Architecture Bioclimatique (ou Climatique) : Isolation externe et stockage inertiel

[Quisit]

oui, efficace si tu disposes déjà de cette cheminée "massive"
Sinon il y a aussi le puit canadien. mon archi me l'a proposé sans surcout, ça me fera une clim à l'oeil - ou comment utiliser l'inertie thermique de ton jardin pour compenser ce manque dans une maison bois.

[r17777]

tien donc ....? j'ai pas du, m'abonner à cette discution moi ... j'recois plus de courrier de la part de FS ...???!

bon maintenant je pense que c'est réparer

[KERMITOU]

Envoyé par Quisit

les archis sont trop chers = légende
un constructeur peut prendre jusqu'a 30% de marge, mais forcément, noyé dans l'addition, ou en marge sur matériaux, ça se voit moins...
un archi prend entre 7 et 14% , à toi d'en essayer plusieurs si le cout d'archi est le plus important

bien dit, le mien prend 10%, et bien que non étiqueté "bioclimatique", m'a spontanément parlé du puits canadien quand j'ai signalé mon refus de clim! (c'est comme ça que j'ai découvert ce site d'ailleurs...)

D'autre part,il me semble important de ne pas séparer la notion d'isolation de la notion de ventilation, car les logements surisolés qui ont la VMC a fond, ce n'est vraiment pas la solution...

[hle]

Envoyé par KERMITOU

bien dit, le mien prend 10%, et bien que non étiqueté "bioclimatique", m'a spontanément parlé du puits canadien quand j'ai signalé mon refus de clim! (c'est comme ça que j'ai découvert ce site d'ailleurs...) [...]

Bonjour,

Un point m'intéresse particulièrement : comment l'architecte justifie-t-il ses choix techniques ? Sur quoi s'appuie-t-il ? Modélise-t-il (ou le fait-il faire ?)
Il vous propose un puit canadien, OK.
Et la suite : profondeur, longueur, débit d'air, transfert de chaleur qu'il représente etc ? C'est du pifomètre ou du calcul ?
Vous savez combien va coûter le puits, mais savez-vous quantifier ce qu'il va apporter (comparativement à d'autres solutions par ex.) ?

Avec le peu que je sais de la profession, les architectes ne sont ni des techniciens, ni des ingénieurs. C'est pour çà que je reste perplexe avant de leur confier la conception d'une construction qui est relativement "technique".

[Garion]

Et il faut penser aussi qu'un puit canadien est un nid à microbe si on ne fait pas ce qu'il faut pour éviter les condensats.

[Quisit]

Et bien il existe de nombreuses moulinettes sur le web pour dimensionner le puit en fonction du volume à rafraichir, du débit d'air et de la perte de charge, donc je pense qu'ils utilisent ça. Je suis prêt par ailleur à m'y coller pour l'aider un peu, d'autant plus que je me charge des finitions pour abaisser les couts.

Concernant les condensats, il connaissait le truc et m'a parlé tout de suite du dispositif, du regard avec syphon, drain etc...

Les architectes que je connais ne sont pas ingé mais quand ils abordent des trucs techniques ils font appel à des cabinets d'ingé pour valider leur installations. quand aux puit canadiens qu'on trouve sur le web, on se rend bien compte que ça n'est pas sorcier d'arriver à un bon résultat, quitte à légèrement surdimensionner la chose... jamais un puit canadien ne consommera autant qu'une clim (entre 20 et 100w en charge, voir aucun surcout en w avec une clim reversible adaptées aux puits contre 900 / 2000 w pour une clim... y'a pas photo)

[hle]

Envoyé par Quisit

[...]
jamais un puit canadien ne consommera autant qu'une clim (entre 20 et 100w en charge, voir aucun surcout en w avec une clim reversible adaptées aux puits contre 900 / 2000 w pour une clim... y'a pas photo)

Mon interrogation sur les architectes était plus générale...

Pour en revenir au puits, un appareil de 100 w fonctionnant toute l'année coûte 93 € d'électricité (cf http://particuliers.edf.fr/article435.html pour faire des simulations de coût).

93 € c'est un peu plus de 50% de notre facture électrique actuelle totale annuelle, abonnement compris (pour un vieux pavillon de 100 m2 en région Toulousaine, chauffé au gaz) !

Ajoutons un cumulus électrique en complément d'un chauffe eau solaire, diverses pompes pour un chauffage solaire et tant qu'à faire des plaques électriques, à inductions etc pour cuisiner et EDF me remercie ! Non ?

[Quisit]

93 € de facture electrique annuelle ???? Abo compris tu es sûr ??? c'est pas plutôt 930 € ???
de plus si tu chauffes au gaz, les économies réalisées par le puit doivent venir en déduction sur ton chaiffage gaz, enfin le puit t'apporte la seule réelle climatisation écologique

pour resituer quoiqu'il en soit,
- 100 w est une valeur extrême pris par Herzog (le spécialiste de la question) , ça concernerait un puit de près d'une centaine de mêtres pour refroidir une maison de 500 m² !
avec 55w et 200 m3/heure tu as déjà le top, mais certains equipent leur puit d'un ventilateur de 90 m3/heure (20w) tout en obtenant des resultats supérieurs à leurs attentes

- ensuite faire tourner le puit toute l'année ne présente aucun interet : tu en as besoin uniquement lorsque la T° en sortie du puit est > à la T° ext, soit en plein hiver, ou lorsqu'elle est bien inférieure, en plein été.

ton puit va donc tourner de mi-novembre à fin fevrier et de mi-juin à fin aout, soit 7 mois max, ventilateur que tu peux aussi minuter

Ajoutons un cumulus électrique en complément d'un chauffe eau solaire, diverses pompes pour un chauffage solaire et tant qu'à faire des plaques électriques, à inductions etc pour cuisiner et EDF me remercie ! Non ?

- le chauffe eau solaire est à l'appoint de l'energie que tu souhaites, gaz ou electrique, et même bois moyennant bricolage, si tu dimensionne bien ton installe, l'appoint est limité

par ailleur on ne rajoute plus de cumulus electrique, c'est "old school" ça lol
ce sont des ballons à double echangeurs et resistance au sommet, quoiqu'il arrive, la resistance n'intervient que pour réchauffer la strate supérieure du ballon, zone la plus chaude, préchauffée par le circuit solaire . la resistance n'agit que pour faire passer une eau, au pire déjà à 30 °c pendant les semaines sans soleil en hiver


- les circulateurs solaires font max 20w et tournent uniquement lorsqu'un panneau dépasse la T° du cumulus (donc quelques heures seulement / jour), 20w, ça peut se faire avec un panneau PV, ce que je compte faire
- plaque electrique à induction : rendement bien supérieur au gaz, d'un point de vue energétique, c'est mieux que le gaz, et ça ne libère aucun Co2 - libre à toi de voir si tu veux faire **** EDF ou choisir un mode de vie pauvre energétiquement, il reste la cuisinière à bois sinon

et EDF me remercie ! Non ?

ben... si tu chauffes au gaz et que tu passe au solaire, il y a le même circulateur electrique dans ton système, bilan pour EDF, nul

si tu cuisine au gaz et que tu passes à l'induction, ta facture sera proche, voir inférieure vu l'augmentation prévisible du gaz, écologiquement c'est mieux

Je ne suis pas sûr que EDF se frotte les mains en voyant des clients s'equiper en puit canadien (10 X moins de conso que clim et réduction chauffage), en solaire (adieu le cumulus electrique et les convecteurs)

Il ne faut pas résumer en terme purement économique. si à quelques euros près tu sais que ton mix energétique (solaire-bois-electrique) est plus vertueux qu'un autre (tout gaz, ou gaz+solaire) alors économiser ces quelques euros c'est de la radinerie

[hle]

Envoyé par Quisit

93 € de facture electrique annuelle ???? Abo compris tu es sûr ??? c'est pas plutôt 930 € ???

Ma facture annuelle d'électricité est de 180 € en moyenne, abonnement compris (et celle de gaz d'environ 700 € TTC).

Mon étonnement vient d'une première visite de maison bio-climatique dont la facture électrique seule dépasserait notre facture gaz+électricité actuelle (pavillon lambda).

Je dis "dépasserait" car je me demande si le propriétaire ne s'est pas mélangé entre coût mensuel, facture tous les 2 mois etc. Je cherchais donc quels équipements électriques pouvaient alourdir à ce point sa consommation (je n'ai pas la réponse à cette heure ci).

Le coût de 93 € / an pour 100 W consommé en permanence vient du site d'EDF. Je raisonne en coût par facilité mais on peut aussi le faire en unités énergétiques.

Dans le cas du puits Canadien, j'ai découvert qu'il avait un "coût" de fonctionnement (au sens large), certe moindre que la clim que je n'ai pas, mais un coût tout de même.

[Quisit]

je suis super etonné : je vis à deux en appart, cuisson gaz, eau chaude et chauffage collectif. tout l'appart en ampoule fulocompactes, je fait gaffe aux veilles(dans la mesure de la prise de tete minimale), frigo classe A, seule machine à laver/sèche linge sont vraiement pas top. par contre deux ordis portables allumés 4 h par jours facile et TV disons 3 h / jours (je suis large) - pas mal de fêtes avec les amis, ça doit fausser les heures
j'en ai pour 70 roros (abo compris) tous les deux mois donc dans les 460 roros/an.

ça m'a foutu un coup ton post alors j'ai cherché et je suis tombé là dessus :

"D’après une étude réalisée par 60 Millions de Consommateurs en partenariat avec l'ADEME en octobre 2000, une famille française moyenne consomme 3 977 kWh d’électricité par an (hors chauffage, cuisson et eau chaude électrique), soit un budget de 2 664 francs."

ça doit etre hors abo

je suis pile dedans (presque aussi glouton qu'une famille), mais toi, tu consommes presque trois fois moins qu'un ménage normal : tu es particulièrement économe, donc soit tu laves ton linge à la main, ne fait jamais de café , ou vit trè seul, sans tv, ordi et chaine hi-fi, soit on parle en Francs CFA :-/ ((ou tu as un compteur magique : j'en connais)

Dans le cas du puits Canadien, j'ai découvert qu'il avait un "coût" de fonctionnement (au sens large), certe moindre que la clim que je n'ai pas, mais un coût tout de même.

oui il a un cout quand il fonctionne, mais 20 w pour raffraichir une maison ou éviter de perdre des calories l'hiver c'ets ultra-minimal.

tentons le calcul sans tricher, avec des valeurs plutôt larges :
- 7 mois pleins par an x 30 jours
- x 10 heures/ jour minutées
- x 50w de ventilo (plutôt la moyenne haute, 20,25 w seraient plus courants)
= 105 KWH /an
105 *0,10 ct/kwh = 10,5 € par an (hors abo bien sûr)

ton puit te reviens à 90 centimes d'euros par mois, c'est vraiment pas la mort

[Quisit]

Mon étonnement vient d'une première visite de maison bio-climatique dont la facture électrique seule dépasserait notre facture gaz+électricité actuelle (pavillon lambda).

C'est pas impossible ça, mais faut prendre en compte les familles et le nombre d'enfants : ça bouffe beaucoup de TV, de lumière, de lave-vaisselle mais surtout de linge à laver et à sécher un mouflet

[hle]

Envoyé par Quisit

je suis super etonné : je vis à deux en appart, cuisson gaz, eau chaude et chauffage collectif. tout l'appart en ampoule fulocompactes, je fait gaffe aux veilles(dans la mesure de la prise de tete minimale), frigo classe A, seule machine à laver/sèche linge sont vraiement pas top. par contre deux ordis portables allumés 4 h par jours facile et TV disons 3 h / jours (je suis large) - pas mal de fêtes avec les amis, ça doit fausser les heures
j'en ai pour 70 roros (abo compris) tous les deux mois donc dans les 460 roros/an.

Dans notre cas : pavillon individuel en région Toulousaine (clair donc peu d'usage de lumière électrique), 3 personnes dont un jeune enfant.

Les différences : pas de télé (je n'intégre pas son équivalent en heures de cinéma ), pas de séche-linge, 1 ordinateur qui ne doit pas dépasser les 3 heures de fonctionnement par semaine, pas d'appareils en veille hormis le répondeur téléphonique.

Et rythme de vie "solaire" (lever tôt, coucher tôt), pour d'autres impératifs, vie "hors des murs" 5 j / 7.

ça m'a foutu un coup ton post

Argh, ce n'était pas le but, çà montre qu'il y a de la marge.

alors j'ai cherché et je suis tombé là dessus :
ça doit etre hors abo

C'est juste, je me suis mélangé les pinceaux dans mon tableur pour certaines années.
Après correction (et là je suis sûr désormais), notre conso a varié entre 199 et 238 € TTC annuellement sur les 5 dernières années.

mais toi, tu consommes presque trois fois moins qu'un ménage normal : tu es particulièrement économe,

Super, je signale çà à mon épouse dès ce soir !
Blague à part, intéressant, je ne connaissais pas ce chiffre.

Qu'est ce que çà va donner dans une maison qui n'est ouverte à tous les vents (bon, reste à la concevoir) et chauffée au soleil !

Justement, je me demandais s'il n'y avait pas moyen de produire de l'électricité à partir de l'excédent d'eau chaude de panneaux solaires thermiques (l'été), même avec un rendement très médiocre.
Une très, très vague idée : remonter des poids pour stocker l'énergie diurne, les laisser descendre pour générer un peu d'électricité le soir ou le matin. Bon, c'est du Lagaffe, mais je tiens à diminuer encore ma consommation EDF.

donc soit tu laves ton linge à la main,

Non, non, merci.

Non ne fait jamais de café

Juste du thé

ou vit très seul, sans tv, ordi et chaine hi-fi,

... pas seul, sans télé, pour le reste on est équipé.

soit on parle en Francs CFA :-/

Non, non, on est passé à l'euro ici aussi.

((ou tu as un compteur magique : j'en connais)

Euh, si c'est le cas, je le garde !

ton puit te reviens à 90 centimes d'euros par mois, c'est vraiment pas la mort

Oui, merci pour le calcul.

[hle]

Envoyé par Quisit

C'est pas impossible ça, mais faut prendre en compte les familles et le nombre d'enfants

1 de plus

ça bouffe beaucoup de TV, de lumière, de lave-vaisselle

A 6 ans la nôtre accepte encore de vivre sans TV, et présente un équilibre psychologique normal (mais connait tous les programmes par ses copines à qui elle vient d'expliquer ce qu'était une maison qui se chauffe au soleil

mais surtout de linge à laver

Je confirme... (même les petites filles).

et à sécher un mouflet

Vent d'autan, remède souverain et gratuit.

[Quisit]

ben écoutes alors je dois faire plus d'efforts mais je m'y colles très prochainement dans cette nouvelle maison
Reste que pour les ordis, c'est cuit !

Sinon le passage au solaire fournit de l'eau chaude gratuite aussi pour le lave-linge, le lave vaisselle, et ...la cuisine , et le thé ! donc y'a moyen de gagner encore

sinon récupérer l'eau chaude pour faire du jus me semble compliqué, faudrait surtout faire de la vapeur donc, monter en pression...sans faire péter les panneaux pas conçus pour ça !

[quic'est]

Envoyé par Quisit

je suis super etonné : je vis à deux en appart, cuisson gaz, eau chaude et chauffage collectif. tout l'appart en ampoule fulocompactes, je fait gaffe aux veilles(dans la mesure de la prise de tete minimale), frigo classe A, seule machine à laver/sèche linge sont vraiement pas top. par contre deux ordis portables allumés 4 h par jours facile et TV disons 3 h / jours (je suis large) - pas mal de fêtes avec les amis, ça doit fausser les heures
j'en ai pour 70 roros (abo compris) tous les deux mois donc dans les 460 roros/an.

ça m'a foutu un coup ton post alors j'ai cherché et je suis tombé là dessus :
ça doit etre hors abo

je suis pile dedans (presque aussi glouton qu'une famille), mais toi, tu consommes presque trois fois moins qu'un ménage normal : tu es particulièrement économe, donc soit tu laves ton linge à la main, ne fait jamais de café , ou vit trè seul, sans tv, ordi et chaine hi-fi, soit on parle en Francs CFA :-/ ((ou tu as un compteur magique : j'en connais)



oui il a un cout quand il fonctionne, mais 20 w pour raffraichir une maison ou éviter de perdre des calories l'hiver c'ets ultra-minimal.

tentons le calcul sans tricher, avec des valeurs plutôt larges :
- 7 mois pleins par an x 30 jours
- x 10 heures/ jour minutées
- x 50w de ventilo (plutôt la moyenne haute, 20,25 w seraient plus courants)
= 105 KWH /an
105 *0,10 ct/kwh = 10,5 € par an (hors abo bien sûr)

ton puit te reviens à 90 centimes d'euros par mois, c'est vraiment pas la mort

Tu peux faire fonctionner ton puit avec une ventilation solaire.
ventilateur solaire 150 m3/h

[hle]

Envoyé par Quisit

[...] dans cette nouvelle maison

Sa description est-elle accessible sur internet (et sa localisation) ? Ca m'intéresse. Tu as chiffré tes consommations d'énergie prévisionnelles ou construit "au mieux" ? Je m'interroge sur la finesse de la modélisation préalable et sur qui s'appuyer pour la réaliser (d'où mes questions sur les archis).

Envoyé par Quisit

sinon récupérer l'eau chaude pour faire du jus me semble compliqué, faudrait surtout faire de la vapeur donc, monter en pression...sans faire péter les panneaux pas conçus pour ça !

Non, non, j'imagine très très vaguement 2 circuits séparés. Je creuserai dès que j'en ai le temps. L'idée est de ne rien laisser perdre... si c'est possible.

[Quisit]

merci pour le ventilo solaire !, a bricoler avec un by-pass en hiver

Pour HLE : c'est du construit au mieux, par exemple le "plancher" qu'on s'est fixé c'est la RTE 2000 X 1,5 pour le sud-ouest, ça devrait coller ! ... en gros c'est du bois, plancher chauffant isolé, aucun pont thermique, murs avec deux lames d'air, pare pluie, pare vent/vapeur unifié et 14 cm de laine de verre dans les murs, le plafond c'est du 24 cm + pare vent/vapeur unifié. La maison est compacte en R+1 , ouvertures 90% sud, "puit/mezzanine" pour faire circuler l'air au centre de la maison, mur de refend maçonné au centre de la maison ...

- le chauffage c'est solaire passif, actif, bois, avec appoint electrique "de secours" et maintenant puit canadien


le tarif c'est 95 000 Euros à peu près pour 80m² habitables

Il y aura une fiche sur cette maison sur le net dans quelques mois, et l'archi la fera visiter pour les journées de la maison contemporaine

[Quisit]

j'ai menti, 95 000 c'est hors surcout solaire , rajouter 6000 / 7000 roros