la vérité

[0-1]

Envoyé par Vlad

Mon cher Faith et tout les autres... Vous vous trompez dans votre définition de la vérité. Et le dictionnaire se trompe lui aussi ( j'ai toujours rêvé de dire ça ! ). Si la définition du dictionnaire est juste, la vérité est l'accord à la réalité. Voilà la vision du dictionnaire.

Je vous expose mon point de vue. La vérité n'est plus l'accord à la réalité, mais entre des personnes ( entre des intelligences ). Pourquoi allez vous me dire ! Pourquoi une telle définition ?

Et bien parce que ! Imaginons que je sois seul face à une réalité. Dirai-je, c'est la vérité ? Non, je ne le dirai pas, je dirai plutôt c'est la réalité. Ainsi, le philosophe qui voit la vache rouge voit la réalité ( la sienne ), et pas une vérité.
La vérité ne porte pas sur les choses. ELLE PORTE SUR LES DISCOURS.

Maintenant si je ne suis plus seul face au réel. Que je vois que la vache est jaune. Qu'un autre aussi la couleur jaune de la vache. Alors je pourrai dire à l'autre, c'est la vérité ! C'est à dire, nous avons tout deux la même vision du réel. L'erreur étant de croire que la vérité s'applique à la couleur de la vache. En réalité, elle s'applique sur le discours de l'autre...

CQFD !

Je pense que la definition du dictionaire est en accord avec ce que Vlad dit.

Le dictionnaire dit ceci "Verite : Conformité de ce qu'on dit, de ce qu'on pense avec ce qui est."

Il s'agit bien ici d'une caracteristique qui s'applique a ce qu'on dit, le discours.

Vlad parle d'accord entre intelligences, la definition utilise le "on", Indifinit. Il peut donc s'agir d'un accord entre intelligence. Ou meme d'un accord entre une intelligence et elle meme.

[Vlad]

Merci ! Enfin un homme de bonne volonté par ici !

[kron]

Envoyé par 0-1

Vlad parle d'accord entre intelligences, la definition utilise le "on", Indifinit. Il peut donc s'agir d'un accord entre intelligence. Ou meme d'un accord entre une intelligence et elle meme.

Oui peut etre mis a part ces quelques détails

Vlad a dit lui meme que le dictionnaire se trompait. On ne peut donc vraisemblablement pas se fier à quelque informations tirées de telles ouvrages.

De plus, tu donnes la définition de la verité, tu dis que c'est l'accord entre intelligence, ou un accord enter une intelligence et elle meme. Je souligne ce propos, car ce que tu dis et vrai, et ce que tu dis n'implique pas l'universalité de la verité. Accord entre intelligence, mais l'interet aurait été de montrer un eventuel accord entre toutes les intelligences (ou alors la definition de vlad ne tient pas) et encore pire, accord entre une intelligence et elle meme. Ceci est parfaitement centré sur le sujet, et donc impossible de parler d'universalité.

+++

[kron]

Envoyé par GottferDamnt

En fait il y a bien une vérité qui ne peut pas réellement être démenti: j'existe ! Ca parait tout con mais c'est vraiment la seule vérité qui puisse être évoqué par tous... c'est un peu comme le Cogitio ergo sum cartésien mais je ne fais pas allusion à un quelconque dualisme...

Et est ce que tu existes pour un gars lambda habitant dans le tr... du c... du monde ? Je ne psne pas. Cette verité n'est donc pas universelle.

[Vlad]

Maintenant qu'on est finalement d'accord ( plus ou moins ) avec ma définition passons à l'universalité de la vérité.
Kron...

Je vois une différence fondamentale entre deux questions. Voilà ces questions.

La vérité est t'elle universelle ?
Existe t'il une vérité universelle ?

On distinguera bien ( et pour la énième fois ) LA et UNE. Si LA vérité est l'accord des intelligences. UNE vérité est l'objet de cet accord. Je veux par là qu'une vérité est une connaiscance reconnu comme vrai par un ou plusieurs individus.

Dès lors que le travail de définition est compris. Que l'on dispose de deux objets d'études distincts et que les concepts sont clairs et précis, on peu enfin s'interroger sur l'universalité.

La vérité est universelle. Parce que TOUT les hommes sont capable de s'accorder entre eux. Je n'ai pas que tout les hommes étaient d'accord. Mais j'ai bien dis qu'ils étaient capable de s'accorder entre eux. L'accord pouvant se réduire à deux personnes, à trois ou à un million. Le chiffre importe peu. Ainsi, quel que soit leur peuple, et leur intelligence, les hommes ont la capacité de s'accorder sur des vérités. Voilà l'universalisme de la vérité. Voilà pourquoi la vérité est universelle !

Nous avons répondu à la première question, attaquons la deuxième.

Existe t'il une vérité universelle ?

Grande question, vaste problème. Et à cette question je n'aurai aucune réponse bien tranchée. Je dirai d'abord que non, qu'une vérité n'est jamais universelle. Vous me répondrez que tout le monde admet que 2+2 font 4. Mais il existe des gens sur terre qui ne savent pas compter. Cette vérité si simple, en apparence si universelle ne l'est pas totalement.
Or, l'universalité, est un rapport à l'ensemble total et absolu. Qu'une exeption arrive, et l'universalité n'est plus. Or, je crois, et cela n'est pas une connaiscance sur, mais une simple croyance, que l'exeption fait règle. C'est à dire, qu'il n'existe pas d'ensemble humain qui puisse de manière homogène accorder leurs intelligences sur une vérité. Ils en ont tous la capacité, mais la concorde n'est jamais réalisée. Ainsi, toujours, un homme niera ce que pense l'absolue majorité.
C'est donc le sens même d'universel qui éloigne une vérité de sa vocation à l'universalité.

Cela est donc l'aboutissement de ma pensée sur la vérité. Je la résume pour les nouveaux arrivants.
Il faut distinguer la vérité des vérités. Il faut définir la vérité comme un accord des intelligences sur des vérités. Et il faut définir des vérités comme des connaiscances admisent comme vrai par un certain nombre d'intelligence. La vérité est donc universelle. Tandis que les vérités ne peuvent l'être.

[0-1]

Envoyé par kron

Oui peut etre mis a part ces quelques détails

Vlad a dit lui meme que le dictionnaire se trompait. On ne peut donc vraisemblablement pas se fier à quelque informations tirées de telles ouvrages.

De plus, tu donnes la définition de la verité, tu dis que c'est l'accord entre intelligence, ou un accord enter une intelligence et elle meme. Je souligne ce propos, car ce que tu dis et vrai, et ce que tu dis n'implique pas l'universalité de la verité. Accord entre intelligence, mais l'interet aurait été de montrer un eventuel accord entre toutes les intelligences (ou alors la definition de vlad ne tient pas) et encore pire, accord entre une intelligence et elle meme. Ceci est parfaitement centré sur le sujet, et donc impossible de parler d'universalité.

+++

Effectivement Vlad denonce l'invalidite de la definition du dictionnaire en donnant la sienne qui finalement ne la contredit pas.

Sinon, en ce qui concerne l'universalite de la verite, ils me semble que vous parle deux choses differentes.

Envoyé par Vlad

Quelle est votre définition de la vérité universelle ?

Pour moi, la vérité universelle est la vérité. C'est à dire l'idée de vérité, commune à tous et à toute...

Vlad semble parler de l'universalite du concepte de verite. Comme si par exemple nous avions tous la conviction qu'une verite existe sans la connaitre forcement.

Ils me semble que les autres parlent plus d'une verite universelle en soi. L'objet.

Ou ai-je mal compris ?

[Vlad]

Ce n'est pas vraiment cela... J'ai étayé ma définition dans mon dernier post. Mais tu mets l'accent sur un point vital. Nous ne parlons pas tous de la même chose. Or, et je suis désolé de paraitre très arrogant, mais tous se trompent lorsqu'il veulent prouver que la vérité universelle n'existe pas à cause de l'inexistence d'une vérité universelle.

[DonPanic]

Salut

Si LA vérité est l'accord des intelligences. UNE vérité est l'objet de cet accord.

L'accord des intelligences, c'est un consensus, élever un consensus au rang de La vérité, voilà qui est douteux. Si l'objet de l'accord est une erreur, Une vérité est une erreur.
L'"accord des intelligences" de la Curie Romaine ne transforme pas sa réfutation du "et pourtant elle tourne"
de Galilée en une Vérité.
L'"accord des intelligences sur des vérités" n'est pas une condition suffisante de la définition de la vérité

[criticus]

Envoyé par DonPanic

Salut

L'accord des intelligences, c'est un consensus, élever un consensus au rang de La vérité, voilà qui est douteux. Si l'objet de l'accord est une erreur, Une vérité est une erreur.
L'"accord des intelligences" de la Curie Romaine ne transforme pas sa réfutation du "et pourtant elle tourne"
de Galilée en une Vérité.
L'"accord des intelligences sur des vérités" n'est pas une condition suffisante de la définition de la vérité

Bonjour,

Exact, je ne vois pas bien où "Vlad" a vu qu' "on" est tous d'accord avec lui quand il dit :

"Dès lors que le travail de définition est compris. Que l'on dispose de deux objets d'études distincts et que les concepts sont clairs et précis, on peu enfin s'interroger sur l'universalité.

La vérité est universelle. Parce que TOUT les hommes sont capable de s'accorder entre eux. Je n'ai pas que tout les hommes étaient d'accord. Mais j'ai bien dis qu'ils étaient capable de s'accorder entre eux. L'accord pouvant se réduire à deux personnes, à trois ou à un million. Le chiffre importe peu. Ainsi, quel que soit leur peuple, et leur intelligence, les hommes ont la capacité de s'accorder sur des vérités. Voilà l'universalisme de la vérité. Voilà pourquoi la vérité est universelle ! "

La vérité c'est selon moi l'adéquation de l'intelligence humaine (intus-legere = lire à l'intérieur de en latin) avec la chose et pas d'abord l'accord des intelligences humaines entre elles ! Mais pour adhérer à cette conception aristotélicienne, il faut reconnaître et accepter les limites de l'intelligence humaine et sa dépendance ontologique radicale, ce qui n'est pas évident pour tout le monde, tant s'en faut !

Notamment, il faut comprendre la connaissance scientifique comme essentiellement imparfaite et limitée, proportionnellement à ces limites.

Bonne journée quand même.

[GottferDamnt]

Envoyé par kron

Et est ce que tu existes pour un gars lambda habitant dans le tr... du c... du monde ? Je ne psne pas. Cette verité n'est donc pas universelle.

Tu déformes mes propos... j'ai dit que l'on peut affirmer "j'existe" et pas "il existe"... Pour soi c'est toujours vrai... Sinon nous ne pourrions pas l'affirmer...

[Vlad]

Criticus, pour toi donc la vérité c'est l'accord avec la chose... ???????

Et bien non mon humble ami. Ta vision est inexacte. Prennons une fois de plus un exemple pour bien t'enfoncer...
Dis tu d'une chose qu'elle est vrai ? Quand tu vois le feux au rouge, te dis tu à toi même qu'il est vrai que le feu soit rouge ?
Non, tu te dis, il est rouge. Tes sens comprennent d'abord la réalité. Puis tu peux penser cette réalité. Mais alors, si tu penses cette réalité interprété par tes sens, c'est que tu raisonnes déjà sur un discours et plus sur une chose.

[criticus]

Re-bonjour, j'ai un peu de temps, allons-y !

D'abord "les sens comprennent d'abord la réalité" :

d'une part ce n'est (a priori ) pas de "la réalité" dont il s'agit, sauf à verser dans un positivisme exacerbé qui restreint "la réalité" aux phénomènes physiques et sensibles ...
Ensuite les sens ne "comprennent" rien du tout, ils enregistrent des données sensibles pour constituer des intuitions qui seront ensuite ordonnées, légalisées, selon les catégories de l'entendement.
Maintenant les catégories de l'entendement sont ce qu'elles sont (principes de la raison) même s'il eciste de légères différences selon les cultures, et là aussi réside la "dépendance ontologique radicale" pour qui veut bien voir.

"tu raisonnes déjà sur un discours et plus sur une chose." :

alors là tout à fait d'accord, je raisonne sur un discours, mais c'est d'abord celui de la chose adressé aux catégories de mon entendement, via les intuitions sensibles. Ensuite vient la pensée (i.e l'entendement) qui décante et ordonne selon les règles de la logique etc.

Maintenant quant à l'intersubjectivité, l'exemple des couleurs que vous évoquez ici est pertinent puisqu'en réalité les couleurs n'existent pas dans les choses (voir le fil dans la rubrique astronomie). Par conséquent on est tous dans l'erreur quand on dit qu'on voit des couleurs ! Méfions-nous des illusions des sens, les illusionnistes excellent dans l'art de faire disparaître des objets avec des jeux de lumière !

[0-1]

Envoyé par criticus

Maintenant quant à l'intersubjectivité, l'exemple des couleurs que vous évoquez ici est pertinent puisqu'en réalité les couleurs n'existent pas dans les choses (voir le fil dans la rubrique astronomie). Par conséquent on est tous dans l'erreur quand on dit qu'on voit des couleurs ! Méfions-nous des illusions des sens, les illusionnistes excellent dans l'art de faire disparaître des objets avec des jeux de lumière !

Si le fait de dire cette chose EST d'une telle couleur dans l'exemple pose probleme, remplacons "EST" par "n'absorbe pas les ondes electro-megnetique de longueur d'onde equivalente a la couleur ".

Ainsi au lieu de lire " La vache EST jaune " , on lira " La vache n'absorbe pas les ondes electromagnetique de longueur d'onde equivalentent a la couleur jaune".

Je pense que cela ne change en rien le probleme que pose l'exemple.

[Faith]

Envoyé par Vlad

Criticus, pour toi donc la vérité c'est l'accord avec la chose... ???????

Cf dictionnaire:
Vérité: Conformité de ce qu'on dit, de ce qu'on pense avec ce qui est

Rappelons la définition de "réalité":
Existence réelle, effective.• Chose réelle

J'en conclue que ce qui est = la réalité

En utilisant tes mots, on obtiens:
Vérité: Conformité du discours avec la réalité

[Vlad]

Non non non mon cher ami.

Conformité de ce QU'ON DIT ! DE CE QU'ON DIT !!!!!!!!!!!!!!! De ce qu'on DIT !!!!!!!!!

DE CE QU'ON DIT !!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!! !!!!!

Héhé... Faith tu tombes encore dans la vieille erreur commune à tout ces imbécile.

[Faith]

Envoyé par Vlad

Conformité de ce QU'ON DIT ! DE CE QU'ON DIT !!!!!!!!!!!!!!! De ce qu'on DIT !!!!!!!!!

Es-tu en train de me dire que "ce que l'on dit" est différent du "discours" ?

Héhé... Faith tu tombes encore dans la vieille erreur commune à tout ces imbécile.

C'est un plaisir...

[0-1]

En fait Criticus tu as raison quand tu dis que l'exemple est pertinant mais pas pour la raison que tu crois.
Ce n'est pas parce-que la couleur n'existe pas. ( c'est comme dire que la chaleur n'existe pas ). La couleur est notre perception de certaine longueurs d'ondes elecromagnetiques.

Par contre, la ou ca devient interresant, c'est lorsqu'on ajoute l'effet Doppler.
En effet, deux personnes se deplacant a des vitesses differentes par rapport a l'objet observe peuvent le voir avec une couleur differente ( cad percevoir une longeur d'onde differente par leur yeux ).

[criticus]

Envoyé par 0-1

Je dirais que c'est juste une demonstration par l'absurde pour demontrer que tout ce qui est rare n'est pas forcement cher.
La methode de demonstration par l'absurde est souvent utilisee en mathematique.

Bon j'ai une minute,

Je reviens sur le paralogisme de "Kron" :

Ce qui est cohérent n'est pas forcément vraie. Prenons exemple sur les sillogismes. Un exemple connu et absolument interprétable

Tout ce qui est rare est cher
Un cheval bon marché est rare
Un cheval bon marché est cher.

Ces propos sont cohérents, mais il n'empeche qu'un antagonisme fondamental empeche ce propos d'être vrai.

Moi je connais un cas où ce qui est rare n'est pas cher : un monde ou il y a très peu de vaches, il y a aussi très peu de bouzes de vaches. Une bouze de vache c'est très rare dans un tel univers, mais personne n'en veut pour le coup ! Si c'était une truffe encore !

Maintenant sur ce que dit Faith : tout dépend de ce qu'on entend par "réalité". Si on s'en tient aux phénomènes physiques et sensibles, alors on tombe sur la définition par Popper de la vérité comme "correspondance aux faits" et sur sa "Métaphysique" des pâquerettes. Dans laquelle "Métaphysique" il est dit on s'approche d'autant plus de "la vérité" qu'on dispose de théories scientifiques cohérentes entre elles, et que les prédictions prédisent mieux les résultats des mesures (conventionnalisme) ! Est-ce cela la vérité ?



D'où, encore une fois, l'importance de poser les problèmes correctement en définissant ce qu'on veut exprimer derrière les mots qu'on emploie !

Moi je crois que seul l'expérience mystique conduit a une connaissance directe de la réalité, que seul le mystique est vraiment dans LA vérité pour le coup ! Mais sur les milliards d'individus qui se sont succédés depuis la nuit des temps, les mystiques véritables se comptent sur les doigts de la main !