la vérité

[criticus]

Bonjour,

Qui dit "vérité" dit "critères de vérité", tout comme "moralité" nécessite "règles d'obligations" etc.

Qui dit "vérité" dit jugement sur la "réalité", et une proposition est d'autant plus "vraie" qu'elle est ADEQUATE au réel. Adéquate veut dire de coformité avec les limites de l'intelligence humaine, à condition toutefois d'accepter de reconnaître ces limites et de les respecter !

Le ou les critères de vérité sont soit de conformité à la chose "en soi" i.e à la réalité (vision réaliste : "adéquatio rei et intellectu"), soit de conformité à la pensée qui exprime le réel (vision idéaliste, cohérence de la pensée avec elle-même, ce qui est "vrai" et adéquat au "réel", c'est ce qui est conforme à un ensemble de règles qu'on se donne : ici on a la science par exemple).

Maintenant la vérité absolue n'est jamais atteinte, elle reste un concept régulateur qui dirige le travail de l'entendement en l'empêchant d'arriver jamais à son terme. Ce qui implique que tout savoir est conjectural (Popper) et peut donc en principe être sans cesse révisé et dépassé.

[DonPanic]

Salut

Envoyé par Faith

C'est bien ce qu'on attend de Vlad: qu'il nous explique précisément ce qu'est sa "vérité universelle"

Ouais, mais c'est uniquement parce que ça t'amuse de voir quelqu'un s'enquiller à une démarche infructueuse

Envoyé par DonPanic

Avant d'affirmer que la Vérité est universelle, il convient de définir les conditions du vrai et du faux.

Envoyé par criticus

Qui dit "vérité" dit "critères de vérité", etc....

Même criticus qui se met d'accord avec moi, on aura tout vu
Merci de développer là dessus !

[Vlad]

Mon cher Faith et tout les autres... Vous vous trompez dans votre définition de la vérité. Et le dictionnaire se trompe lui aussi ( j'ai toujours rêvé de dire ça ! ). Si la définition du dictionnaire est juste, la vérité est l'accord à la réalité. Voilà la vision du dictionnaire.


Je vous expose mon point de vue. La vérité n'est plus l'accord à la réalité, mais entre des personnes ( entre des intelligences ). Pourquoi allez vous me dire ! Pourquoi une telle définition ?

Et bien parce que ! Imaginons que je sois seul face à une réalité. Dirai-je, c'est la vérité ? Non, je ne le dirai pas, je dirai plutôt c'est la réalité. Ainsi, le philosophe qui voit la vache rouge voit la réalité ( la sienne ), et pas une vérité.
La vérité ne porte pas sur les choses. ELLE PORTE SUR LES DISCOURS.

Maintenant si je ne suis plus seul face au réel. Que je vois que la vache est jaune. Qu'un autre aussi la couleur jaune de la vache. Alors je pourrai dire à l'autre, c'est la vérité ! C'est à dire, nous avons tout deux la même vision du réel. L'erreur étant de croire que la vérité s'applique à la couleur de la vache. En réalité, elle s'applique sur le discours de l'autre...

CQFD !

[DonPanic]

Envoyé par Vlad

Mon cher Faith et tout les autres... Vous vous trompez dans votre définition de la vérité.

Surtout qu'on n'a pas encore vraiment cherché à définir la vérité...

Envoyé par Vlad

Je vous expose mon point de vue. La vérité n'est plus (....) CQFD !

...Mais qu'on en est aux critères de la vérité, ça se fait, pour une disserte de philo de commencer pas l'analyse avant de sauter direct aux conclusions.

[Vlad]

Lol, ne soit pas mauvais perdant cher Don Panic... Tu sais très bien maintenant que j'ai plus raison que toi sur la définition de la vérité. Tu ne l'as pas défini ??????? Et bien tant pis pour toi. Tout tes raisonnements ne sont d'aucune valeur si tu ne sais pas ce qu'est la vérité.
Quand à la dernière phrase, tes fautes de français m'empèche d'en saisir le sens.

Je n'ai écris cette définition que pour recentrer un débat qui partait en live. Sans définition de la vérité, on n'est pas à même de comprendre l'universalité de la vérité...

[Faith]

Envoyé par Vlad

Mon cher Faith et tout les autres... Vous vous trompez dans votre définition de la vérité. Et le dictionnaire se trompe lui aussi ( j'ai toujours rêvé de dire ça ! ).

Soyons clair, tu ne vas pas révolutionner la langue française avec tes idées:
Chaque mot de chaque langue dispose d'une définition qui permet à quiconque de comprendre de sens de ce mot.

Maintenant, si tu cherches à mettre un mot sur un concept (ta "Vérité universelle"), soit tu trouves une définition dans le dictionnaire qui colle à ce que tu veux exprimer et tu peux utiliser le mot correspondant.
Soit tu n'en trouves pas, auquel cas tu crées un nouveau mot ou tu fais une périphrase pour décrire ton concept.

Mais tu ne peux pas inventer une définition et dire "cette définition, c'est celle de la Vérité" alors que le mot "vérité" existe déjà dans le dictionnaire et a une définition différente.
Dire qui le dictionnaire se trompe est un non-sens équivalent à celui de dire 2+1 = 5.
En effet, les langues, tout comme les mathématiques, reposent sur des postulats. Ces postulats sont les définitions de chaque mot. Un postulat ne peut être changé sous peine de faire s'écrouler l'édifice: si tu changes les définitions des mots, tu ne parles pas la même langue que les autres (argot, patois, langue étrangère).

Dans quelle langue choisis-tu te t'exprimer ?

[Vlad]

Ce n'est pas tant le dictionnaire qui se trompe. C'est votre incapacité à faire la différence entre langage commun et vocabulaire philosophique qui vous trompe. Ouvre un dico de philo et tu veras que la vérité ne porte que sur des discours. J'ajoute que cette vérité n'est absolument pas de moi !

[GottferDamnt]

Lol Vlad on sait que tu va révolutionner notre vision du monde ! D'ailleur tu as déjà montré que Einstein n'était qu'un plouc car le temps n'existe bien évidemment pas de même que les académiciens auxquels on doient la plupart des définitions !

[kron]

Envoyé par Vlad

Ce n'est pas tant le dictionnaire qui se trompe. C'est votre incapacité à faire la différence entre langage commun et vocabulaire philosophique qui vous trompe. Ouvre un dico de philo et tu veras que la vérité ne porte que sur des discours. J'ajoute que cette vérité n'est absolument pas de moi !

Soyons clairs, tant que ce désaccord sur le sens d'un terme existera, ta définition de Verité ne tiendra pas debout... Allons, Vlad, tout le monde a le droit de rêver avoir toujours raison, mais parfois il faut savoir voir les choses avec un peu plus de recul...

La Verité n'est qu'un concept, et en tant que telle c'est une chose abstraite. Et en tant que telle, on pourra toujours y trouver un désaccord dans le sens.

On appelle une chaise une chaise, mais dans un autre coin du globe ce ne sera plus chaise, mais Stühl, certes l'idée peut sembler être la même, mais il n'empeche que cela induit deux façons de penser différentes. Pour toi une chaise est faite pour t'asseoir dessus, pour un artiste, ce sera un objet d'interprétation.

Pourtant la chaise existe. Mais sa définiotion n'est plus universelle.

[criticus]

Envoyé par Vlad

Je vous expose mon point de vue. La vérité n'est plus l'accord à la réalité, mais entre des personnes ( entre des intelligences ). Pourquoi allez vous me dire ! Pourquoi une telle définition ?

Et bien parce que ! Imaginons que je sois seul face à une réalité. Dirai-je, c'est la vérité ? Non, je ne le dirai pas, je dirai plutôt c'est la réalité. Ainsi, le philosophe qui voit la vache rouge voit la réalité ( la sienne ), et pas une vérité.
La vérité ne porte pas sur les choses. ELLE PORTE SUR LES DISCOURS.


CQFD !

Selon moi définir ce qu'est une chaise, c'est déjà s'essayer à dire une vérité, avec l'espoir de définir après LA vérité quant à LA chaise en général !

Mais dire la vérité c'est porter un jugement sur des choses et/ou sur des discours.

Sur des choses : là c'est la conception réaliste de la vérité comme "adéquatio rei et intellectu" (Aristote).

Sur des discours : là c'est juger de la cohérence des propositions en vertu de règles (postulats) à respecter. Ici on a la conception la plus répandue de la science, comme je disais plus haut. A la limite, pour la plupart des savants ce qui est vrai et adéquat au "réel", c'est y ce qui est cohérent (avec les théories préalablement admises qui reposent sur des faits) et opératoire (c'est vérifiable, réitérable, contrôlable, ça marche, ça fonctionne, ça "fait du vrai"). Mais là ce qu'on obtient c'est une connaissance qui n'est pas tellement une connaissance des choses, mais davantage une connaissance sur les choses (poétique si on veut dire, du grec "poiesis" = faire, produire).

D'ailleurs Poincaré, Popper, Duhem (à la suite de Galilée et sa lorgnette en 1609) ne définissaient-ils pas l'objectivité scientifique comme intersubjectivité ?

Le drame aujourd'hui c'est qu'on s'imagine que c'est la science qui aura le dernier mot sur tout, que ce qui est logique et cohérent c'est ce qui est vrai et adéquat au réel ! Comme s'il n'y avait pas d'autres ordres de rationalité que celui du discours objectivant (au sens de déréalisant) des sciences positives ! Et la philo, la poésie, l'art etc. alors non ?

La vie n'est-elle pas en définitive un langage à plusieurs niveaux de lecture qu'il faut apprendre à décoder ?

[criticus]

ERRATUM RECTIFICATUM : A la limite, pour la plupart des savants ce qui est vrai et adéquat au "réel", c'est y ce qui est cohérent (avec les théories préalablement admises qui reposent sur des faits et sur des postulats à jamais indémontrables) et opératoire (c'est vérifiable, réitérable, contrôlable, ça marche, ça fonctionne, ça "fait du vrai"). Merci.

[kron]

Ce qui est cohérent n'est pas forcément vraie. Prenons exemple sur les sillogismes. Un exemple connu et absolument interprétable

Tout ce qui est rare est cher
Un cheval bon marché est rare
Un cheval bon marché est cher.

Ces propos sont cohérents, mais il n'empeche qu'un antagonisme fondamental empeche ce propos d'être vrai.

De plus, la science peut mettre les êtres d'accord sur un principe. Et alors, même si ce n'est pas la vérité vraie (encore qu'il faudrait la définir) ce principe sera admis comme tel. Seule un accord sur un principe scientifique ne souffrira pas de controverse, sauf litige sur un point non démontré ou admis.

[DonPanic]

Salut

Envoyé par Vlad

Quand à la dernière phrase, tes fautes de français m'empèche d'en saisir le sens.

[DonPanic]

Envoyé par criticus

Sur des discours : là c'est juger de la cohérence des propositions en vertu de règles (postulats) à respecter. Ici on a la conception la plus répandue de la science, comme je disais plus haut. A la limite, pour la plupart des savants ce qui est vrai et adéquat au "réel", c'est y ce qui est cohérent
(avec les théories préalablement admises qui reposent sur des faits) et opératoire (c'est vérifiable, réitérable, contrôlable, ça marche, ça fonctionne, ça "fait du vrai").

"pour la plupart des savants ce qui est vrai et adéquat au "réel", c'est y ce qui est cohérent "
Pas être restrictif comme ça : le discours scientifique a longtemps collé au discours philosophique

Envoyé par criticus

Le drame aujourd'hui c'est qu'on s'imagine que c'est la science qui aura le dernier mot sur tout, que ce qui est logique et cohérent c'est ce qui est vrai et adéquat au réel ! Comme s'il n'y avait pas d'autres ordres de rationalité que celui du discours objectivant (au sens de déréalisant) des sciences positives ! Et la philo, la poésie, l'art etc. alors non ?

Je serais plutôt d'avis que le drame, c'est que naguère les philosophes et les scientifiques, étaient les mêmes, grands orateurs et volontiers poètes, les artistes, à la fois ingénieurs, architectes, sculpteurs et peintres, où des individus pouvaient connaitre tout le savoir de leur monde
alors que l'honnête homme d'aujourd'hui se trouve face à une explosion des connaissances techniques et scientifiques aux concepts et à des mathématiques qui échappent au non spécialiste

voilà pour cette digression occasionnée par ta critique un tantinet permanente de la science

[criticus]

Envoyé par kron

Ce qui est cohérent n'est pas forcément vraie. Prenons exemple sur les sillogismes. Un exemple connu et absolument interprétable

Tout ce qui est rare est cher
Un cheval bon marché est rare
Un cheval bon marché est cher.

Ces propos sont cohérents, mais il n'empeche qu'un antagonisme fondamental empeche ce propos d'être vrai.

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Bonjour,

Désolé mais ce "syllogisme" que vous évoquez n'est qu'un sophisme subtil (i.e un raisonnement fallacieux) ! Soit c'est la prémisse qui est fausse, soit c'est le moyen terme qui est faux selon le contexte. Dans un pays qui regorge de chevaux, les chevaux bons marchés ne sont pas rares du tout ! Mais je crois que c'est la prémisse qui est erronée, puisqu'il suffit d'un seul contre-exemple pour l'invalider...

Maintenant pour répondre à Panic, ce qu'on demande à la science c'est de guérir les maladies et de faire tourner les machines, pas d'aller dire aux gens comment il faut qu'ils vivent ni s'il faut appuyer sur le bouton de la bombe atomique ou pas etc...

Bonne journée quand même.

[GottferDamnt]

En fait il y a bien une vérité qui ne peut pas réellement être démenti: j'existe ! Ca parait tout con mais c'est vraiment la seule vérité qui puisse être évoqué par tous... c'est un peu comme le Cogitio ergo sum cartésien mais je ne fais pas allusion à un quelconque dualisme...

[DonPanic]

Envoyé par criticus

Maintenant pour répondre à Panic, ce qu'on demande à la science c'est de guérir les maladies et de faire tourner les machines, pas d'aller dire aux gens comment il faut qu'ils vivent ni s'il faut appuyer sur le bouton de la bombe atomique ou pas etc...

Comme tu l'exprimes, tu sembles vouloir réduire la science au rang de machine à produire des objets et des services dont tu serais le consommateur.
Qu'on veuille ou non, les découvertes et inventions s'imposent, transforment le mode de vie des gens, et leur mode de pensée, comme le chemin de fer a forgé et contraint l'urbanisme des villes qu'il a traversé, servi un temps de veine au colonialisme.
Pour s'aider à vivre, les gens demanderont au scientifique comment se nourrir sainement, seront convaincus ou non par les arguments des médecins d'arrêter de fumer, comprendront qu'une couleur de peau n'est qu'une différence dans l'expression d'un gêne, que ça bannit le racisme "scientifique" du début du XXème siècle où l'on n'hésitait pas à opposer les vertus de la "race française" aux vices de la "race allemande".
Et puis, s'il appartenait au scientifiques de dicter s'il faut ou non appuyer sur le bouton, ça se saurait.

[0-1]

Envoyé par criticus

Bonjour,

Désolé mais ce "syllogisme" que vous évoquez n'est qu'un sophisme subtil (i.e un raisonnement fallacieux) ! Soit c'est la prémisse qui est fausse, soit c'est le moyen terme qui est faux selon le contexte.

Bonne journée quand même.

Je dirais que c'est juste une demonstration par l'absurde pour demontrer que tout ce qui est rare n'est pas forcement cher.
La methode de demonstration par l'absurde est souvent utilisee en mathematique.