déterminisme

[BBFaïta]

Envoyé par mmy

le dernier, je promets...



J'ai raté ce poste hier... Il y un problème sur la méthode scientifique, là. Un lien, le premier trouvé au hasard http://www.ncsu.edu/felder-public/ke...scientist.html

Je peux en trouver plein d'autres... en français même!

Même si c'est hors sujet, cela me paraît important.

Si demain, d'un seul coup, les lois physiques changeaient, nos règles actuelles seraient réfutées, mais il faudrait l'accepter, c'est tout. On bosserait pour trouver une théorie unificatrice, expliquant pourquoi cela a changé, ça ferait beaucoup de discussions...

Parce que la science est inductive, il n'y a pas moyen d'affirmer sur des bases scientifiques que ce scénario "est impossible".

Le déterminisme, à côté de ça.......

En effet je pense avoir dit une bêtise. Pour ma défense je dirais que le principe d'induction était présenté de facon incomplète, rien ne le distinguait de la simple observation.
La science ne serait rien d'autre qu'une description des choses exprimée dans un langage assez précis pour éviter les interprétations différentes... c'est marrant ca me rappelle mon métier d'informaticien qui consiste à décrire des processus grâce à des algorithmes.

[BBFaïta]

Envoyé par Photon

Tu ne doit pas t'en rendre compte mais tu es un type assez effrayant

Effrayant peut-être mais qui, tel le Florent Pagny, tient à sa "liberté de penser"
"Indéterminisme cognitif car la détermination de l'univers ne peut pas être percue"... pirouette que tout cela

[paulb]

Envoyé par mmy

Bonjour,
Remarquons, en post scriptum, qu'il s'agit d'une proposition constructive, alors que mon sentiment est toujours que le problème du déterminisme (et de l'indéterminisme, chacun étant une face du même problème) est mal posé, et ne peut pas être bien posé sans saper de manière létale les théories actuelles de la physique.

Bonjour mmy, j'ai lu et relu ta longue démonstration, pour moi un peu difficile à comprendre.
Dans un ordre d'idées moins sophistiqué, je reviens à l'instant T1. L'état de l'Univers à cet instant précis ne peut être connu que dans le voisinage immédiat du point où se trouve l'observateur, fût-ce le Démon de Laplace, puisque les informations concernant l'état des régions de l'Univers ne lui parviennent qu'au train de sénateur de la lumière, à moins de penser (comme certains sur ce forum), que toutes les particules de l'Univers sont étroitement corrélées. Est-ce que j'ai tort?
Même localement, à proximité immédiate du point où se trouve l'observateur, la MQ veut qu'il ne peut avoir que des informations incomplètes sur les particules. Comment pourrait-il alors déduire leur état précis à T1+epsilon?
Enfin peut-on considérer le point d'observation comme un endroit singulier dont la largeur, la longueur et la hauteur sont égales à 0, ou attribuer à l'observateur une position étendue à tout l'Univers, ce qui signifierait qu'il est tout l'Univers?
Opinion personnelle: le déterminisme heurte de front toutes les conquètes de la physique moderne: relativité et MQ

[BBFaïta]

Envoyé par mmy

"Etant donné un choix arbitraire d'un référentiel, l'état de l'univers à l'instant est déterminé par l'état de l'univers à tous les instants t<0"

Très interessant... (et ce n'est pas de l'ironie !)

[Pierre de Québec]

Envoyé par Argyre

C'est marrant, ça me rappelle quelqu'un qui m'expliquait connaître une certaine Marie, ...

FSG ne traite d'aucune manière de sujet relatif à une religion. Il est aussi innaproprié sur FSG d'appuyer un argumentaire sur une croyance autant par conviction que par analogie (ce qui est le cas ici).

Pour la modération

Par ailleurs, ce fil est maintenant très long (>336 messages) et les messages qui y sont postés n'ont pas toujours un contenu "à valeur ajouté" si je puis m'exprimé ainsi. Les participants sont invités à revalider leur prochaine intervention en regard de l'objet initial du fil et voir s'il ne serait pas plus approprié de démarrer une nouvelle discussion.

[BBFaïta]

Envoyé par paulb

autrement dit qu'on peut imaginer et peut-être même trouver une autre cause que le hasard (ou plus exactement la probabilité de sa survenance) pour la provoquer

L'atome instable se trouve en équilibre dans un puit d'énergie d'où il peut sortir grâce à un léger apport d'énergie pour ensuite tomber dans un puit d'énergie plus basse correspondant à l'élément stable, duquel il ne peut plus sortir (sauf apport expérimental très important d'énergie). La désintégration s'effectue dès lors que l'atome instable recoit assez d'énergie pour franchir le gap qui le sépare du puit de stabilité.
Le texte explique cet apport d'énergie par la transgression temporaire du principe de conservation de l'énergie que permet la MQ (effet tunnel, Casimir etc...).
A mon avis la non conservation d'énergie (sans prendre en compte son coté temporaire) ne peut-être observée que localement, plus on prend en compte un espace important et plus on constate une variation faible, l'énergie de l'univers étant constante, même sur un intervalle de temps ultra-court (à mon avis). Bref, ces fluctuations énergétiques me paraissent être dues à un mélange d'ondes (radiation fossile, radiations thermiques, etc...) formant des pics et des creux. Un tel pic d'énergie pourrait être suffisant pour déclencher la désintégration. Tu me diras que les protocoles expérimentaux prévoit une isolation énergétique sans faille, je te répondrais que tout étant lié (en effet cela reste à démontrer) une variation d'énergie hors de l'espace de la mesure peut entrainer une variation énergétique à l'intérieur du champ expérimental.

[BBFaïta]

Envoyé par DonPanic

Salut
On en rit encore, mais peux-tu expliquer le rapport entre dimension spatiale enroulée et masse manquante ?

Le rire est bon pour la santé !
La masse manquante est liée à la masse totale de l'univers qui implique soit un univers en continuelle expansion, soit qui finit par se stabiliser, soit qui une fois son apogée atteinte se contracte et finit en big-crunch.
Le big-crunch et la dimension temps enroulée ont en commun la fin du temps. Or je répondais à un message qui disait "le seul infini dont j'ai besoin c'est sur le temps".

[titanic]

Envoyé par DonPanic

Tiens, je laisse cela à ta réflexion :
"Les mêmes causes produisent les mêmes effets"

Soit une ébullition observée
A) Une élévation de température provoque l'ébullition
B) Une décompression provoque l'ébullition

"Des causes différentes produisent les mêmes effets"

Il faut aller prendre des cours de logique, moussaillon ! L'énoncé du postulat ne dit pas que des "effets" ne peuvent avoir qu'une seule "cause". Bonne journée à toi, ami !

[paulb]

Envoyé par BBFaïta

je te répondrais que tout étant lié (en effet cela reste à démontrer) une variation d'énergie hors de l'espace de la mesure peut entrainer une variation énergétique à l'intérieur du champ expérimental.

Encore une fois: "peut entrainer"! Prouve-le!
Et si cette variation énergétique supérieure à un seuil donné était elle-même le fruit du hasard?
Difficile de discuter quand on vous oppose des suppositions.

[paulb]

Bonjour,
Définition de concept par le Grand Larousse:
"De conceptus (latin):
Idée générale et abstraite que se fait l'esprit humain d'un objet de pensée concret ou abstrait et qui lui permet de rattacher à cet objet les différentes perceptions qu'il en a, et d'organiser les connaissances."
Le hasard est l'un de ces concepts, au même titre que l'Univers, la gravitation et le principe d'incertitude et a droit de cité à ce titre jusqu'au moment où l'on pourra trouver un autre objet de pensée auquel rattacher toutes les perceptions qu'on en a.
Le nombre de perceptions qu'on rattache au hasard est élevé. Mais il suffit d'une seule de ces perceptions qu'on ne peut rattacher à aucun autre concept pour justifier son existence.

[BBFaïta]

Envoyé par paulb

Encore une fois: "peut entrainer"! Prouve-le!
Et si cette variation énergétique supérieure à un seuil donné était elle-même le fruit du hasard?
Difficile de discuter quand on vous oppose des suppositions.

En effet cette variation énergétique pourrait être le fruit du hasard.
Je t'oppose une supposition qui m'est personnelle alors que tu m'opposes une supposition adoptée par une majorité de scientifiques. Il est donc probable que j'ai tort.

[paulb]

Envoyé par paulb

Je suis d'accord qu'il faudrait dire "pour l'instant on ne sait pas quand, ce qui prouve pour l'instant que c'est dû au hasard".

Envoyé par mmy

Je propose "pour l'instant on ne sait pas, et pour toutes les applications pratiques envisagées, le modèle consistant à dire que c'est au hasard fonctionne très bien".

Envoyé par heyrick

Bonjour,
Je propose "pour l'instant on ne sait pas", tout court.

Bonjour, est-ce que l'on s'acheminerait vers un consensus (même mou)? Ce serait miraculeux et rare sur les forums!
Je ne sais pas si vous avez remarqué que si l'on éliminait toutes les affirmations hypothétiques ou subjectives et toutes les injonctions de prouver l'inexistence de concepts sortant directement d'imaginations fertiles, qui abondent, ce consensus serait presque parfait.

[paulb]

Envoyé par BBFaïta

En effet cette variation énergétique pourrait être le fruit du hasard.
Je t'oppose une supposition qui m'est personnelle alors que tu m'opposes une supposition adoptée par une majorité de scientifiques. Il est donc probable que j'ai tort.

Je ne t'oppose pas seulement une supposition de la majorité scientifique (ce que je considère comme un honneur), mais un concept qui comme tout concept, ne devrait être mis en doute quà l'appui de perceptions sérieuses (voir mon message #352).

[bardamu]

Envoyé par paulb

Je ne t'oppose pas seulement une supposition de la majorité scientifique (ce que je considère comme un honneur), mais un concept qui comme tout concept, ne devrait être mis en doute quà l'appui de perceptions sérieuses (voir mon message #352).

Salut,
concrètement, le hasard a quel statut ?
A un moment le scientifique doit-il dire : "c'est le hasard... c'est comme ça, y'a pas à chercher plus loin."
ou bien garder au fond de lui l'idée que : "aucune régularité ne semble apparaitre, ça a l'air du hasard mais peut-être qu'avec une autre approche...".

Sans doute que dans les cas où on voit en quoi la situation physique ne peut que produire une forme de hasard peut-on s'en contenter, comme avec le hasard-chaos déterministe ou même les probabilités en quantiques sur lesquelles on a des pistes concernant les raisons de leur nécessité. C'est alors un hasard "contrôlé" correspondant à des certitudes, un hasard qui a une cause satisfaisante.
Dès lors qu'on ne sait pas pourquoi on ne peut pas prédire ceci ou cela, c'est plus dérangeant et il n'y a pas de raison a priori pour accepter de cesser les recherches, du moins dans l'attitude rationaliste qui veut que toute chose ait une cause.

[BBFaïta]

Envoyé par paulb

Je ne t'oppose pas seulement une supposition de la majorité scientifique (ce que je considère comme un honneur), mais un concept qui comme tout concept, ne devrait être mis en doute quà l'appui de perceptions sérieuses (voir mon message #352).

Bigre... j'avais décidé d'en finir avec cette discussion (pour mieux repartir sur un nouveau thème "tous les composants de l'univers sont ils reliés entre eux ?"), mais là tu me parles de "perceptions sérieuses"...
Vite fait (car c'est hors sujet) : nous percevons le monde grâce à nos sens qui transmettent les infos au cerveau qui analyse et forme ainsi notre perception personnelle du monde. A partir de cette perception, commune à la majorité des êtres humains, on dégage des concepts et les scientifiques élaborent des théories (principe d'induction...).
1) les sciences élaborent des théories (relativité, MQ) qui ne collent plus avec l'image du monde qu'on se fait grâce à nos sens (il semblerait donc que ces théories ne reposent plus sur le principe d'induction...). Ce qui nous montre que nos sens ne sont adaptés qu'à notre échelle.
2) nos sens et notre cerveau sont très sensibles à certains facteurs comme la fatigue, le stress, les drogues. Comment savoir "dans quel état" on perçoit "ce qui est vrai" ? Quand tu rêves tes sens te trompent par exemple. Si ça se trouve en ce moment tu rêves...
3) c'est grâce aux sens, et sans l'intervention de l'analyse mentale, que les illuminés ont perçu le monde. Or ils l'ont perçu d'une façon très différente de ce que nous percevons toi et moi : ils disent que les mots sont bien limités pour décrire "ce qui est", mais donnent des descriptions qui collent avec les théories scientifiques que nous n'arrivons pas à nous représenter.
Bref, des "perceptions sérieuses", je me demande ce que c'est.

[Michel (mmy)]

Envoyé par BBFaïta

1) les sciences élaborent des théories (relativité, MQ) qui ne collent plus avec l'image du monde qu'on se fait grâce à nos sens (il semblerait donc que ces théories ne reposent plus sur le principe d'induction...). Ce qui nous montre que nos sens ne sont adaptés qu'à notre échelle.

Mais si, ces théories collent très bien avec l'image du monde qu'on se fait. Heureusement d'ailleurs.

Là où elles ne collent pas, c'est quand on cherche à faire des similitudes entre notre échelle et d'autres échelles.

Toute l'infographie, comme par exemple les "photos" prises au microscope électronique, nous leurrent. Cela nous fait croire que transporter notre vision à une autre échelle à un sens. Et les progrès moderne de l'animation vont faire empirer la situation.

Cordialement,

[paulb]

Envoyé par bardamu

garder au fond de lui l'idée que : "aucune régularité ne semble apparaitre, ça a l'air du hasard mais peut-être qu'avec une autre approche...".

Ceci s'appelle l'attitude scientifique: ne jamais croire que les connaissances sont définitivement acquises.

Sans doute que dans les cas où on voit en quoi la situation physique ne peut que produire une forme de hasard peut-on s'en contenter, comme avec le hasard-chaos déterministe ou même les probabilités en quantiques sur lesquelles on a des pistes concernant les raisons de leur nécessité. C'est alors un hasard "contrôlé" correspondant à des certitudes, un hasard qui a une cause satisfaisante.

Cette cause satisfaisante est, d'après nos connaissances actuelles, attestées par de nombreuses obsevations et d'expériences, la probabilité de la survenance d'un événement, faute d'en trouver une autre.

Dès lors qu'on ne sait pas pourquoi on ne peut pas prédire ceci ou cela, c'est plus dérangeant et il n'y a pas de raison a priori pour accepter de cesser les recherches, du moins dans l'attitude rationaliste qui veut que toute chose ait une cause.

Autre définition de l'attitude scientifique.
Ce qui par contre n'en est pas, c'est de nier un concept au nom de l'attitude rationaliste, alors que ce concept rend des signalés services et rejeter son utilisation au nom de la croyance que tout phénomène doit avoir une explication rationaliste, avec exclusion a priori de la probabilité de sa survenance parmi toutes les causes possibles. Cet a priori pourrait mener loin, comme par exemple à nier la gravitation qui, à bien réfléchir, n'a rien de très rationnel, non? Que deux masses s'attirent, c'est une constatation à qui on a donné le nom de gravitation désignée comme sa seule cause. Et s'il y avait deux causes: une gravitation a, forte et une anti-gravitation b, faible? Là, on ne cherche pas, pour le hasard oui, simplement parce qu'il semble irrationnel. Injuste!

[paulb]

Comme Pierre de Québec, je pense qu'on tourne en rond. Donc