Pollution des panneaux solaires ?!

[DanielH]

Quisit:
On considère qu'un panneau photovoltaïque, en moyenne, ammortit sa dépense énergétique en 5 ans de fonctionnement.

Je me demande toujours, quand je lis ça, si il s'agit de 5 ans à plein rendement ou 5 ans en fonctionnement moyen. En 5 ans il y a beaucoup de nuit et de jour sans soleil ...

r17777:
Petites précisions aux gens qui associent systématiquement batteries et photovoltaïque ....

Effectivement le réseau permet une meilleur répartition, mais lorsque je n'ai pas besoin d'électricité l'été, mon voisin non plus en général et lorsqu'il n'y a plus de soleil l'hivers, c'est la même chose pour mon voisin.

On en revient toujours au même problème des sources d'énergies intermitantes. A part avec un réseau mondial, je ne vois pas comment on pourait se passer de sources complémentaires versatiles. L'hydraulique peut jouer ce rôle, mais malheureusement c'est le plus souvent le gaz qui le joue quand ce n'est pas le pétrole ou le charbon !

[Cécile]

Envoyé par DanielH

Je me demande toujours, quand je lis ça, si il s'agit de 5 ans à plein rendement ou 5 ans en fonctionnement moyen. En 5 ans il y a beaucoup de nuit et de jour sans soleil ...

C'est cinq ans de fonctionnement moyen (incluant les nuits), et pas cinq X 365 jours d'été !

Effectivement le réseau permet une meilleur répartition, mais lorsque je n'ai pas besoin d'électricité l'été, mon voisin non plus en général et lorsqu'il n'y a plus de soleil l'hivers, c'est la même chose pour mon voisin.

L'été, il y a de plus en plus de pics de la demande, à cause des climatiseurs. Pile quand le soleil donne à fond. De plus, à part le fameux pic de demande vers 19h (qui tombe la nuit en hiver), la demande est majoritairement de jour. La production photovoltaïque aussi. Enfin, avant que le photovoltaïque ne prenne une part notable de la production et pose des problèmes d'intermittence, il aura coulé de l'eau sous les ponts.

A part avec un réseau mondial, je ne vois pas comment on pourait se passer de sources complémentaires versatiles.

Bien sûr qu'il en faut. Mais plus on aura des sources variées, moins elles auront tendance à produire toutes en même temps, et donc moins il y aura besoin de sources complémentaires fossiles.

[Quisit]

Mais qd tu dis:
" par contre installer les deux permet de gagner sur les deux tableaux"
Je supposes que tu parle de la complémentarité entre photovoltaïque et thermique.....et non PAC(pompe à chaleur et non Pile à combustible et encore moins politique agricole commune ) + EnR

Ôtes moi ce doute....

bien sûr je parlais de l'association de solaire thermique + photovoltaïque

[r17777]

Envoyé par Quisit

bien sûr je parlais de l'association de solaire thermique + photovoltaïque

oufffffff! j'ai crus que mon bon vieil ami de galère pro-alternatives (facilement démocratisable), Quisit, avait été irradié par certain dangereux Pro-autre chose

Tu m'as fait une bonne frayeur là.... petit chenapan va !!


Sinon pour DanielH, si ton voisin direct ne consomme pas les quelques centaines de Watts que tu distilles en période estivale, alors tes gentils petits électrons "vert", réussiront sûrement leur adoption chez les voisins suivants....

Par ailleurs comme le dit Cécile, ce n’est pas demain la veille qu’on verra les capteurs PV surcharger le réseau. Par contre je préfèrerais que mon voisin fasse, avec mes électrons excédentaires, fonctionner son PC pour aller sur un site de VPC s'acheter l'excellent "fraîcheur sans clim" de mon "pote" Thierry Salomon (édition terre vivante).

DanielH, tu dis aussi ".....mon voisin non plus en général et lorsqu'il n'y a plus de soleil l'hivers, c'est la même chose pour mon voisin."
Ben c’est justement à ce moment que ce fait le tour de « passe-passe »….

En hiver tu te mets à importer une énergie basale, sous entendu produite à partir d’une énergie 100% disponible (malheureusement actuellement nuck et thermique hyper centralisées, heureusement ils ont justement une limite de disponibilité de quelques décennies). le tout étant de suffisamment bien maîtriser tes besoins d’élec, donc de supprimer tout ce qui n’est pas un usage dit « d’électricité spécifique », et ensuite de dimensionner ton captage pour qu’au minimum, il « rembourse » écologiquement ta pollution hivernale.

Plus tard, la production basale pourrait être moins centralisé, et fourni par des EnR hautement prévisibles comme la houle, ou plus encore l’hydrolien ou même hydrohélien, qui lui est totalement prévisible car on peu parfaitement modéliser les comportements des courant marin.
On peut aussi lisser la production, en stockant ces énergies par des principes de volant d’inertie sous vide par exemple ….
On a aussi une EnR à très fortes disponibilité et modularité, appeler génériquement « biomasse ». De la « crête basale renouvelable » en quelques sortes….

Par ailleurs des parcs éoliens off-shore (lissés) pourraient aussi fournir un appoint non négligeable ….

Tout cela rejoint parfaitement ce dont te parle Cécile.
« Bien sûr qu'il en faut. Mais plus on aura des sources variées, moins elles auront tendance à produire toutes en même temps, et donc moins il y aura besoin de sources complémentaires fossiles. »
Ne mettons pas tout les œufs dans le même panier….

Aller ! @+ bande de méchantes et inconscientes personnes qui pensent qu'à l’avenir….
C’est pas bien de préméditer les choses comme ça …. Un parfait citoyen doit être un bon consommateur ! et moi mon maître à penser, eh ! ben il s’appel Patrique Le lay

[DanielH]

OK, OK, ne me faites pas dire ce que j'ai pas dis...

Pour les renouvelables en générale ils sont indispensable et devront jouer un rôle mageur dans l'avenir. Le probleme avec l'énergie c'est les ordres de grandeur. C'est pas quelques watts de plus ou de moins qui feront la diférence.

Pour l'hydraulien je pousse à fond (on parle d'instalation de plusieurs GW) par contre j'ai du mal à penser que l'on pourrait revenir à l'époque des chasseurs-cueilleurs. Les gens qui gèrent les réseaux s'arrachent déjà les cheuveux avec les quelques éoliennes du parc, alors des cellules sur tous les toit je ne sais pas comment ils vont faire. Et puis personnelement j'ai déjà assez à faire avec ma chaudière au gaz alors j'ai pas envie de compliquer le système. Si je dis ça, c'est que beaucoup le pense.

Bon, a la limite un précauffage solaire de l'eau je veux bien (de tout façon ma maison est mal orientée, pas de chance)

[Cécile]

Envoyé par DanielH

Les gens qui gèrent les réseaux s'arrachent déjà les cheuveux avec les quelques éoliennes du parc, alors des cellules sur tous les toit je ne sais pas comment ils vont faire.

Mouais, les problèmes de réseau sont plus dus aux pics de consommation qu'à quelques éoliennes. Et je n'ai pas entendu dire que les Allemands ou les Espagnols aient des problèmes de réseau avec leurs éoliennes. Mais c'est bizarre, les producteurs d'électricité ne luttent pas contre les pics de consommation puisqu'ils font de la pub pour le chauffage électrique, le principal responsable des pics de conso en hiver !

[BertrandR]

Envoyé par DanielH

Les gens qui gèrent les réseaux s'arrachent déjà les cheuveux avec les quelques éoliennes du parc, alors des cellules sur tous les toit je ne sais pas comment ils vont faire. Et puis personnelement j'ai déjà assez à faire avec ma chaudière au gaz alors j'ai pas envie de compliquer le système.

Bonjour,

D'où sort tu les infos sur les problèmes capillaires des gestionnaires de réseaux (le RTE) et l'éolien ?
Pour les panneaux photovoltaïques sur les toits, je te rassure on a de la marge, au Japon 700 MW de panneaux photovoltaïques sont raccordés au réseau, en Allemagne les derniers chiffres qui datent de fin 2003 indiquent 258 MW et la France 1.7 MW !!!

Envoyé par DanielH

Si je dis ça, c'est que beaucoup le pense.

Ca c'est pas très scientifique.

[Quisit]

Les gens qui gèrent les réseaux s'arrachent déjà les cheuveux avec les quelques éoliennes du parc, alors des cellules sur tous les toit je ne sais pas comment ils vont faire.

Non justement, la correllation est encore moins évidente, surtout si on prend en compte une large dissémination et une large palettes de technos disponibles :

la nébulosité affecte différemment les panneaux cristallins ou organiques, et les jours ou le ciel n'est pas totalement bouché, on devrait avoir une bonne moyenne

sur l'echelle d'un pays entier, on aura, journalièrement soit une belle courbe de gauss sur une journée, soit un encephalo presque plat (et encore, les cellules organiques ou amorphes produisent par très faible lumière, et leur cout rend commercialisables les premiers "liners" de toit photoelectriques)

La variabilité 0/100% sur 10 minutes à l'echelle d'un pays comme la france est donc strictement impossible, même avec une eclipse solaire !

[DanielH]

[

BertrandR:
Ca c'est pas très scientifique.

Le comportement des gens a une influence non négligeable sur ce sujet, alors a moins que la sociologie ne soit pas une science, je pense que c'est tout de même un paramètre à considérer.

Bon, pour le réseau je peux me tromper, j'ai pas regardé ça de près, seulement ce que j'entend et lis de ci de là. Il faudrait faire des simus serieuses, mais je n'ai pas le temps pour l'instant.

Mon problème c'est ces histoire d'ordre de grandeur. En 2050 on estime qu'il faudra au moins 5 GTep de nouveaux renouvelable et je ne crois pas que le photovoltaïque répartie puisse contribuer significativement. Personellement je préfairerais que les effots se concentrent sur les productions de masse comme l'hydraulien ou le solaire thermique et la technologie de l'hydrogène.

[Quisit]

pourtant le solaire disséminé sur les toits représente à l'echelle d'un pays un potentiel énorme sans la moindre emprise territoriale, qui pose tant d eproblèmes dans d'autres domaines.

Je pense nottament à la "centrale virtuelle" que représenterait l'occupation des toits d'usines et d'immeubles, facilement accessibles, plats, invisibles du sol...

[BertrandR]

Envoyé par DanielH

[

Le comportement des gens a une influence non négligeable sur ce sujet, alors a moins que la sociologie ne soit pas une science, je pense que c'est tout de même un paramètre à considérer.

Bon, pour le réseau je peux me tromper, j'ai pas regardé ça de près, seulement ce que j'entend et lis de ci de là. Il faudrait faire des simus serieuses, mais je n'ai pas le temps pour l'instant.

Mon problème c'est ces histoire d'ordre de grandeur. En 2050 on estime qu'il faudra au moins 5 GTep de nouveaux renouvelable et je ne crois pas que le photovoltaïque répartie puisse contribuer significativement. Personellement je préfairerais que les effots se concentrent sur les productions de masse comme l'hydraulien ou le solaire thermique et la technologie de l'hydrogène.

Je crois qu'il faut éviter l'erreur courante qui consiste à chercher une solution unique, le renouvelable c'est un ensemble de solutions complémentaires. Ce genre d'erreur est très souvent utilisée par les détracteurs de ces solutions, à cet égard Jancovici est caricatural.
Ensuite si tu regardes ce document :
http://www.cea.fr/fr/agenda/pdf/Phot...queCEA2004.pdf
Les chercheurs du CEA (des gens sérieux je crois) annoncent un prix inférieur à 1 €/Wc pour les cellules photovoltaïques avant 2010, imagine en 2050. Cela veut dire que tu pourras avoir sur ton toit un puissance crête installée de 3 kW pour 3000 € d'investissement, cela produirait en moyenne en France 3000 kWh/an et à 0.1 €/kWh (prix kWh chez le particulier) il faut donc 10 ans pour amortir ton installation, alors que tes panneaux ont une durée de vie de 20 ou 30 ans.
C'est un calcul à la louche qui ne tient pas compte des marges commerciales etc... mais si cela marche déjà en 2010 il est permis d'espérer qu'en 2050...
Enfin la technologie de l'hydrogène n'est pas une source de production d'énergie, c'est un vecteur c'est tout.

[DanielH]

J'ai du mal à imaginer que du réparti puisse être compétitif avec un site pris en charge par une entreprise qui fait de la production massive. Mais bon, je ne suis pas économiste et encore moins entrepreneur.

Bon faisons un petit calcul:

1000 watts d'ensoleillement au sol par m2 avec un rendement de 15% on récupère 150W/m2 mais il faut un facteur 2 pour jour-nuit, un facteur 2 pour matin midi soir, un facteur 2 parce qu'on ne peut pas avoir 100% de surface et il y a les jours ou il pleut. On arrive à une moyenne de 20 watts sur 8600 heures dans l'année et 25 ans soit 4300 KWh/m2 à 5 centimes d'euro le KWh (c'est dèjà un bon prix, le KWh nucléaire est plutôt à 3) on arrive à 215 euros pour le matériel et la maintenance pendant 25 ans.

Je me demande si ça suffit

[DanielH]

OOPS croisement, le message précedent je répondais à Quisit

JBertrandR:
e crois qu'il faut éviter l'erreur courante qui consiste à chercher une solution unique, le renouvelable c'est un ensemble de solutions complémentaires. Ce genre d'erreur est très souvent utilisée par les détracteurs de ces solutions,

Oui je suis d'accord, mais ces solutions doivent être significatives

Enfin la technologie de l'hydrogène n'est pas une source de production d'énergie, c'est un vecteur c'est tout.

Evidemment, mais il est toujours bon de le rappeler. Toutefois, pour faire du solaire thermique massif, l'hydrogène aide à stocker et transporter (si on arrive à le faire)

Pour le prix des cellules, le croisement n'est pas si mal

[r17777]

DanielH nous dit:
"Evidemment, mais il est toujours bon de le rappeler. Toutefois, pour faire du solaire thermique massif, l'hydrogène aide à stocker et transporter (si on arrive à le faire)"

DanielH, peux tu me préciser le liens entre solaire thermique et hydrogène???!
Le rendement glogal de la filière hydrogène?

Il nous dit aussi:
"Pour les renouvelables en générale ils sont indispensable et devront jouer un rôle mageur dans l'avenir. Le probleme avec l'énergie c'est les ordres de grandeur. C'est pas quelques watts de plus ou de moins qui feront la diférence."

Effectivement, mais que penses tu de quelque millions de Négawatts.

Encore un qui apparemment mets la charrue avant les meuuuuhhhhhh....


Mais encore:
"Le comportement des gens a une influence non négligeable sur ce sujet, alors a moins que la sociologie ne soit pas une science, je pense que c'est tout de même un paramètre à considérer."

Oui tout a fait, et plus la connaissance scientifique de la population est maigre et plus elle s'enfonce dans l'aberration....
De même que plus on mélange les techniques comme solaire thermique et solaire photovoltaïque plus on tombe dans le "maaaiisss ça ne suffira jamais et en plus ça serra trop cher"...

Le solaire thermique actif, de plus n'est intéressant que pour l'eau chaude. En ce qui concerne le chauffage solaire, c'est l'architecture bioclimatique qu'on se doit d'employer...mais tu n'as pas trop lu ceci
http://forums.futura-sciences.com/s...ead.php?t=22684
Sa parle de la bêtise pompe à chaleur géothermique mais j'y parle aussi d'habitat basse-énergie pas cher....

Et arrêtes un peu d'émettre des hypothèses dont toi même tu doutes:
"J'ai du mal à imaginer que du réparti puisse être compétitif avec un site pris en charge par une entreprise qui fait de la production massive. Mais bon, je ne suis pas économiste et encore moins entrepreneur."
"Bon, pour le réseau je peux me tromper, j'ai pas regardé ça de près, seulement ce que j'entend et lis de ci de là. Il faudrait faire des simus serieuses, mais je n'ai pas le temps pour l'instant."

Et celui ci c'est le meilleur:
"Je me demande si ça suffit "
De qui peux tu te moquer si toi même tu te pose la question ?!!!!

Je suspectes de ta part un comportement déplacé voir même très ambiguë, en tout cas j’aurais du mal à te définir comme étant scientifique…sûrement à cause de tes « je crois que… », « j’ai entendu dire que … », « mais bon, je ne suis pas …. ».

Annonce ta couleur pour de vrai...

Moi je n'est aucune honte à dire que je ne suis pas du tout en faveur du nucléaire majoritaire, que je suis pour le scénario Négawatt, et ça ne m'empêche pas pour autant de discuter avec des mecs très bien documenter du bord opposé, comme Narduccio par exemple....

[DanielH]

r17777:
Je suspectes de ta part un comportement déplacé voir même très ambiguë, en tout cas j’aurais du mal à te définir comme étant scientifique…sûrement à cause de tes « je crois que… », « j’ai entendu dire que … », « mais bon, je ne suis pas …. ».

Annonce ta couleur pour de vrai...

J'imagine que tu aurais préférais que j'utilise un ton pérentoire: Je suis sur de ceci, je sais celà. Mais non, ce n'est pas mon abitude.

Je travail sur le problème énergétique mondial depuis bientôt 10 ans en tant que physicien au CNRS. J'ai eu le temps de voir toutes les facettes du problème. Je sais qu'il n'y a pas de solution miracle et que toutes les idées sont bonnes à prendre. Je sais aussi qu'il n'est plus temps de jouer aux chasseurs cueuilleurs. Il faut de vrais bonnes solutions. Economiser 0.01% de l'énergie électrique en France n'aura aucune influence sur la mobtée en puissance de la Chine.

Encore un qui apparemment mets la charrue avant les meuuuuhhhhhh....

J'ai aussi apris que pour discuter avec les gens il faut rester polis et savoir écouter. Il faut aussi savoir reconnaître ses erreurs, c'est la seul méthode scientifique qui permet d'avancer.

Alors pour les questions que tu poses je peux tout de même répondre, mais si tu continues sur ce ton je préfère changer de fil.

DanielH, peux tu me préciser le liens entre solaire thermique et hydrogène???!
Le rendement glogal de la filière hydrogène?

Le solaire thermique à un bien meilleur rendement que le photovoltaïque et permet de produire de l'hydrogène massivement. Evidemment pour ça il faut savoir stocker, transporter et distribuer l'hydrogène, ce qui n'est pas encore le cas. Je pense toutefois que cette solution est la plus prometteuse pour les renouvelables (évidemment je peux me tromper, ne t'en déplaises, je ne suis pas dieu le père). Ca permettrait de remplacer le pétrole dans les transports en particulier.

Oui tout a fait, et plus la connaissance scientifique de la population est maigre et plus elle s'enfonce dans l'aberration....
De même que plus on mélange les techniques comme solaire thermique et solaire photovoltaïque plus on tombe dans le "maaaiisss ça ne suffira jamais et en plus ça serra trop cher"...

Dès qu'on touche à un problème aussi sensible que l'énergie, l'irrationnel fait son apparition. Les peurs non raisonnée, les aprioris etc... On peut rejeter ça d'un revers de la main en disant que seul l'aproche scientifique compte, mais la réalité c'est qu'on est en démocratie et il faut faire avec (et tant mieux, on à vu le résultat en ex-URSS)

J'ai déjà dis ce que je pense du solaire thermique, pour le photovoltaïque, c'est effectivement trops chers et même probablement polluant (c'est le titre du fil). On peut bien sur utiliser des solutions cheres, ça crée de l'activité, c'est donc bon pour l'économie mais par ailleurs sa stimule la consommation d'énergie puiqu'activité va avec énergie. Mais ça ammène à une autre de tes remarque:

mais que penses tu de quelque millions de Négawatts.

C'est effectivement la meilleur solution et on la prend largement en compte dans les scénarios que l'on développe. On suppose par exemple qu'en 2050, à niveau de vie égale on consommera 2 fois moins d'énergie soit environ 20 GTep d'économie d'énergie par an, soit 2 fois la consommation mondial actuel.

Sa parle de la bêtise pompe à chaleur géothermique mais j'y parle aussi d'habitat basse-énergie pas cher....

Je ne sais pas comment je dois prendre cette remarque, mais la géotermie de surface (puisse que c'est comme ça qu'il faut l'appeler maintenant) est certainement une exellente solution. J'ai même envisagé de l'installer chez moi, mais mon jardin est trop petit et trop peu ensoleillé (dommage).

D'ailleurs, je n'ai vraiment pas de chance, comme mon toit est orienté est-ouest je ne peux pas utilier de chauffeau solaire (je n'arriverais pas à l'amortir). Alors je me chauffe à 19 °C max (je restecte les 50 KWh/an et par m2 pour le chauffage) et j'adopte une conduite vert (20% d'économie de carburant) chacun fait ce qu'il peut

[r17777]

Je ne vois vraiment pas ce qui à de mal à remplacer le nom d'un animal par son criiiii...
Meeeeuuuuuuh non y 'a aucun manque de politesse là dessous, juste une petite envie de fantaisie....
Par contre tu prends toi même un ton "Pérentoire"(comme tu le dis si bien j'ai réussi à deviner de quel mot il s'agissait, ma foi ch'uis pas si con finalement...youpiiii) quand tu affirmes de ma part quelque chose que tu dois sûrement confondre avec une probable paranoïa passagère.

Bref on est d'accord sur la filière hydrogène, c'était mon rêve en matière d'automobile...mais que penses tu d'un mix agro carburant Pantonné???

En ce qui concerne la géothermie... si c'est une si bonne solution que ça ... pourquoi tu ne me le démontres pas sur mon fil sur ce sujet....puisque tu t'y connais sur la question ...
Je t'y attends avec plaisir....car j'aimerais enfin que quelqu'un réponde à mes questions, ou du moins essaye de me corriger sur la question.

Je me permets donc de te redonner le lien en question car je ne suis toujours pas sur que tu t'y sois vraiment attarder....
Allé un p'tit effort.... http://forums.futura-sciences.com/s...ead.php?t=22684

@+ grand savant
ps : j'utilise ici un ton volontairement provocateur et je ne m'en cache pas quand je le veux.

[DanielH]

r17777:
En ce qui concerne la géothermie... si c'est une si bonne solution que ça ... pourquoi tu ne me le démontres pas sur mon fil sur ce sujet....puisque tu t'y connais sur la question ...
Je t'y attends avec plaisir....car j'aimerais enfin que quelqu'un réponde à mes questions, ou du moins essaye de me corriger sur la question.

Je me permets donc de te redonner le lien en question car je ne suis toujours pas sur que tu t'y sois vraiment attarder....
Allé un p'tit effort.... http://forums.futura-sciences.com/s...ead.php?t=22684

Désolé mais le lien que tu donnes n'existe plus apparemment. Mais franchement ton ton ne donne pas envie de discuter. Alors on arrêtera là. Peut-être une autre fois sur un autre fil si tu acceptes la discussion.

[ailloudrt]

Juste une question

combien faut-il de m2 panneaux solaires pour en produire un autre exclusivement grâce à l'energie produite par ces panneaux?

si les panneaux solaires sont rentables energetiquement en 5 ans, ne voudrait-ce pas dire qu'il faudrait pour produire un panneau l'équivalent d'energie que l'ensemble de la production pourrait produire pendant cinq ans? chais pas si c'est clair mais bon, il est tard