Vivisection : Utilité ou futilité ?

[Yoyo]

Bonjour,

S'il est un sujet sensible dans le domaine de la recherche est bien celui de l'utilisation des annimaux de laboratoire pour tester differentes substances differentes hypotheses. Voir mieux comprendre comment un organisme pluricellulaire fonctionne.

En angleterre il y a un comitte anti vivisection assez influant a tel point que toute experimentation annimal est devenu un vrai calvaire!
Maintenant ce comite reclame purement et simplement l'arret total des experiences sur les annimaux de laboratoire :?

Evidemment pour moi cette position tiens plus de la stupidite absolue que d'une demarche censee et reflechit.
Je suis bien evidemment pour le respect des condtions d'hygienes dans les annimalerie, et pour evidement ne pas sacrifier des centaines de souris jsute pour s'amuser!... mais de la a en interdire l'utilisation faut vraiment faire preuve d'un manque de connaissance important dans le domaine ne trouvez vous pas?

Rien ne peut et ne pourras probablement remplacer l'experimentation annimale... les cellules ne font pas tout, mais forme un ensemble coherent dans une organisme!...sans annimaux plus de serum!
sans annimaux plus de nouveaux medicaments! etc....

j'attends vos avis
Yoyo

[kinette]

Bonjour,
Est-ce qu'ils demandent même l'arrêt des expériences sur les drosophiles?
Et sur les bactéries et les plantes vivantes?

K.

[Yoyo]

En toute logique les drosophiles devrait faire parti des interdictions? a moins qu'elles aient le droit a un statut special?
Pour les bacteries et plantes je pense pas, n'etant pas des annimaux!

Mais une fois de plus je pense que ces personnes ne font etalage que de leur manque de connaissance, ainsi que de bcp de temps libre a perdre!

yoyo

[Franck]

Bonsoir,

Personnellement je vois la vivisection d’un mauvais œil. Je suis un amoureux des bêtes, et je ne supporte pas qu’on leur fasse du mal. Cela dit tu as raison Yoyo quand tu dis que rien ne peut et ne pourras probablement remplacer l'expérimentation animale. Sans animaux plus de sérum, plus de nouveaux médicaments, c’est bien vrai et j’en suis contient. Mais je pense qu’il faudrait réglementer fortement cette pratique, et en avoir recourt qu’en cas d’extrême nécessité.

Je m’insurgeais l’autre jour quant à la télévision il montrait une expérience faite sur un lapin. En vu de la fabrication d’un nouveau rouge à lèvre, il lui en avait mis dans les yeux pour voir quelle conséquence cela aurait sur une femme, qui un matin alors qu’elle se maquille, se fait bousculer et que malencontreusement s’en met dans l’œil. L’œil du lapin était exorbité et tout purulent ! Cette pauvre bête souffrait, c’était flagrant ! Ce qui veut bien dire, et le journaliste l’a reconnu, que ce n’était pas encore au point. Mais comme peut-on laisser faire de telle expérience ? Il y a sûrement d’autre moyen de faire ce genre de test autre que sur un animal !

Et ces autres images ou l’on voit ces pauvres chats dont la boite crânienne a été ouverte, et par ou on voit le cerveau branché de partout avec des électrodes ! Des décharges électriques sont administrées dans le cerveau de ces pauvres bêtes, pour voir s’il est possible de contrôler le cerveau par des minis décharges électriques. Une fois l’expérience terminée, croyez-vous que le chat retrouvera sa liberté ? Avec la boite crânienne ouverte ? C’est la mort qui l’attend au bout…

A méditer.

[Bigonoff]

Salut
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Moi, je suis de l'avis de Frank.
Si on n'abusait pas, on ne prendrait pas des mesures abusives.

Alors, inoculer un médicament qu'on pense utile pour l'homme à un animal pour juger s'il n'y a pas d'effets secondaires, oui.

Injecter su shampoing dans l'oeil d'un lapin bloqué ouvert (j'ai vu aussi) pour voir sa vitesse de dégradation, NON.

Je pense qu'on doit légiférer et n'autoriser l'expérimentation animale QUE lorsque le produit est en phase finale, dans le but de vérifier, et non d'expérimenter.

Quant aux chats avec le crane ouvert, demain, ces même chercheurs diront que leurs résultats ne sont pas applicables à l'homme, et que pour bien faire, il faudrait faire les mêmes expériences sur des condamnés, ou des "volontaires".

A mon avis, on ne peut se passer de certaines utilisations animales, mais on y recours un peu trop "facilement" parce que c'est économiquement beaucoup plus intéressant de bricoler par tests successifs sur des animaux qu'en adoptant une vraie démarche scientifique.

C'est surtout vrai pour les "produits de beauté" pour lesquels l'intérêt humain est nul, et donc ne justifie pas de sacrifices d'animaux (et encore moins de torture).

Ceci dit alors que je ne suis pas plus saint qu'un autre, et que je mange de la viande sans remords d'aucune sorte, afin de situer ma pensée.

A+
Bigonoff

[kinette]

Bonjour,
Je pense qu'on est d'accord: oui pour l'utilisation d'animaux pour des choses présentant une réelle utilité (mise au point de médicaments, recherche permettant de vrais progrès dans la connaissance) non à l'utilisation des animaux dans des conditions cruelle pour tester des produits commerciaux style shampouing.

Le problème est hélas que les gens demandent d'un côté pas de soufrances pour les animaux, mais de l'autres ils vont sans trop se poser de questions ne se diriger que vers des produits "testés dermatologiquement", et certains sont près à faire des réclamations et procès si un produit leur a causé une allergie...

On a encore un problème de société de consommation, avec les systèmes d'offre et de demande. Si le consommateur se contentait d'utiliser des produits connus, efficaces, sans rechercher à tout pris la nouveauté, on n'aurait déjà pas ce problème.
Il paraît intéressant de se demander quel est l'intérêt au niveau d'une société de voir régulièrement arriver de nouveau shampouings, de nouvelles crèmes et fond de teint... qui n'ont en fait généralement aucune efficacité supérieure au préexistant mais vont apporter du nouveau par leur parfum, la couleur des la boîte, une texture ou une couleur qui feront plaisir aux gens.

K.

[kinette]

Juste une précision au sujet des électrodes dans le cerveau:
Si je me rappelle bien le cerveau n'est pas une zone qui puisse être douloureuse (par contre si on stimule un centre de la douleur on peut entraîner une douleur mais qui ne sera pas ressentie dans le cerveau mais à l'endroit du corps correspondant à la zone activée).
Je pense que dans le cas des chats dont Franck parle, il peut y avoir une survie (cf. la trépanation chez l'humain aussi).

J'ai aussi vu le même genre d'images choc à la télé. Par contre, pour les lapins c'est effectivement pour tester des cosmétiques, mais pour les chats, je me demande pour quelles "recherches" on fait ce type de chose...

K.

[sai]

salut!
Tout le monde semble d'accord sur le fait d'utiliser des animaux de labo dans le cadre de recherche "utile".

Maintenant, il va falloir definir les limites de cette utilité, savoir ce qu nous pouvons ou ne pouvons pas faire sur des animaux. je crois que c'est la que ca peche... on fait subir tout et n'importe quoi a ces pauvres bestioles, et cela semble souvent gratuit

pourquoi ne pas utiliser des clones?

Sai qui relance la polemique

[Yoyo]

En effet il faut utiliser les models annimaux avec parsimonie...
c'est sur que les images dont parles franck, peuvent choquer, malheureusement seule l'etude du cerveau en condition "reelle" peut nous renseigner sur son focntionnement. Aucun ordinateur, aucune cellules ne permet de faire des modeles!
L'utilisation des annimaux en labo est deja fortement reglementée!
Et dans certaines annimaleries les annimaux sont mieux traites que les chercheurs (salles climatisees, salles lavées tous les jours etc...)
Je crois qu'il est bon aussi de ne pas tomber dans l'exces inverse non plus et ne pas attribuer plus d'importance aux annimaux qu'aux hommes!

Pour les recherche sur les cosmetiques, certes ca parait inutiles, mais vu le prix que coute une experimentation annimale, je leur fait confiance pour avoir etudier toutes les autres solutions de remplacement qui seraient moins cheres! (culture de cellules etc...) s'ils continuent c'ets qu'il n'y a a mon avis pas d'autre moyen...quant a l'interet des cosmetiques tel n'est pas la question ici

Yoyo

[Damon]

En ce qui concerne les cosmétiques et leurs fabricants ils semblent en tout cas très bien connaître le cerveau féminin.

Parce-que quand je vois les produits du Dr **** au Bio-ADN, personnellement je ne comprends pas très bien de quoi il s'agit...
De l'adn bio sans engrais chimiques ?

Pour ce qui est de l'expérimentation je suis pour si cela concerne la recherche non mercantile, mais il y a malheureusement des abus.

En ce qui concerne les cosmétiques, on parle de l'interdire, pourtant certains cosmétiques ont un véritable rôle de soin, crèmes hydratantes et solaires entre autre.

Damon

[seb]

Je trouve franchement qu'il y a des combats qui méritent plus d'attention que la lutte contre l'expérimentation animale!!!

Quid des millions d'humains qui meurent de maladies incurables à ce jour ?
L'expérimentation sur les animaux permettra peut-être à les soigner mais toujours à mieux comprendre ces maladies...

Quid des millions d'animaux sacrifiés pour le simple plaisir de notre estomac, et qui vivent dans des conditions beaucoup plus médiocres que les animaux de laboratoires! Il me semble que le combat des protecteurs des animaux devrait plutôt être là...

Enfin j'aimerai que l'on superpose à l'image des chats avec le crane ouvert, celle des patients atteints de Parkinson qui peuvent retrouver une vie normale grâce à des électrodes dans le cerveau...

Je ne suis pas insensible à la souffrance des animaux (et je ne connais pas un scientifique qui ne le soit pas) mais je crois qu'il faut mesure garder.

A+

seb

[Yoyo]

MESSAGE DE DIVINEVIX déplacé

Le respect et l’amour de la nature
Vivre selon les principes de la nature ne se résume pas à une technique. Cela exige une attitude intérieure marquée de compréhension profonde, de respect et d’amour de la nature.

Si nous voulons combattre efficacement la violence, que ce soit envers les hommes, les animaux ou notre environnement, nous devons apprendre à respecter la vie comme quelque chose de sacré.

Les tests sur les animaux, qui font partie de la création, sont atroces et incompatibles avec des convictions proches de la nature.

ALFRED VOGEL

le meilleur ami des betes ......... les plantes
le meilleur ami des hommes ......... les chiens
cherchez l'erreur


MESSAGE DE LA MODERATION
Votre message a ete deplace dans le sujet déja existant.

Yoyo
Responsable du forum

[Bastet]

Envoyé par Damon

En ce qui concerne les cosmétiques et leurs fabricants ils semblent en tout cas très bien connaître le cerveau féminin.

Parce-que quand je vois les produits du Dr **** au Bio-ADN, personnellement je ne comprends pas très bien de quoi il s'agit...
De l'adn bio sans engrais chimiques ?

Ah ah ah
Il y a deux ans, j'avais un cours de marketing. Et des gens de chez je-sais-plus-quelle-grande-boite (****) nous ont expliqué comment ils "inventaient" de nouveaux "composants".

Bon, à la base il y a quand même une recherche relativement sérieuse et scientifique. Il ne faut pas oublier qu'ils sont en concurrence, donc en cas de (euh... trop gros ? ) mensonge, les autres ont aussi leur batterie de scientifiques près à démontrer que c'est faux.

Mais une fois le "grande" découverte accomplie, le travail du marketing est de trouver des noms (complétement inventés!) et de les soumettre à un panel de clientes. C'est ce panel, représentatif de la population cible du produit, qui va décider du nom final.

Donc ces noms sont complétement farfelus (juste un peu lié à la nouveauté).


Bastet

MESSAGE DE LA MODERATION
Le nom de la société a été effacé.

Yoyo
Responsable du Forum

[Yoyo]

Bonjour,
Merci bien pour ces précisions, mais si ca ne vous dérange il serait interessant de ne pas trop dévier du sujet d'origine de ce fil. Si vous désirez ouvrir une nouvelle discussion sur comment et pourquoi les societes pharmaceutiques choisissent tel ou tel nom ca sera surement interessant, mais pas dans ce fil.
D'avance merci

[Bigonoff]

Salut
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Je trouve franchement qu'il y a des combats qui méritent plus d'attention que la lutte contre l'expérimentation animale!!!

Ben, un n'empêche pas l'autre. On peut être sensible à la condition Humaine en priorité, et désirer cependant limiter les abus dans l'expérimentation animale.

Quid des millions d'humains qui meurent de maladies incurables à ce jour ?
L'expérimentation sur les animaux permettra peut-être à les soigner mais toujours à mieux comprendre ces maladies...

Je ne suis pas d'accord avec le "toujours".
Je ne suis pas certain qu'injecter du shampoing dans les yeux d'un lapin fasse avancer la médecine. C'est juste une histoire de rentabilité.
Quoi que j'ai lu plus haut, faire les tests sans utiliser d'animaux coûte beaucoup plus cher (d'où les produits garantis sans...).

Donc, expérimenter, oui, mais dans la mesure où ça permette d'envisager l'amélioration de l'Homme. Sinon, je suis contre.
On se passe très bien d'un nouveau savon "bioplus à la moelle de ficus anti-rides". Les savons actuels lavent très bien.

Quid des millions d'animaux sacrifiés pour le simple plaisir de notre estomac, et qui vivent dans des conditions beaucoup plus médiocres que les animaux de laboratoires! Il me semble que le combat des protecteurs des animaux devrait plutôt être là...

Je ne suis pas actif dans le combat de la protection des animaux, mais je pense que, de nouveau, le mot est mal choisi. Leur combat n'est pas "plutôt là", mais "également là".
Note que pour ma part, j'achète ma viande (ça, c'est la nature humaine) dans une ferme qui respecte le confort des animaux.
Il est loisible à chacun de faire de même.

Enfin j'aimerai que l'on superpose à l'image des chats avec le crane ouvert, celle des patients atteints de Parkinson qui peuvent retrouver une vie normale grâce à des électrodes dans le cerveau...

Les émissions que j'ai vues sur le sujet n'allaient pas dans cette direction.
Sinon, c'est vrai qu'il y a des choix à faire.
Mais c'est vrai également qu'il y a de l'exagération, c'est plus facile d'expérimenter que de réfléchir.

Moi, je fais de l'électronique. Avant de mettre le courant sur mon montage, j'ai d'abord analysé toutes les possibilités d'erreurs, et le maximum d'éventualités. Je ne me dis pas : "je lance, je vois ce qui fume, et je remplacerai".

Je ne suis pas insensible à la souffrance des animaux (et je ne connais pas un scientifique qui ne le soit pas) mais je crois qu'il faut mesure garder.

Ben oui, mais on peut également dire : "je suis pour l'évolution du confort de l'homme, je ne souhaite pas faire du sur-place en médecine, mais je crois qu'il faut toute mesure garder".

A+
Bigonoff

[Yoyo]

Envoyé par Bigonoff

C'est juste une histoire de rentabilité.
Quoi que j'ai lu plus haut, faire les tests sans utiliser d'animaux coûte beaucoup plus cher (d'où les produits garantis sans...).

La, soit je me suis mal exprimé, soit tu n'as lu que ce que tu voulais lire, soit tu as ecrit le contraire de ce que tu voulais dire
J'ai dit exactement l'inverse!... L'expérimentation annimal coute extremement cher! bcp plus que de travailler sans annimaux!

Yoyo

[Bigonoff]

Salut
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Non, c'est bien ce que je pense. L'expérimentation animale est MOINS coûteuse que les autres techniques. Lorsqu'on interroge les industriels du cosmétique, par exemple, pour savoir pourquoi ils n'utilisent pas de méthode alternative, la réponse est simple "c'est trop cher".

Sans quoi, il y aurait longtemps que le problème serait réglé, si économie et éthique allaient dans le même sens.

Bien entendu, les tests sur les animaux coûtent plus chers que pas de tests du tout, mais là, c'est une autre histoire.

Ma phrase voulait dire, pour être plus explicite "au contraire de ce que j'ai pu lire...."

A+
Bigonoff

[Yoyo]

Ah d'accord, c'est donc moi qu in'avais pas compris ta phrase!

Ceci dit j'aimerai savoir de quelles methodes alternatives tu parles!, car il n'y a malheureusement pas 50 possibilites pour tester des produits (et avoir des resultats fiables!) et l'autre technique a laquelle je pense a un cout inferieur a celui de l'expérimentation annimale!...

Tu disais pour les shampoing, mais damon a fait une remarque tres juste a propos des cremes solaires!... accepterais tu qu'un de tes enfants perde un oeil parcequ'en se mettant de la creme anti-solaire, il s'est mis le doigt dans l'oeil par erreur?... Desole mais moi je prefere que ce soit un lapin, une souris, un cheval ou je ne sais trop quel autre annimal qui serve de cobbaye!

Yoyo