Parents /profs : qui éduque nos enfants ?

[Damon]

NOTE EXPLICATIVE
ce fil proviens de la separation de plusieurs messages hors-sujet postés sur le fils "les jeunes et la science". J'ai fait de mon mieux pour garder la cohérence des messages, mais il y aura surement quelques petites bizareries. Je m'en excuse par avance.

Yoyo
Responsable du forum

______________________________ ______________________________ ________
MESSAGE DE YOYO posté le 25/01/03 a 5:35pm

Envoyé par Bigonoff

Quant aux profs, qui ne sont responsables de rien, il faudra m'expliquer comment ils font pour ne pas être responsable du devenir des enfants qu'ils éduquent et cotoient plus d'heures par jour que les parents qui les élèvent (surtout pour les parents qui travaillent)???

La tu te trompes a mon avis! j'aimerai savoir si tu as deja fait de l'enseignement en classe?
Car pour en avoir fait (moi c'etait a l'universite, mais bon) tu te rends compte tres vite d'une chose... Les bons eleves sont bons sans que tu les aides, les mauvais ne t'ecoutent pas et s'en foutent (tu ne leur sert a rien). Donc au final la difference entre un bon prof et un mauvais est que le premier reussira a interesser les eleves "moyens"...
Ensuite desole de te contredire a nouveau, mais en AUCUN CAS LES PROFS N'ONT POUR ROLE D'EDUQUER les eleves! ca c'est le role des parents!!!!! On entends trop souvent partout cet amalgame! Arretons un moment de demander tout et n'importe quoi a l'ecole! arretons d'inverser les roles!
Si les parents n'ont aucune autorites sur leur gamins, s'ils n'ont pas ete capables TRES jeune de leur imposer des limites et des interdits, alors il ne faut pas etre surpris d'avoir des enfants/ados, qui ne respectent rien et qui ne sont pas motives pour bosser!
Les enseignents de tout niveau sont la pour transmettre un savoir, pas pour faire l'education des enfants!

______________________________ ______________________________ ________

MESSAGE ORIGINAL DE DAMON
Salut à tous,

Envoyé par Yoyo

c'est vrai qu'on entends souvent ici ou la, le niveau des etudiants et blablabla! mais si il baisse vraiment a quoi cela est-il du??? Je ne peux pas croire que la qualite de l'enseignement soit la cause! Il n'y a pas de raison pour que les profs d'aujourd'hui soient tellement plus mauvais que ceux des années precedentes!

Et bien franchement je peux te dire que c'est le cas, le niveau des enseignants est en baisse.
Les profs de maintenant sont les élèves d'il y a 5 à 35 ans (en gros), je vais citer un exemple très simple qui concerne l'école primaire.

Je prend cette exemple de manière symptômatique, il est évident qu'il ne révèle pas tous les problèmes ni toute leur profondeur.

De part mon travail à l'époque je recevais quotidiennement plusieurs lettres d'instituteurs, donc des enseignants qui sont senser donner les bases minimum afin de rendre les élèves aptes à suivre le collège puis le lycée (je transpose ici à l'enseignement en France).

Ces lettres lorsque l'enseignant était jeune (je les rencontrais par après) étaient souvent truffées de fautes d'orthographes, de grammaire ou d'usage (des conditionnels en lieu et place de l'indicatif futur, des erreurs d'accord du participe passé, et j'en passe).
J'ai nettement moins rencontré le cas avec les enseignants plus âgés (proches de la pension).

Étant grâce à internet devenu un mordu des forums, je constate qu'il en est de même un peu partout, et quand je vois des Bac+X faire des fautes de français qu'un élève du primaire ne faisait pas il y à 50 ans (je ne parle pas ici des fautes de typographie), je pense que la faute en incombe à l'enseignement. (apparté : je ne dénigre évidemment pas ici les étudiants, même s'ils ont une part de responsabilité aussi et je ne mets certainement pas en doute leurs compétence dans la spécialité dans laquelle ils ont étudié)
J'entends par enseignement, tant les méthodes, que la politique, que l'enseignant.

Il y a quelques années un <ironie>brillant ministre</ironie> a décidé qu'il fallait 100% de bacheliers (on a eu le même genre de situation en Belgique avec le 100% de bilingues).
C'est une abbération totale, cela s'appelle le nivellement par le bas et il s'en trouve une grande dévalorisation du Bac, c'est dévalorisation ne peut évidemment qu'entraîner une démotivation des étudiants.

La perte de qualité ne fut pas brutale, elle ne date pas de quelques années, ce fut un phénomène insidieux et qui à pris plusieurs décennies (je me rappelle des commentaires peu élogieux de mes parents sur mon orthographe, pourtant lors d'un test à l'embauche (niveau demandé Bac+2=Bac+3 maintenant), je me suis retrouvé premier...

Par contre en ce qui concerne l'éducation je suis totalement d'accord avec toi, la demission du rôle éducatif des parents est très fréquente, beaucoup se reposent sur la crèche, la garderie, l'école, la télévision pour remplir cette fonction à leur place

J'ai l'occasion de vérifier la différence fréquemment, ayant des amis qui ont des enfants du même âge; même nombre, même répartiton sexuelle, c'est flagrant chez les uns les enfants se lèvent et allument la télévision, chez les autres pas de télévision (un magnétoscope sur lequel on passe un dessin animé occasionnellement), plus quelques autres détails.

La comportement, mais également la relation à l'étude sont fondamentalement différents.

Damon

[Yoyo]

Tu as raison sur le fait que les eleves/etudiants écrivent (mais aussi parlent) de moins en moins bien le Francais!...
On est sans doute devenu plus laxciste de ce point de vue la, et je me souviens de longues discussions sur divers forums, ou tu en trouvais toujours pour te dire que la forme n'importait pas, c'etait le fond qui compte :?
Bref pour certains a partir du moment ou on se fait comprendre c'est l'essentiel... a mon avis internet, les textos et autres SMS ne sont pas etranges a cela.

Mais pour moi c'est plus un effet de mode ou un laxcisme... ce qui me gene enormement en revanche est que les parents puissent decider a la palce des enseignents si leur enfants doivent passer a la calsse sup ou non!
On arrive ainsi a des absurdites telles que des eleves de 6eme ne savent pas lire!!!! et ecrire tout juste!...c'est la ou a mon avis ca peche serieusement!

Pour le Bac je suis d'accord avec toi, l'objectif de 100% de reussite est une absurdite totale et ne rime a rien... la seule consequence est de devaloriser le diplome!

Je suis content de voir que pour le reste nous sommes d'accord

Yoyo

[Bigonoff]

Salut
-------

On ne nait pas mauvais, mais il y a certaines conditions familliales qui favorisent ou non l'eveil intellectuel et la curiosité des enfants!... ce n'est pas en les mettant devant la TV tous les jours qu'ils s'eveilleront!. Alors que si tres jeunes les aprents ont appris aux enfants a lire, a jouer a autres chose qu'aux jeux vidéos

Explique comment tu apprends à lire à un enfant de 2ans et demi. LOL.
Parce qu'à partir de cet âge, ils sont à l'école, donc sous la responsabilité des enseignants.

Les jeux vidéos, ce n'est ni pire ni meilleur que de jouer à la guerre. Tous les enfants jouent, les en empêcher sous prétexte d'éducation c'est courir à la catastrophe.

Meme chose pour les familles qui ont les moyens d'aidés leur enfants en faisant leur devoir avec eux, ou en les controlant

Alors, vu que le niveau d'instruction des parents augmente, on devrait assister à une hausse du niveau des enfants. Or, c'est le contraire qui se passe.

La reussite scoalire n'est que le reflet (et une toute petite partie) de l'éducation donné par les parents

Désolé, mais c'est faux. J'ai 4 enfants, élevés de la même façon, et, s'ils réussisent tous jusqu'à présent (la grande est à l'université, le plus petit en maternelle), ils sont complètement différents, et leur niveau également.
C'est sûr que l'environnement parental compte, je n'ai jamais dit le contraire, mais l'environnement enseignemental au moins autant.
Du reste, j'ai faillit dire "le système éducatif", mais comme tu dis que les enseignants ne sont pas là pour éduquer, il faudra demander aux instances politiques de changer les termes.

Peut etre parce que tu refuses d'ecouter les arguments?

Qu'est-ce qui a bien pu te faire penser que je refusais d'écouter. J'"écoute", puisque je réponds. Logique. Par contre, si tu veux dire "parce que tu refuse d'accepter notre vision des choses", alors tu as totalement raison. Vu de mon côté, je pourrais te dire exactement la même chose, à savoir que tu refuses d'écouter mes arguments, qui sont pourtant logiques.

L'ecole apprendra la vie en société, et aussi que la vie n'est pas juste! eh oui c'est comme ca! en rendre responsable les profs c'est un moyen un peu trop facile de renoncer soit meme! Avec 4 enfants tu as bien du te rendre compte que l'education commence nettement AVANT l'ecole! et que cette education est la BASE DE TOUT...

L'éducation commence avant l'école, c'est sûr, et je n'ai dit nulle part le contraire. J'ai dit que l'éducation était donnée EGALEMENT à l'école, et que je refusais qu'on dise que les enseignants ne sont pas là pour éduquer les enfants. Du reste, de nouveau, si ma mémoire est bonne, on les appelle également les éducateurs, ce n'est pas un hasard.

Toute personne qui enseigne 8 heures par jour à un enfant, fait de l'éducation. Ou alors, il faut que tu me donnes ta définition de l'éducation.

Et ou est le problème? Tes enfants n'ont pas dénoncé (ils ont respectes tes valeurs. Le prof ne leur a pas demande de dénoncer un camarade, il a demande au futif de SE dénoncer!... la seule chose a blamer est que tous les parents des enfant de cette classe n'ont aps inculqué les meme valeurs que toi a leur enfants!. Tes enfants auront par la meme occasion appris qu'assumer ses choix n'est jamais facile (ils sont punis car le fautif ne s'est pas denonce!)...donc je ne vois rien dans cette exemple en contradiction avec ton éducation (a moins que le fautif soit un de tes enfants!).

Alors, si tu ne vois pas le problème, je ne sais pas faire grand chose.
Mes enfants on reçu des règles de vie en société. Une de ces règles importante, CRUCIALE pour le respect de cette vie en société, est que chacun est responsable de ses actes. Or, en recevant une punition collective, on leur dit qu'ils sont punis de ne pas avoir dénoncé, et punis d'une faute commise par d'autres.
C'est ça la valeur de l'enseignement?

Que dirais-tu si, demain, tu reçois une peine de prison parcequ'un meurtre a été commis dans ton quartier et qu'on n'a pas trouvé le coupable?
Si si, c'est strictement identique, le message est le même.
Je ne peux l'admettre.

c'est bien ca le probleme avec les parents! "Oh mes non c'est pas possible que mon petit cherubin ait dit ca, ait fait ceci etc..." et pourtant! Excuse moi mais si le prof a estime que les deux copies etaient suffisament similaires pour mérités d'etre divisés par deux, c'est qu'elle ne l'a pas fait au hasard! Biensur elle a pu se tromper, personne n'est parfait! mais avec l'expérience dans 9 cas sur 10 elle aura raison!... surtout si les similarité porte sur des fautes d'orthographes!

Désolé, mais ces 2 enfants avaient étudié ensemble, connaissaient leur matière, et s'étaient trompé sur la réponse à une question, préparée ensemble.
C'est bien là le problème des enseignants, c'est qu'ils disent toujours "c'est bien la le problème des parents".
Somme toute, si je te résume :
- Les enseignants ne sont pas responsables de l'éducation des enfants
- Les parents sont entièrement responsables de cette éducation
- Seulement, lorsque quelque chose concernant l'éducation de leurs enfants à l'école ne leur plait pas, ils n'ont pas à discutter, le prof a toujours raison.

C'est pas très logique, tout ça. Si les parents sont responsables, alors ils doivent pouvoir appliquer leur responsabilité en intervenant sur les points litigieux.

de plus, punir, comme tu dis, sur base d'une statisitque de 9 chances sur 10, c'est un beau message à faire passer.
La loi, qui prévoit que le doute profite à un accusé ne s'applique donc pas aux enfants?
Alors, comment espérer vouloir faire passer des valeurs éducatives qui ne sont pas appliquées?
Donc, ça confirme ce que je disais : certaines valeurs enseignées sont en conflit avec les valeurs enseignées par les parents, mais ce sont les parents qui sont responsables.
Un peu facile.
Note que j'ai écris pour expliquer le problème, on ne m'a pas écouté, et on m'a répondu "c'est comme ça, c'est nous qui décidons".
Même les criminels de guerre ont droit à une défense, mais pas les enfants à l'école.
Encore une valeur anti-éducative.
Lorsque les enseignants se plaignent du manque de respect des jeunes, il faudrait d'abord qu'ils balayent devant leur porte, parceque, le respect, ça se mérite.

Tu interpretes mal mes propos en les deformants! les enseignants ont un devoir d'enseignement! qui englobe les matieres apprises a l'ecole. POur ce qui est des valeurs et du respect, c'est aux parents de les donner!

Non, je n'interprête pas mal. Je ne suis pas d'accord, nuance.
Les parents sont responsables de l'éducation de leurs enfants lorsque ceux-ci sont à leur domicile.
En conduisant leurs enfants à l'école, ils délèguent de fait cette éducation aux professeurs.
Parceque, désolé, mais l'éducation c'est surtout une question de montrer l'exemple. On ne peut pas dire aux enfants : voila, entre 8H et 16H, tu ne retiens rien de ce qui est éducatif, tu n'enregistreras que lorsque tu rentreras à la maison.
C'est une hérésie de penser que ça fonctionne comme ça.

Les enseignants refusent de se subsituer aux parents nuance! ce n'est aps a eux d'eduquer les enfants...si les parents ne veulent pas comprendre ca, qu'ils ne fassent pas d'enfants! Comme tu le disait, il faut assumer ses choix! et faire des enfant en est un! il n'est pas question d'imaginer que les profs feront le boulot a notre place!

Ils ne se substituent pas, ils en assument le rôle durant le temps durant lequel les enfants sont sous leur responsabilité.
S'ils ne veulent pas, alors ils ne sont plus comme les professeurs d'antant. Qu'ils ne s'étonnent dès lors plus de ne pas obtenir le même respect.
Si les enseignants se bornent à lire des livres, et à dicter le programme, j'ai des softs PC qui font ça très bien.
J'espère que tu ne représentes pas l'idée que les profs se font de leur boulot.

Evidemment que ces enfants devraient etre punis, mais pour ne pas avoir une vision restrective de la situation, il serait bon de savoir pourquoi ces eleves sont "perturbateurs" voir violents? la reponse est souvent toujours la meme...les parents ont renoncés a leur rôle d'educateurs!

Evidemment, mais cela ne résoud pas le problème des autres élèves.
Parceque, lorsque quelqu'un commet un meurtre, on commence par le mettre en prison, avant de s'interroger pour savoir si ses parents n'étaient pas gentils.

Et puis si tu punis un enfant, tu te retrouves le lendemain avec les parents dans le bureau te disant "mais ce n'est pas possible mon enfant est sage comme tout etc... comme toi meme tu le faisais plus haut avec tes enfants punis!...

Evidemment. Alors, au responsable de démontrer, et de prouver le comportement. L'école doit se comporter comme le reste de la société, elle doit être juste. Sinon, les valeurs qu'elle véhicule sont fausses.

C'est évident que les parents vont venir dans le bureau. Le Directeur, c'est aussi son boulot de les recevoir, et de se justifier.
Il ne doit rien y avoir d'arbitraire, tout doit se démontrer, tout doit se prouver, sinon, c'est le flou artistique, qui conduit aux comportements qu'on cherche à éviter.

C'est d'autant plus connus et facile lorsque les parents disent "de toute facon ce prof est un con, il ne comprends rien!" ...l'enfant aussi enregistre vite ce genre de chose!

Mais c'est vrai qu'il y a des profs "cons". J'en ai connu, donc je me dis qu'il est possible que mes enfants en rencontrent.
D'où l'importance de leur enseigner l'esprit critique, et de savoir reconnaitre un "con" quand ils en voient un.

A+
Bigonoff
MESSAGE DE LA MODERATION.
La partie de ce message contenant les reponses aux questions a été copié dans le fil "les jeunes et la science".
Yoyo

[Neutrino]

Je rejoins l'avis de Yoyo : si les enseignants jouent aux éducateurs c'est uniquement par dérive. Il n'y a pas si longtemps que ça, les enseignants du secondaire ne s'occupaient que de donner des cours, les répétiteurs étaient là pour l'aide personnalisée, le contact des élèves. En gros, ils n'avaient pas à connaître le nom de leurs élèves... Mais on a démocratisé l'enseignement secondaire, et de gens avec bac +4 se sont retrouvés avec des boulots de maton.

Certes, l'image de l'instit a toujours été formatrice pour les individus, car une punition plus faible est plus marquante de la part de l'instit que des parents (à cause de la honte, etc.). Mais que des profs de collège aient à inculquer des valeurs tel que le respect à des enfants de 11 voire 15 ans, c'est le laisser-aller le plus total. Je ne vous parle même pas de l'ambiance catastrophique même en Terminale S! J'ai vu beacoup plus d'élèves répondre avec insolence au lycée qu'au collège, pourtant leur niveau d'instruction et celui de leurs parents sont plus forts que celui des élèves qui ne sont pas allés au lycée après le collège...

Je crois qu'il faudrait simplement redonner aux profs leur rôle d'enseignants. On est éduqué au contact de tout homme, ils n'ont pas besoin de faire des efforts pour ça. Leur donner le pouvoir de virer du cours un élève au bout de 3 remarques serait une bonne mesure.

Une preuve aussi de la dérive : l'Education Nationale s'appellait Instruction Publique... L'éducation, ce n'est pas l'instruction. On s'instruit à la Fac sans être éduqué, ou peu. On est éduqué par ses parents sans être instruit. On peut voir le niveau d'instruction au diplôme, et pour le niveau d'éducation?

Neutrino, qui n'apprécie pas la dérive du sens des mots.

[kinette]

Bonjour,
Je ne vois vraiment pas comment les profs pourraient grader une quelconque autorité sur leurs élèves et éventuellement leur enseigner des règles de vie en société si les parents critiquent systématiquement les profs devant les enfants, s'ils considèrent qu'ils ont leur mot à dire à chaque punition...

Avant, les parents donnaient le plus souvent raison au prof. OK même si parfois c'était injuste la réponse aux enfants était "dura lex sed lex...".
Maintenant les parents s'imaginent que leurs enfants sont des anges et que parce qu'ils leur ont d'après eux donné une éducation parfaite ils ne peuvent pas tricher ou se comporter mal.
Or même de bon élèves peuvent avoir des comportements très irrespectueux et tricher. Je dirais même pour la triche que les bons élèves sont peut-être plus tenté: peur de voir leurs notes baisser, perfectionnisme... J'ai eu une prof de français ancienne instit qui gardait autant l'oeil sur les bons que les mauvais élèves: et elle avait raison!!!
De plus de par son niveau et de par la fierté parentale qui va avec l'enfant a aussi tendance à se sentir dégagé d'une certaine responsabilité...

Les parents se sentent souvent plus intelligents que le profs ou l'instit, se permettent de critiquer leurs méthodes d'enseignements...

Ben après ça étonnons-nous...
Sinon pour les tenants du prof éducateur:
lire l'article "Prof dans le "neuf-trois"" dans le journal Le Monde... à signaler que les comportements rapportés sont plus prononcés que ce qu'on rencontre dans un collège normal, mais je peux certifier que lorsque j'étais au collège on rencontrait déjà des choses comparables (dans un collège pourtant assez "bourgeois").

Sinon je trouve aussi pas mal de mettre sur le compte des profs des inégalités de niveau entre élèves issus d'une même famille!

K.

[Cécile]

Un petit grain de sel sur les profs qui éduquent ou non les élèves :
Les parents sont certes les premiers éducateurs de leurs enfants, mais l'enfant n'est pas une éponge : il ne reçoit pas uniquement ce qu'on veut lui inculquer, mais tout ce qu'il voit ou entend. Donc il est aussi éduqué (sans que ce soit forcément conscient de part et d'autre) par les autres adultes, les copains, la télé, etc.
Et quelle que soit l'éducation des parents, si les valeurs que rencontre le gamin sont contraires à cette éducation, il fera le tri et choisira lui-même ce qui lui convient le mieux.
Et c'est vrai que si les valeurs transmises par les profs sont mauvaises (par exemple l'injustice, si le prof punit quelqu'un pour une faute qu'il n'a pas faite), alors non seulement la confiance de l'élève dans le prof baissera, mais en plus il pourra se dire : "puisque je me fais punir pour rien, autant faire quelque chose de répréhensible, comme ça la punition sera justifiée". Je n'invente pas, j'en connais qui ont fait ça !
Alors arrêtons de jeter la pierre aux parents ou aux profs etc. L'éducation est quelque chose de complexe, mieux vaut soutenir les gens que les flinguer.

Cécile, qui reste très humble sur l'éducation (vu que je ne sait pas encore ce que deviendront mes deux filles. Si elles grandissent sans problème, je pourrai peut-être crâner.)

[Bigonoff]

Salut
------

D'abord, je suis tout à fait d'accord avec le message de Cécile.
C'est du reste ce que je tentais de faire passer

Je ne vois vraiment pas comment les profs pourraient grader une quelconque autorité sur leurs élèves et éventuellement leur enseigner des règles de vie en société si les parents critiquent systématiquement les profs devant les enfants, s'ils considèrent qu'ils ont leur mot à dire à chaque punition...

Ben, ça me paraît évident qu'il faut critiquer. Comme je le dis depuis le début, il faut tout critiquer.

Mais, je soupçonne, au vu de tous ces posts, que l'idée de critique n'est pas claire dans votre esprit. Où que vous parlez de critiquer dans son sens péjoratif. Donc, pour être clair, voilà de quoi je parle :

CRITIQUER : Analyser les défauts et les qualités des choses ou des personnes.

OK même si parfois c'était injuste la réponse aux enfants était "dura lex sed lex...".

Ben, ça, ce n'est pas ma façon de voir les choses. Quand quelque chose n'est pas juste, je le combat.
Dans la vie "adulte", les avocats sont là pour ça.
Les avocats des enfants, dans certaines circonstances injustes, ce sont les parents.

Maintenant les parents s'imaginent que leurs enfants sont des anges et que parce qu'ils leur ont d'après eux donné une éducation parfaite ils ne peuvent pas tricher ou se comporter mal.

Ca n'a strictement rien à voir avec ce que j'ai dit.
J'ai dit qu'une faute non démontrée ne peut être punie.
C'est aussi ce que dis votre constitution, si je ne m'abuse.
Alors, si je comprends bien, les enfants ne sont pas concernés par cette constitution, puisqu'ils peuvent être punis sans acte irrégulié démontré?
Donc, c'est le domaine de l'arbitraire. Donc, de l'injustice. Et tout le monde sait que l'injustice mêne à la révolte et à l'insurrection. Les enfants réagissent aussi comme ça.

Les parents se sentent souvent plus intelligents que le profs ou l'instit, se permettent de critiquer leurs méthodes d'enseignements...

Le "prof", ce n'est pas un Dieu. Donc, il est soumis à critique. Je ne suis pas, à priori, plus "con" ou plus intelligent qu'un prof, aussi il est logique que je vérifie le niveau de l'enseignement donné à mes enfants, puisqu'en cas de dérive, je serais accusé, par vous-même, d'être l'unique responsable.

Un responsable qui n'a aucun pouvoir décisionnaire, faudra m'expliquer comment vous l'entendez.

Et puis, "se permettent de...". Evidemment, que je me "permets". Qui pourrait bien m'en empêcher, de me "permettre"? Les profs en question disposent d'un statut particulier qui fait qu'on ne puisse pas se "permettre"?

Le seul, en France envers qui on ne pouvait pas se "permettre", il me semble que vous l'avez proprement raccourci lors de la création de votre république, non? Et justement pour cette raison, il me semble.

Sinon je trouve aussi pas mal de mettre sur le compte des profs des inégalités de niveau entre élèves issus d'une même famille!

Je ne mets rien sur le compte de personne. Justement, je rétorque à l'argument comme quoi le niveau des élèves dépend uniquement des parents. Donc, si c'était vrai, les frêres et soeurs seraient tous du même niveau. Ce n'est pas moi qui ai avancé cet argument, je démontre son inexactitude.

Je rejoins l'avis de Yoyo : si les enseignants jouent aux éducateurs c'est uniquement par dérive. Il n'y a pas si longtemps que ça, les enseignants du secondaire ne s'occupaient que de donner des cours, les répétiteurs étaient là pour l'aide personnalisée, le contact des élèves. En gros, ils n'avaient pas à connaître le nom de leurs élèves... Mais on a démocratisé l'enseignement secondaire, et de gens avec bac +4 se sont retrouvés avec des boulots de maton.

Désolé, mais, à la base, l'instituteur de campagne était déjà un éducateur.

Mais bon, puisque là aussi, on a un conflit, voyons ce qu'en pense le dictionnaire :

éduquer : Développer les facultés physiques, intellectuelles, et morales de quelqu'un.

Excusez-moi, mais à l'école, il y a :
- Des cours de gymanstique (physique)
- Des cours de morale ou de religion (morale)
- Des cours de maths et de français (intellectuelles).

Alors, un prof qui n'est pas éducateur, faudra m'expliquer.

L'éducation, ce n'est pas l'instruction

Bon, on continue avec le dico :

Education nationale : ensemble des services chargés de l'organisation, de la direction, et de la gestion de l'enseignement public.

Neutrino, qui n'apprécie pas la dérive du sens des mots

Bon, suite aux définitions du dico (petit Larousse de poche), qui c'est qui fait dériver le sens des mots? Faut pas dire n'importe quoi, où alors demander à l'académie française de revoir les définitions dans le sens qui vous arrange.

A+
Bigonoff

MESSAGE DE LA MODERATION
idem, une partie de ce message a été copié en lieu et place de son poste originale.
Yoyo

[Neutrino]

Je suis désolé mais l'école primaire ce n'est pas l'école en général. A cet âge là, TOUT éduque un enfant. Je n'ai pas été éduqué par mon prof de physique de 3ème, ni par mon prof de maths de seconde, désolé. Par contre j'ai reçu d'eux un gros bagage en sciences et, je dois dire, de la motivation.
Le sens des mots, je ne le dicte pas. Je cherche simplement à employer la langue qu'on m'a appris, riche de nuance.

"Education nationale : ensemble des services chargés de l'organisation, de la direction, et de la gestion de l'enseignement public. "
Je ne vois pas en quoi ça me contredit. Ce sens est dérivé.
Et enseignement, celà ne veut pas dire plus qu'instruction.

[Cécile]

Je suis désolé mais l'école primaire ce n'est pas l'école en général. A cet âge là, TOUT éduque un enfant. Je n'ai pas été éduqué par mon prof de physique de 3ème, ni par mon prof de maths de seconde, désolé. Par contre j'ai reçu d'eux un gros bagage en sciences et, je dois dire, de la motivation.

Eh bien moi, j'ai été "éduquée" par les profs à tout âge (je me souviens notamment d'un prof d'allemand qui m'a fait comprendre, par son exemple, ce qu'était un réel respect de l'élève. Et lui ne risquait pas d'être chahuté, car en retour, chacun le respectait).
Et je continue à m'éduquer en fréquentant les gens. Lorsque l'attitude de quelqu'un me plaît, je tente de comprendre pourquoi, voire de l'imiter.
Inversement, si j'étais dans un milieu pourri (par exemple où seul compte la réussite, quitte à écraser les autres), je pense que je serais insidieusement contaminée
Et j'espère encore m'éduquer quand j'aurai 100 ans !
C'est peut-être une vision large de l'éducation, mais je la préfère à celle qui consisterait uniquement à forcer les enfants à suivre un modèle. Même s'il faut bien sûr leur donner des repères, et des limites.

Je rejoins Bigonoff sur pas mal de points: personne ne doit être à l'abri des critiques, de par sa position ou sa fonction. A condition que les critiques ne soient pas pour déstabiliser, mais pour faire avancer le chmilblick.

Cécile, qui passe trop de temps sur ce forum et pas assez à bosser. Faut que j'me remotive, alors tchao.

[Neutrino]

Un célèbre psychiatre a dit qu'on ne pouvait pas éduquer un individu après sa première relation sexuelle...
Vous avez raison de dire "C'est peut-être une vision large de l'éducation", elle est tout à fait juste selon moi. mais le mot "éducation" au sens strict relève d'une action planifiée ou au moins consciente qu'exerce un individu plus expérimenté sur un jeune ou un enfant... le reste ne serait que de l'expérience personnelle.

[Yoyo]

MESSAGE DE KINETTE:

Bonsoir,
J'ai retrouvé l'adresse de l'article du Monde sur les collèges:
adresse
Comment voulez-vous que dans ces conditions des profs puissent réellement avoir un rôle éducatif?

Et même en primaire les enseignants ont maintenant affaire à des comportements agressifs, incivils d'enfants... lorsqu'on sait qu'ils n'ont pas la droit de lever le moindre petit doigt sur un enfant, comment peuvent-ils se faire respecter si les parents n'enseignent pas à leurs enfants le respect?

Je veux bien que ça fasse partie de la tâche de l'enseignant d'apprendre les principes de la vie en société, d'aider à l'apprentissage de la morale, mais si à la base il y a un problème, je vois difficilement comment il peut rattrapper le coup et plus l'enfant grandit plus ça devient mission impossible.

K.

[Yoyo]

Bonsoir,

Juste pour recommander vivement la lecture du liens donné par Kinette dans le message précédent!
Vous ne perdrez pas votre temps!

Yoyo

[Bigonoff]

Salut
--------

Ouaih, bof.
Morceaux "choisis", donc sélection suivant la sensibilité de celui qui choisi, d'un ouvrage qui ne réflète que le point de vue de celui qui l'a écrit.
Ca fait une concaténation de 2 points de vue. Aucune valeur en terme d'argumentation.

On pourrait choisir d'autres morceaux d'un autre point de vue, qui "démontreraient" exactement le contraire.

Ca ne fait pas avancer le débat.

Par contre, personne n'a répondu sur les définitions du dictionnaire.

J'arrête ici, parce que je manque de temps pour l'instant, et parcequ'on commence à tourner en rond

A+
Bigonoff

[Neutrino]

A la sécheresse ne répond que la sécheresse...
Débattre sur des définitions de dictionnaires n'apporte rien, elles sont l'archétype de la convention... Si c'étaient des définitions de dictionnaires raisonnés, je veux bien, à plus forte raison pour des définitions de lexiques philosophiques. Mais à part une fort intéressante discussion de linguistique et de sémantique, une définition de dictionnaire ne vaut rien dans une argumentation.

L'éducation n'a jamais été l'instruction, ou du moins elle ne s'est jamais limitée à ça. Certes les instits éduquent les enfants : sans structurer leur pensée en les éduquant, comment leur enseigner (enseigner = instruire, à peu près, instruire impliquant aussi la portée morale de l'acte d'enseigner)?
Mais franchement, comment un prof de lycée pourrait-il éduquer des individus qui ont 15 années de vie derrière eux? Des individus qui savent déjà quoi faire de leur vie, qui ont souvent dépasser le stade de l'adolescence!

Je penses qu'on est certes éduqués au contact de tout un chacun. Mais les professeurs du secondaire n'ont pas à prétendre à éduquer, à former les moeurs autrement que par les matières qu'ils enseignent (connaissances + raison = autoéducation). Vouloir délibérément éduquer qqn dans un sens prédéterminé, c'est nécessairement avoir à établir un lien émotionnel, et c'est miser beaucoup plus que de simples chiffres de la réussite scolaire.

[Bigonoff]

Salut
-------

Débattre sur des définitions de dictionnaires n'apporte rien, elles sont l'archétype de la convention... Si c'étaient des définitions de dictionnaires raisonnés, je veux bien, à plus forte raison pour des définitions de lexiques philosophiques. Mais à part une fort intéressante discussion de linguistique et de sémantique, une définition de dictionnaire ne vaut rien dans une argumentation.

Ben, on affirme que l'enseignement n'a pas vocation d'éducation, le dictionnaire démontre le contraire. C'est un argument. Seul, il n'est pas suffisant, sans doute, mais ce n'était pas le seul que j'ai avancé.
J'ai répondu de façon systématique à chaque argument avancé, je m'étonnais donc qu'on ne fasse pas de même, c'est tout.

L'éducation n'a jamais été l'instruction, ou du moins elle ne s'est jamais limitée à ça.

Attention, là, parce que tu dis 2 choses complètement différentes dans la même phrase.
Moi, je n'ai JAMAIS dit que l'instruction était synonyme d'instruction, j'ai dit que les enseignants avaient également une responsabilité dans l'éducation.
Je n'ai dit NULLE PART que c'était leur unique mission.

Mais franchement, comment un prof de lycée pourrait-il éduquer des individus qui ont 15 années de vie derrière eux?

Le prof de lycée, il participe à l'éducation d'un "enfant" de cet âge, exactement comme les parents peuvent eux-même le faire. Plus l'âge avance, moins l'enfant est flexible.
Mais c'est pareil pour l'enseignant ET pour les parents.

C'était plus simple lorsque l'enfant était plus jeune, mais là, également, il avait des parents ET des enseignants.
L'âge n'est donc pas un argument valide pour différentier rôle des parents et des enseignants.

Je penses qu'on est certes éduqués au contact de tout un chacun. Mais les professeurs du secondaire n'ont pas à prétendre à éduquer, à former les moeurs autrement que par les matières qu'ils enseignent (connaissances + raison = autoéducation). Vouloir délibérément éduquer qqn dans un sens prédéterminé, c'est nécessairement avoir à établir un lien émotionnel, et c'est miser beaucoup plus que de simples chiffres de la réussite scolaire.

Dire ça, ça revient exactement à dire qu'on ne fait de la morale qu'au cours de morale, qu'on ne prône le civisme qu'au cours d'éducation civisme, donc également qu'on ne doit dire "merci" et SVP" qu'au dit cours de morale, le reste du temps ce n'étant pas nécessaire.

Les profs qui pensent comme ça ont tout faux.
Si un prof se fait insulter, il punit. Il doit punir de façon juste.
Si un parent se fait insulter, il punit, il doit punir de façon juste.

Il n'y a aucune différence. Le prof est responsable de l'ordre dans sa classe, et doit maintenir la motivation des élèves.
C'est de l'éducation.
Cette éducation est nécessaire pour pouvoir faire passer son message d'instruction. C'est lié.

Il y a des profs qui se font "chahuter" toute leur vie, quels que soient les élèves, et d'autres qui ne rencontrent jamais ces problèmes.
La personalité du prof a donc un énorme impact, impact qu'il n'aurait pas s'il n'était qu'une machine à enseigner.

J'ai fait des études, et au long de ces études, comme tout le monde, j'avais des profs que j'aimais, et d'autres que je n'aimais pas. C'est donc bel et bien un lien émotionnel, qui ne peut qu'exister lorsqu'on passe une année entière à cotoyer les mêmes personnes.

A+
Bigonoff

[kinette]

Bonjour,
Si on ne répond pas point pas point à tes arguments, c'est qu'à la fin ça devient très lourd... lourd pour celui qui répond parce que généralement il y a des répétitions d'idées dans un débat et ça ne sert à rien de répéter enore le contre-argument en face à chaque fois, puis aussi très lourd pour celui qui essaie de suivre le débat.

Quand aux définitions du dictionnaire, elles n'ont à mon avis aucune valeur de preuve, puisqu'elles essaient de couvrir toute la signification du mot. Or lorsqu'on parle d'enseignement, ce mot ne recouvre pas seulement ce que font les instits et les professeurs... on peut aussi parler d'enseignement philosophique, d'enseignement à la vie... si tu prends le mot "recherche" dans le dictionnaire, je doute qu'il te permette de donner une bonne idée de ce qu'est la recherche scientifique, la mission qu'on lui reconnaît, sa façon de fonctionner...

Sinon il faut peut-être séparer le théorique du pratique...
Je veux bien qu'on considère que l'école doit être aussi le lieu de l'éducation, de l'apprentissage du respect de l'autre, etc... et que les profs ont un rôle à y jouer.

Malheureusement dans les faits ça ne se passe pas comme ça, que les profs y mettent toute leur bonne volonté ou non.
C'est bizarre que tu n'aies jamais entendu parler des profs qui font sauter les colles de leurs gamins (même si pourtant bien méritées), que tu n'aies jamais vu une classe faire pression sur un prof ou le mépriser (non pas que le prof n'ait pas d'autorité au départ mais parce que sa matière n'est pas considérée comme prestigieuse... vision souvent provenant des parents eux-même). Que fait un prof qui a pourtant de l'autorité et aime son métier quand toute une classe fait blocus pour ne pas participer (exerçant une forte pression sur les quelques étudiants "sérieux" pour qu'ils ne participent pas non plus)? Le mépris pour le professeur je l'ai vu du collège au lycée, et pas par de mauvais élèves, je dirais même au contraire. Je ne vois pas comment dans ces conditions un professeur pourrait avoir une quelconque influence sur un élève, lui apprendre la civilité.

En primaire il est maintenant courant que les enfants crachent sur les profs, qu'il les tappent. Quand on sait que même pour une giffle un instit peut avoir un procès (ou se faire tapper par une parent d'élève), que doit-il faire alors?
Tu parles de punition, mais comment punir un enfant qui refuse toute règle?
Beaucoup d'écoles maintenant en désespoir de cause renvoient des enfants pour une petite période... ce qui est loin d'être une solution...
Quand on voit que même des éducateurs, pourtant plus formé au travail avec des enfants en difficulté s'y cassent généralement les dents, comment demander aux instituteurs la même chose?
Bien sûr tu raisonnes par rapport à tes propres enfants, qui ont reçu une éducation de base, à qui tu as je pense insufflé un certain respect pour l'instit ou le prof, même si tu leur as en même temps montré ce qui était juste et ce qui ne l'était pas...

Seulement les enseignants ont affaire non à des enfants individuellement mais à une classe entière, et tous les enfants sont certainement loin de se comporter comme les tiens.
La critique est facile mais peut-être ne tiendrais-tu pas une semaine à t'occuper de certaines classes...

K.

[Cécile]

Moi, je suis assez d'accord avec Bigonoff. En même temps qu'instruire, on éduque un tout petit peu, qu'on le veuille ou non, par notre attitude, et ce quel que soit l'âge (mais plus ou moins facilement selon l'âge).
Les classes que tu décris, Kinette, existent malheureusement. Mais quand on se fait taper ou cracher dessus, il me paraît tout aussi difficile d'instruire. Ce débat devient alors décalé.

[kinette]

Bonjour,
Juste pour préciser que les classes de lycée/collège que je décris sont des classes non en milieu défavorisé mais dans une petite ville, collège et lycée réputés bons, bonnes classes...
L'incivilité, le manque de politesse sont loin d'être l'apanage