on ne peut pas tous envisager de raser l'habitation du voisin au sud.


Dans du neuf, quand on me parle de COP à 3, 4 ou même 5, avec des machines électriques de 2000W ou plus nécessitant souvent des abonnements triphasés, des appels de courant conséquents, des systèmes de délestages, un rendement global médiocre, et que je le compare au COP d'une installation solaire thermique et passive associée à une sur-isolation par l'extérieur, j'ai envie de dire : pourquoi cette débauche de technologie là où une simple pompe ferait l'affaire. Plus le besoin réduit, moins la PAC est rentable...
La PAC à COP 3, c'est comme se dire qu'on peut isoler 3x moins (j'ai des cas concret autour de chez moi)... c'est anti négawatt.

ça on est d'accord, du fait de l'apparente(et fausse) "simplicité" d'installation ainsi que du phénomène crédit d'impot, on isole moins quitte à consommer plus côté PAC: c'est d'ailleurs plutôt les artisants qui poussent à cette solution...loi de l'effort minimal et ce n'est pas eux qui payent la facture EDF.
Ce phénomène de parresse à l'isolation existe d'ailleurs également chez des personnes qui disposent de bois à profusion: il n'y a pas longtemps quelqu'un nous expliquait qu'il ne voyait pas l'intéret d'isoler son habitation, il brûle systématiquement ses 20 stères de bois par an pour trois fois rien.
Certes le COP d'une installation solaire thermique est meilleur, mais ça n'est pas non plus une solution déployable partout et elle n'est pas complète dans des régions froides à faible ensoleillement. Dans ces cas, qui certes sont des cas particuliers au même titre que d'autres habitations bioclimatiques, la combinaison d'une PAC haut rendement ET d'une bonne isolation peut constituer une alternative intéressante notamment pour la partie production ECS.

:mad2:

les besoins en ECS sont localisés dans le temps ..le matin , à midi et le soir ..d'autre part on peut temporiser la fréquence d'utilisation , et fixer un hystérésis raisonnable ..


ok, c'est vrai que si on considère que c'est principalement la douche et le bain qui doivent être récupérés, on pourrait envisager quelque chose dans les horaires correspondants.
En revanche le moteur qui tourne...je n'arrive pas à le digérer. J'en suis à optimiser quelques dizaines de watts sur mes pompes de circulation donc ça me pèse. Je comprends très bien l'utilité car il faut ramener les calories sur la périphérie du cylindre. D'un autre côté si on fait passer le tuyau de la PAC dans le cylindre on augmente les risques d'accumulation de la saleté...c'est la quadrature du cercle!
Il faudrait faire passer l'ECS dans un échangeur plan du genre 0.2*2*3 mètres. Autour de l'échangeur plan, des tuyaux cuivres par lesquels passe l'eau de la nappe phréatique avant d'atteindre la PAC.

On peut déclencher la PAC en la forçant à produire de l'ECS, mais ce n'est pas trop optimal car elle va s'enclencher pour produire de la chaleur à une température plus élevée que nécéssaire. En revanche on peut la forcer à fonctionner en basse température et accumuler pour le chauffage à ce moment là.

D'un autre côté si on fait passer le tuyau de la PAC dans le cylindre on augmente les risques d'accumulation de la saleté...c'est la quadrature du cercle!


mal réveillé ?:S:

j'ai bien écrit : tubulures cuivre AUTOUR du tube inox , autrement dit , aucune aspérité à l'intérieur du tube qui sera accessible par le haut pour un tringlage ou pour retirer la spirale de l'agitateur

mal réveillé ?:S:

j'ai bien écrit : tubulures cuivre AUTOUR du tube inox , autrement dit , aucune aspérité à l'intérieur du tube qui sera accessible par le haut pour un tringlage ou pour retirer la spirale de l'agitateur
oui oui, j'ai bien compris votre solution. J'évoquais ma propre fantaisie dans le cas des tubes qui passe à l'intérieur.