Architecture Bioclimatique (ou Climatique) : Isolation externe et stockage inertiel

:-)

j'avais peur de me fourrer dans un projet incohérant.

J'habite en Haute-Savoie, il fait donc froid en hiver...
En fait, la situation dans le coin au niveau prix des terrains est affreuse (en moyenne 200 000 euros) et va empirer dans les 2 prochaines années. C'est donc maintenant ou jamais dans notre situation.

Donc cette maison ou rien. :-(
et à part l'isolation moyenne et cette fenêtre qui manque au sud, elle est quasi au top des petites maisons bien conçue.


Est-ce que je me trompe si je pense que l'isolation que présente cette maison est une base, et qu'on peut arriver à augmenter son potentiel de confort avec des éléments comme ça: l'inertie intérieure, les cloisons, les matériaux utilisés (sensation de chaleur, ou de fraicheur suivant la pièce et son utilisation) le PDM, les extérieurs (arbres à feuilles caduque, d'autres coupe-vent... bien répartis sur le terrain) ... :conf:

Après, tu peux essayer de faire en sorte d'avoir la possibilité d'ajouter de l'isolant dans un deuxième temps, au pif, deux ans après la construction quand la TVA baisse à 5,5%. Nous pourrons en ajouter en toiture, par exemple... Mais pas en mur malheureusement :/

A vérifier, mais il me semble qu'il y a aussi des crédits d'impôts pour du supplément d'isolation en rénovation.

Nikau, pour l'isolation du plancher des combles, je suis d'accord, tu peux en ajouter après, mais comment fais-tu sur tes rampants ?
Je pense essayer également la sur-isolation dès la construction... selon le budget naturellement.

Pour boudasimboudette, je vois que tu veux travailler les cloisons et ton PDM (entre autre) : attention cependant à limiter le nombre des cloisons si tu souhaites utiliser ton PDM en chauffage principal sans appoint. Si je me trompe, que quelqu'un corrige.

Je ne suis pas sous rampant, j'aurais une sorte de petit grenier de stockage non habitable : première isolation horizontale au plafond du premier et ensuite, j'en rajouterai une couche sous rampant pour parfaire ça.

Bonsoir,

J'ai fait l'éssai de la calculette "d'idées maisons" pour les murs de Boudasimboudette.
En aproximant le millefeuille, de l'éxterieur vers l'intérieur: 1cm de bois, 2cms lame d'air, 12cms laine de bois, re-2cms lame d'air, 2cms panneaux de particules (il faut rentrer les valeurs à la main car la calculette n'accepte que le platre en couche intérieure).
Le résultat: R= 3,55; capacité thermique surfacique= 13,3; temps de transfert= 10,92 heures.
Les commentaires des spécialistes ?

En tout cas chapeau bas à Rbobeda, en rentrant ses calculs pour 150mm de laine de bois on trouve bien R=3,66 déphasage 10,84 heures et pour 30 cms de celulose à 60kg/m3 R=7,5 et dephasage 10,1 heures, ce qui confirme ces dires ( ce dont je ne doutait pas un seul instant...!!:Bravo1: ) mais surtout confirme l'éxactitude de la sus-dite calculette :Bravo1: .

@+

je suis un peu étonné par ces 10,92 heures. Quelle était la densité de la laine de bois utilisé ?

En ossature, l'utilisation des isolant rigides (typiquement la laine de bois p******** à 150kg/m3) est très difficile, et les densités max des murs que j'ai pu voir serait avec l'utilisation du FlexCL d'homatherm à 60-90kg/m3 et je doute que le déphasage soit aussi important.

A vérifier, mais il me semble qu'il y a aussi des crédits d'impôts pour du supplément d'isolation en rénovation.

Pour les crédits d'impôts des isolants - conditions d'obtention :

1) maison terminée depuis + de 2ans
2) la maison doit être ton habitation principale
3) ci-après les caractéristiques techniques de l'isolants :

Extrait du texte de l'arrêté ministériel de 02/2005 (http://www.legifrance.gouv.fr/WAspad/UnTexteDeJorf?numjo=BUDF052019 3A)

Acquisition de matériaux d'isolation thermique :

Matériaux d'isolation thermique des parois opaques :
Planchers bas sur sous-sol, sur vide sanitaire ou sur passage ouvert, toitures-terrasses, murs en façade ou en pignon possédant une résistance supérieure ou égale à 2,4 mètres carrés Kelvin par watt (m²°K/W) ;

Toitures sur combles possédant une résistance thermique supérieure ou égale à 4,5 m²°K/W

Fin de citation.

:sos: Si quelqu'un pouvait détailler (rendre lisible) les termes techniques, alors bienvenu.
Le top ce serait de lister les matériaux écologiques qui rentre dans ces caractéristiques avec leur épaisseur.

je suis un peu étonné par ces 10,92 heures. Quelle était la densité de la laine de bois utilisé ?

En ossature, l'utilisation des isolant rigides (typiquement la laine de bois p******** à 150kg/m3) est très difficile, et les densités max des murs que j'ai pu voir serait avec l'utilisation du FlexCL d'homatherm à 60-90kg/m3 et je doute que le déphasage soit aussi important.
Tu veux dire que la laine de bois haute densité est difficile à mettre en oeuvre ? C'est quoi le(s) problème(s) ?

Les infos sur le CI pour l'isolation ne sont pas très claires : est-ce que le crédit est accorder pour des matériaux permettant de dépasser R=2.4 ou R=4.5 dans les murs et rampant en les cumulant à l'isolation existante ou bien faut-il acheter un matériau ayant cette résistance thermique à lui tout seul ? (soit respectivement environ 10 et 18cm d'isolant)

Un relisant le texte, je pencherais pour la deuxième réponse... donc pour Nikau... va falloir faire pauvre dans la première version ;) (sachant en plus que tu ne peux pas faire plus pauvre que RT2005).

Après, tu peux essayer de faire en sorte d'avoir la possibilité d'ajouter de l'isolant dans un deuxième temps, au pif, deux ans après la construction quand la TVA baisse à 5,5%. Nous pourrons en ajouter en toiture, par exemple... Mais pas en mur malheureusement :/

A vérifier, mais il me semble qu'il y a aussi des crédits d'impôts pour du supplément d'isolation en rénovation.
Attention, le crédit d'impôt ne s'applique qu'à des matériaux vendus et posées par la même entreprise. Et pour la TVA à 5.5%, c'est pareil : ça ne marche pas si on achète le matériaux seul, il faut obligatoirement de la MO sur la facture.

Pour poser de l'isolation sur le plancher des combles, il est peut-être plus intéressant de le faire soi-même... surtout si ça évite d'attendre 2 ans, que la construction soit considérée comme une rénovation...

Pour la question posée par Philou67, il serait logique que le CI ne s'applique qu'à des matériaux ayant eux-même un R> 2.4 ou 4.5, certifié par un organisme type ACERMI. Car il me semble douteux qu'une entreprise puisse elle-même certifier que le boulot qu'elle effectue est conforme. Mais il est vrai que pour les largesses fiscales, l'Etat français ne regarde pas toujours de près à la dépense... A voir auprès de l'hotel des impôts, donc.

je suis un peu étonné par ces 10,92 heures. Quelle était la densité de la laine de bois utilisé ?

En ossature, l'utilisation des isolant rigides (typiquement la laine de bois p******** à 150kg/m3) est très difficile, et les densités max des murs que j'ai pu voir serait avec l'utilisation du FlexCL d'homatherm à 60-90kg/m3 et je doute que le déphasage soit aussi important.

Ces vrais que les calculs sont faits avec du SteicoTherm de densité 150Kg/m3 et apparement ce produit, que je ne connait pas, est trés rigide ( découpe à la scie sauteuse !!). Il est plutôt conseillé pour pose sous bardage et pas entre ossature. Le calcul avec un produit + souple à 60Kg/m3 donne un peu moins de 8 heures de déphasage et un R= 3,78. Celui-ci se découpe avec un gros couteau ondulé et doit être facile à coincer entre chevrons ou ossature.

Tu veux dire que la laine de bois haute densité est difficile à mettre en oeuvre ? C'est quoi le(s) problème(s) ?
Le montage classique en ossature met en oeuvre des isolants semi rigides légèrement plus large que l'entre ossature et que tu compresses avant de les insérer. Avec la compression, tu es sûr que l'isolant est bien plaqué sur l'ossature.

Avec les isolants rigides, tu ne peux plus faire ça et un montage à la main classique a de bonne chance de créer des ponts thermiques avec les espace entre ossature et isolation. Une solution : mettre l'isolant en forme de coin que tu viens 'coin'cer dans ton ossature. Mais là, auto construction obligatoire parce que bonjour la main d'oeuvre. Pavatex vend des 'coins pavatex' pour ça.

Un des hommes techniques de Pavatex me disait au salon du bois de Grenoble qu'une autre solution est le montage du mur en atelier : montant/isolation/montant/isolation/etc... et le tout pressé par une machine et boulonner comme ça. Ca se fait très peu en France.

Du coup, c'est très difficile de dépasser 100kg/m3 de densité en isolant dans une ossature...

EDIT : Seboseb : merci du renseignement !

Merci Nikau, j'étais en train de me fourrer le doigt dans l'oeuil en m'imaginant couper des panneaux de laine de bois comme de la laine de verre, en moins grattant.

Par contre vu que ces panneaux ont l'air trés rigides, pourquoi ne pas les employer en finitions intérieures en remplacement des BA13 ou fermacell, mais je ne connais pas l'état de surface de ces panneaux. Est ce que l'état de surface/esthétique est correct(e) ??

En reprenant mon calcul, plus haut, bardage+air+120mm laine de bois 60kg/m3 coincé dans l'ossature( OK ??)+60mm panneaux laine de bois 150kg/m3 fixés sur l'ossature côté intérieur ça nous donne + de 10 heures de déphasage et un R de 4,56. Par contre la capacité thermique est un peu faible...manque d'inertie.

Nikau, n'existe-t-il pas une technique de pose en coin (je crois même que Steic0 ou Pava... vend des plaques déjà coupées en coin.

Il s'agit de faire des plaques en forme de triangles rectangles que l'on insèrent grand côté contre grand côté... mais j'ai peut-être mal compris la mise en oeuvre ?

Tout à fait, c'est ce que je disais là :
Une solution : mettre l'isolant en forme de coin que tu viens 'coin'cer dans ton ossature. Mais là, auto construction obligatoire parce que bonjour la main d'oeuvre. Pavatex vend des 'coins pavatex' pour ça.


ca ne devait pas être très clair. Le type de Pavatex me disait aussi que le coût de main d'oeuvre serait assez conséquent

Désolé Nikau... j'ai lu en diagonale, en même temps que je faisait trois ou quatres autres choses. Quand j'ai vu la première phrase du paragraphe, je suis passé au suivant sans lire la suite. Encore désolé... ce n'est pas bien remercier les nombreux conseils et contributions de tous les acteurs d'FS ...:fs:

no soucy :) ça m'arrive aussi

Merci Nikau, j'étais en train de me fourrer le doigt dans l'oeuil en m'imaginant couper des panneaux de laine de bois comme de la laine de verre, en moins grattant.

Par contre vu que ces panneaux ont l'air trés rigides, pourquoi ne pas les employer en finitions intérieures en remplacement des BA13 ou fermacell, mais je ne connais pas l'état de surface de ces panneaux. Est ce que l'état de surface/esthétique est correct(e) ??

En reprenant mon calcul, plus haut, bardage+air+120mm laine de bois 60kg/m3 coincé dans l'ossature( OK ??)+60mm panneaux laine de bois 150kg/m3 fixés sur l'ossature côté intérieur ça nous donne + de 10 heures de déphasage et un R de 4,56. Par contre la capacité thermique est un peu faible...manque d'inertie.

Nikau ou Philou, sans vouloir vous déranger dans votre mono-dialogue de chefs :S: , un petit commentaire sur mes élucubrations, s'il vous plait...

Je n'ai pas trop d'idée en fait, mais pour les finitions intérieur, j'ai un échantillon de p******** devant les yeux, et je n'en voudrais pas en finition intérieur, ça va faire plein de débris. En outre, je ne suis pas sûr de la tenue au perçage si tu veux accrocher des trucs... Par contre, l'odeur du bois est vraiment sympa.

Pour ton sandwich, il manque le vide technique non ? En outre, peut-être serait-il préférable de mettre l'isolation rigide en extérieur pour couper les ponts thermiques de l'ossature... Genre un p******** + qui fait parepluie également. Mais ça implique un contreventement intérieur, c'est pas si simple...

EDIT 1 : ah, une p'tite question, quel serait un bon R pour les murs et les toitures ?

EDIT 2 : un déphasage de 10h pour les murs est-il vraiment nécessaire ? Aucun mur ne verra le soleil aussi longtemps...

Je n'ai pas trop d'idée en fait, mais pour les finitions intérieur, j'ai un échantillon de p******** devant les yeux, et je n'en voudrais pas en finition intérieur, ça va faire plein de débris. En outre, je ne suis pas sûr de la tenue au perçage si tu veux accrocher des trucs... Par contre, l'odeur du bois est vraiment sympa.

Pour ton sandwich, il manque le vide technique non ? En outre, peut-être serait-il préférable de mettre l'isolation rigide en extérieur pour couper les ponts thermiques de l'ossature... Genre un p******** + qui fait parepluie également. Mais ça implique un contreventement intérieur, c'est pas si simple...

EDIT 1 : ah, une p'tite question, quel serait un bon R pour les murs et les toitures ?

EDIT 2 : un déphasage de 10h pour les murs est-il vraiment nécessaire ? Aucun mur ne verra le soleil aussi longtemps...

Merci Nikau,

Je pense que le mieux serait que je me déguote des échantillons pour mieux me rendre compte.

C'est vrai que dans mon sandwich il manque le vide technique, mais mes calculs n'avaient pour but que de "dégrossir" un peu les qualités et défauts de différents arrangements sans trop m'attarder sur les "détails"... En fait j'ai en projet la rénovation de 3 maisons familliales, une en béton années 60, une béton cellulaire de 27 années 80, et une RT2000 LDV 10 murs et 20 combles. Le but étant de les isoler avec un R de 4 pour les murs de 6/7 pour les combles, donc je vais avoir de l'isolation extérieure et intérieure mais en privilégiant l'inértie et le déphasage. Les 2 premiéres de ces maisons sont construites sur un terrain assez en pente et sont demi-entérrées et l'inertie est trés importante. La troisième et bien c'est la mienne que j'ai fait faire , il y a 6 ans, hors d'eau/hors d'air et tout le reste avec mes mimines, la aussi pas mal d'inertie avec terre plein à isolation périphérique + chape/plancher chauffant de 12 cms et murs de refents maçonnés...
Il faudrait peut être que je poste plutôt dans "Isolation quels choix possibles ?" ou que j'ouvre un nouveau fil...?? mais dans mes projets il y a du climatique, pas forcément bio, et de l'isolation pas forcement extérieure..:mad2:

Pour le déphasage, c'est vrai qu'aucun mur ne voit 10 heures de soleil, mais par contre il a, en ce moment dans ma région, plus de 10 heures de température trés chaudes. Je pense même que 10 heures de déphasage est un minimum. Cela donnerait la chaleur de 4H de l'aprés-midi ( la + chaude ) qui "rentrerait" dans la maison à 2H du matin ( pas la + fraiche), ce transfert de chaleur étant bloqué par l'isolation on a donc moins de puissance transmise à l'intérieur. L'inertie intérieure, si elle est suffisante, absorbant une grosse partie de ces apports. Par contre, aprés plusieurs jours ou semaines de grosses chaleurs extérieures, la température intérieure augmentera continuellement si rien n'est fait pour éliminer cette énergie, par ventilation nocturne, par exemple...( Non, rassure-toi R17777....pas de PAC..:diable6 !!!).

Ces trois paramètres, isolation, déphasage et inertie, étant trés liés pour avoir une température confortable, été comme hiver, dans une maison...il reste à trouver le bon équilibre...si c'est possible...???:conf:

@+