Libres... le sommes-nous?

[coco]

Bonjour,
Je sais, ça fait un peu sujet de philo... mais, j'ai cru un moment à la liberté des hommes, par rapport....à celle des fourmis... puisqu'elle sont en société elles aussi!
Mais... je n'y crois plus... qu'en pensez-vous?

[Neutrino]

Je pense que nous sommes libres MAIS évidemment pas au sens commun.
"Tu dois donc tu peux" -Kant
C'est par l'autolegislation, l'autodécision de ce que nous DEVONS faire que nous sommes libres.
La liberté ce n'est pas de faire tout et n'importe quoi...

[coco]

Nous sommes donc libres, dans un cadre fait de nos gènes d'abord et surtout, de notre personnalité, de la société, de notre place dans la société, dans un pays... que sais-je encore... Notre marge de manoeuvre est tellement étroite... que je crois, nous ne sommes pas (tellement) plus libres que les fourmis!... mais nous sommes ainsi faits que nous le croyons! Non???

[ronronladouceur]

Envoyé par coco

Nous sommes donc libres, dans un cadre fait de nos gènes d'abord et surtout, de notre personnalité, de la société, de notre place dans la société, dans un pays... que sais-je encore... Notre marge de manoeuvre est tellement étroite... que je crois, nous ne sommes pas (tellement) plus libres que les fourmis!... mais nous sommes ainsi faits que nous le croyons! Non???

Salut coco,

Quelle dimension de toi t'informe que tu n'es pas libre?

Claude

[coco]

Envoyé par ronronladouceur

Quelle dimension de toi t'informe que tu n'es pas libre?

Eintein disait qq chose comme ça:
"Nous pouvons ce que nous voulons,
mais nous ne voulons pas ce que nous voulons..."
L'idée est que nous sommes guidés par ce que nous sommes, la génétique (l'inné) et notre vécu (l'acquis) et que notre marge de manoeuvre est faible... D'ailleurs si on sort de ces "lignes" de conduite, de société, de vie, de mode... on ne peut pas vivre...
ça excuse beaucoup de choses... je ne sais pas si c'est un bien...mais en tous cas, ça nous rend tolérants!!

[coco]

D'abord je corrige la faute à Einstein,
puis cette idée est de Schopenhauer "l'homme peut faire ce qu'il veut, mais il ne peut vouloir ce qu'il veut"
mais le grand savant l'avait faite sienne...

[Neutrino]

De deux choses l'une :
- parfois notre inconscient ("le ça") nous guide à notre insu mais sachant qu'il est déterminé par notre nature animale ("l'inconscient c'est le corps" -Alain), il vient de l'évolution et peut agir dans notre intérêt biologique à long terme. Le vrai problème est sa répression par le SurMoi... Penser que l'inconscient bride notre liberté est comme accuser nos bras de ne pas pouvoir nous faire voler... on ne peut pas tout avoir surtout dans le domaine biologique.
- d'autres fois nous ne pouvons pas vouloir certaines choses parce qu'elles ne sont pas raisonnables, incohérentes, néfastes, trop difficiles pour ce qu'elles apportent... là encore on ne peut pas reprocher à l'intelligence d'être pratique.

Après éventuellement il y a des cas manifestes où notre liberté est suspendue voire niée par la force des choses.

[coco]

Alors, Neutrino, que nous reste-t-il???
La liberté d'aller ou non au cinéma, de choisir un dessert ou pas.... Bof!

[Neutrino]

Il reste une grande marge de manoeuvre!
D'ailleurs je crois qu'il va falloir arracher de force le choix du concept de liberté.
Si on a un choix entre N alternatives :
SOIT les alternatives sont égales entre elles quant à leur utilité pour atteindre une fin et à ce moment le choix est la liberté d'indifférence, degré le plus bas de la liberté s'il en est;
SOIT les alternatives sont plus ou moins adaptées à une fin réelle ou possible et à ce moment là c'est la raison qui est juge du choix à faire;
SOIT plusieurs fins sont présentes, et dans ce cas l'alternative la meilleure dépend de la fin que nous fixons comme la meilleure, je ne dirais pas arbitrairement mais par conviction, par croyance.

La liberté n'est pas uniquement le choix pur (indifférent quand aux fins), elle est aussi la puissance de la raison qui détermine l'action (cas n°2) et aussi l'aptitude à croire en ses convictions d'action!

[coco]

Envoyé par Neutrino

D'ailleurs je crois qu'il va falloir arracher de force le choix du concept de liberté.

Alors le concept est difficile à défendre!!!

SOIT les alternatives sont égales entre elles quant à leur utilité pour atteindre une fin et à ce moment le choix est la liberté d'indifférence, degré le plus bas de la liberté s'il en est;
SOIT les alternatives sont plus ou moins adaptées à une fin réelle ou possible et à ce moment là c'est la raison qui est juge du choix à faire;
SOIT plusieurs fins sont présentes, et dans ce cas l'alternative la meilleure dépend de la fin que nous fixons comme la meilleure, je ne dirais pas arbitrairement mais par conviction, par croyance.

Mais le choix, dans les trois cas, se fera en fonction de la personnalité, on est "obligé" de faire tel ou tel choix à cause de notre personnalité, ou caractère, à cause de notre éducation... Notre raisonnement dépend fortement de tout ça aussi... non???
On peut prendre plein d'exemples...

[kinette]

Bonjour,
Peut-être aussi quelques éléments de réponse avec une approche plus "biologique" dans le bouquin "l'Avenir n'est pas écrit" d'Albert Jacquard et Axel Kahn...

(j'avoue je ne l'ai pas lu).

K.ahn

[coco]

Je ne l'ai pas lu non plus!
C'est vrai que "l'avenir n'est pas écrit"... bien sûr je me dis ça, mais tout aussitôt, je me projette facilement dans cet avenir... Je veux dire qu'il y a pour moi grosso modo une trajectoire, que seuls les évènements extérieurs à moi même pourront faire dévier... mais je n'ai aucune action sur ces évènements, aucune liberté...
Ce que j'aurais aimé dans ce fil, ce ne sont pas les réponses des "savants", mais celles de chacun d'entre nous...

[Jarod]

Je vois ça comme ça:
La vie est comme une partie de cartes (belote, tarot, poker, etc):
Tu ne choisis pas les cartes qui ont été distribuées mais tu choisis de jouer comme tu veux avec (ou comme tu peux en respectant les règles).
Tu peux jouer intelligemment ou pas, bien ou mal, et tu subis aussi l'intéraction de tes partenaires et adversaires.

Jarod,qui éspere ne pas etre decouvert...

[coco]

Envoyé par Jarod

mais tu choisis de jouer comme tu veux avec (ou comme tu peux en respectant les règles).
Tu peux jouer intelligemment ou pas, bien ou mal, et tu subis aussi l'intéraction de tes partenaires et adversaires.

OK pour les cartes, mais le jeu, il t'est imposé aussi... moi je joue moyennement au tarot... j'y peux rien... et mes partenaires, je n'ai pas la possibilité d'agir sur eux... Il reste une marge de manoeuvre, mais assez étroite!