[Paléo Humaine] East Side Story

Comment être sûr que le crane retrouvé n'était pas celui d'un hominidé plus téméraire que les autres qui se serait aventuré loin de chez lui?
Je ne suis pas paléontologue et encore moins spécialiste des hominiens fossiles. Ce que j'ai dit est ce qui est écrit partout. C'est simplement une question de probabilité. Bien sûr rien n'interdit ce que vous dites, mais la probabilité de tomber justement sur l'unique individu aventureux (ou les quelques rares...), et que son squelette se soit conservé, est tellement faible qu'elle avoisine zéro. Pensez par exemple qu'on n'avait aucun fossile de coelacanthe depuis le secondaire, et pourtant ce groupe existait toujours et n'a été redécouvert qu'au XXème siècle. Vous voyez bien que la probabilité de trouver un fossile est très faible et je serais curieux de savoir combien (beaucoup à mon avis) d'espèces fossiles sont connues par un seul exemplaire.
De plus si votre suggestion était exacte, la probabilité de trouver un crâne du même type dans sa région d'origine serait nettement plus importante que celle de trouver un égaré. Pour le moment on n'en connaît pas.

Bonjour,

et je serais curieux de savoir combien (beaucoup à mon avis) d'espèces fossiles sont connues par un seul exemplaire.

oh il n'y en a pas tant que ça. en fait les fossiles les plus anciens sont souvent les plus rares mais aussi les plus gros comme certains Dinosaures ont parfois 1 seul exemplaire. souvent les fossiles sont trouvés dans des gisements où il y a beaucoup de fossiles et il y a en général plusieurs exemplaires de chaque type animal.

C

“Lucy”, avait un cerveau trois fois plus petit que celui d’un humain. Il est clair qu’elle appartenait à une espèce de singe aujourd’hui éteinte, rien de plus.

Lucy n'est pas un singe, loin de là. Je ne sais pas si un jour tu as regardé rien que le squelette de Lucy (ne serait-ce qu'en photo) et celui d'un singe (ne serait-ce que le chimpanzé) mais si tu le fait tu verrras de grandes différences.

Lucy est une australopithèque, et s'il est pratiquement certain aujourd'hui que l'homme ne descent pas des australopithèque, il est encore plus certain que les australopithèques sont plus proches des hommes que des singes.

Lucy n'est pas un singe, loin de là. Je ne sais pas si un jour tu as regardé rien que le squelette de Lucy (ne serait-ce qu'en photo) et celui d'un singe (ne serait-ce que le chimpanzé) mais si tu le fait tu verrras de grandes différences.

Lucy est une australopithèque, et s'il est pratiquement certain aujourd'hui que l'homme ne descent pas des australopithèque, il est encore plus certain que les australopithèques sont plus proches des hommes que des singes.

Singe = primate qui n'est pas du genre homo ou australopithecus, c'est ça la définition? Pas net, comme clade.

Cdlt,

Lucy n'est pas un singe, loin de là.

Lucy, mais aussi tous les hommes et femmes vivants actuellement ou ayant vécu au fil des siècles sont des singes comme tous les autres.

Je pense que de façon vernaculaire les gens parlent de singe pour tous les primates qui ne sont pas humains.
Je considère ainsi que tous les hominines (pas homininés) ne font pas partis de ce qu'ils appellent des singes, car les hominines correspondent à la séparation lignée humaine et chimpanzé (qui appartient dans la définition vernaculaire au singe).

J'ai ensuite considéré (peut être à tort) que le message classant lucy dans les singes, était celui de quelqu'un qui voulait dire que lucy était plus proche des chimpanzés, alors que Lucy fait partie des Hominines.

La catégorie singe est-elle un groupe monophyléthique ? Si la réponse est oui, alors l'homme est un singe, et donc lucy est aussi un singe. Mais je pense que le message de ydenting ne prenait pas ce genre de considération en compte.

Lucy fait partie des hominidés, mais son comportement dans la vie de tous les jours était sûrement proche de ceux des chimpanzés actuels qui possèdent a peu près la même capacité crânienne. On ne saura jamais si les australopithéques avaient les mêmes capacités cognitives que les chimpanzés actuels.

Quand au statut simiesque de l'humanité, la catégorie "singe" est bien monophylétique. Au sens strict, l'homme est un singe catarrhinien.

Lucy fait partie des hominidés certes (comme le chimpanzé) mais ce qui est important ici c'est qu'elle fait partie des hominines et non le chimpanzé. Aussi elle est plus proche de l'homme que du chimpanzé, même si au niveau des capacités cognitives, elle est plus proche des chimpanzé que de l'homme de toute évidence.

Quand au statut simiesque de l'humanité, la catégorie "singe" est bien monophylétique. Au sens strict, l'homme est un singe catarrhinien.

Juste pour faire le maniaque, le clade est nommé "simiiformes" dans le Le Guyader.

Le mot "singe" n'est pas un terme de classification. Ces termes vernaculaires qui sont quasiment, à un détail prés, des clades (un autre exemple est "reptile"), perpétuent une ambiguïté sur les relations entre êtres vivants... C'est un effet qu'on peut considérer néfaste.

A l'opposé, séparer l'homme de ses cousins est très satisfaisant pour l'ego humain, le prix n'est finalement pas si grand pour ce petit plaisir.

Cordialement,

même si au niveau des capacités cognitives, elle est plus proche des chimpanzé que de l'homme de toute évidence.

Quelle évidence? La capacité crânienne n'est pas tout!

Cdlt,

mais ce qui est important ici c'est qu'elle fait partie des hominines et non le chimpanzé.

Les hominines (Hominini en latin), constituent la tribu de la famille des hominidés à laquelle appartient le genre humain et les australopithèques.

Elle regroupe les hominidés non arboricoles (bipèdes ou contribuant à l'émergence de la bipédie) et correspond à ce que l'on nomme communément les hominiens (terme sans valeur taxinomique). Cette dénomination d'« hominine » a vocation à remplacer le terme d'« hominidé » en paléoanthropologie.

http://fr.wikipedia.org/wiki/Hominines

La famille des hominidés sont en fait les singes qui sont perçus comme les ancêtres direct des hommes. Mais si demain on voyait un australopithèque, un chimpanzé et un homme cote à cote, on verrait sûrement plus de similitudes entre l'australopithèque et le chimpanzé qu'entre l'australopitèque et l'homme. Les ressemblances entre l'homme et l'australopithèque sont essentielles, mais bien peu visibles. Pour les accentuer, on présente les hominidés comme plus ou moins imberbes, alors que l'on n'en sait rien. Les anciennes représentations, ou on les montrait poilus, les rapprochent énormément de nos cousins chimpanzés.

Disons que ces termes vernaculaires sont pratiques dans beaucoup de situations.
En effet les reptiles comme les poissons ne sont pas des groupes monophylétiques, et pourtant on se réfère tous les jours à ces groupes.

Les simiiformes n'est pas le seul groupe de singes, les singes du nouveau monde sont des Platyrrhiniens.

Ainsi si on veut considérer les singes comme un groupe monophyléthiqe il faut dire singe = primate, mais dans ce cas le lémurien est un singe...


"Mais si demain on voyait un australopithèque, un chimpanzé et un homme cote à cote, on verrait sûrement plus de similitudes entre l'australopithèque et le chimpanzé qu'entre l'australopitèque et l'homme"
Parle pour toi.

"Il n'y a pas d'unanimité au sein de la communauté scientifique sur le sujet. Les paléoanthropologues utilisent des termes divers. Ainsi Michel BRUNET dans son article sur Toumaï paru dans NATURE écrit :"Toumaï a new hominid".Il précise dans le texte : le terme d'hominid fait référence à n'importe quel membre d'un groupe plus étroitement relié à l'homme actuel qu'au chimpanzé. Le terme d'hominid a ensuite été traduit sous la forme hominidé! Pascal PICQ dans son livre sur les origines de l'homme écrit : " la famille des hominidés réunit deux sous-familles : la lignée des paninés représentée par les chimpanzés et les gorilles actuels et celle des homininés qui ne sont plus représentés que par les hommes". Les cladistes comme Le Guyader et Lecointre réservent le terme d'homininés à l'ensemble formé par les organismes appartenant à la lignée humaine et à celle du chimpanzé. Ils utilisent le terme d'hominine pour ceux appartenant spécifiquement à la lignée humaine. Ce faisant ils admettent que l'homme est plus étroitement apparenté au chimpanzé qu'au gorille. En toute rigueur, puisque nous avons écrit que l'espèce chimpanzé est celle qui est le plus étroitement apparentée à l'espèce humaine nous aurions dû adopter cette position. Nous ne l'avons pas fait pour ne pas multiplier les termes et créer des confusions."

Pour les capacités cognitives de lucy, je ne sais pas il est vrai, ce n'est qu'un avis personnel.

La famille des hominidés sont en fait les singes qui sont perçus comme les ancêtres direct des hommes. Mais si demain on voyait un australopithèque, un chimpanzé et un homme cote à cote, on verrait sûrement plus de similitudes entre l'australopithèque et le chimpanzé qu'entre l'australopitèque et l'homme.

C'est spéculatif! Même si ce que tu dis semble probable, on peut se demander comme les similitudes seraient jugées, indépendamment de toute considération sur le physique si

- les australo parlaient entre eux avec un langage suffisant pour coordonner la recherche de nourriture, genre tu caches la nourriture dans une boîte qu'il faut ouvrir par une suite de manipulations compliquées, un d'entre eux y arrive par essais et erreurs, va vers le groupe, et un autre arrive qui fait la suite de mouvements sans erreur du premier coup...

ou

- ils se fabriquaient des paniers tressé en feuilles pour récolter des fruits et les amener pour nourrir des jeunes restés sous la garde d'un adulte... Et qu'on assiste à une séance où un adulte montre à un jeune comment tresser et le corrige dans ses essais.

ou

- les mâles portaient un étui pénien

ou...

Rien de tout cela ne laisse de fossiles ni ne se lit dans un fossile de crâne.

C'est sûrement tiré par les cheveux, les australo ça semble trop tôt pour ce genre de choses, mais qui sait...

Cordialement,

En ce qui concerne la classif, si on dit que singes = simiens, alors on retouvre un groupe monophylétique car les lémuriens sont classés dans les prosimiens.

Les simiiformes n'est pas le seul groupe de singes, les singes du nouveau monde sont des Platyrrhiniens.

Je n'avais pas été clair. Simiiformes regroupe cata et platy... "Singe" en est bien l'équivalent approximatif, au détail si important près.

Cdlt,

du coup je suis un peu perdu, dans la classification des primates.

il y a les Strepsirhinien (Prosimiens) et les Haplorhiniens (Simiens ou Singes)
Dans les haplorhiniens il y a Cathariniens, les Platyrhiniens et les Tarsiiformes
Et donc les simiiformes correspondent aux Cathariniens et aux Platyrhiniens.

du coup je suis un peu perdu, dans la classification des primates.

il y a les Strepsirhinien (Prosimiens) et les Haplorhiniens (Simiens ou Singes)
Dans les haplorhiniens il y a Cathariniens, les Platyrhiniens et les Tarsiiformes
Et donc les simiiformes correspondent aux Cathariniens et aux Platyrhiniens.

C'est ce que donne le Le Guyader, et je ne me rappelle pas avoir vu de modifications dans les années récentes...

Tu mets singes sur Haplorhiniens, la seule différence avec les Simiiformes sont les tarsiers, traditionnellement classés prosimiens (1) (qui devient un terme vernaculaire non monophylétique). Singes ≈ simiiformes semble plus adapté.

Cordialement,

(1) Histoire de mettre un peu de perspective dans cette discussion, voilà ce qu'on enseigne (-ait ?) en terminale http://www.ac-creteil.fr/svt/Exo/ExoTS/phylogenie/phylogenie.htm. L'australopithèque est passé à la trappe, néanderthal aussi d'ailleurs...

voici en gros le programme de TS sur cette partie (il existe en pdf le programme officiel ici par exemple http://webpublic.ac-dijon.fr/pedago/svt/dyn/article.php3?id_article=45)

La recherche de parenté chez les vertébrés - L’établissement de phylogénies :
L’établissement de relations de parenté entre les vertébrés actuels s’effectue par comparaison de caractères homologues (embryonnaires, morphologiques, anatomiques et moléculaires). Les comparaisons macroscopiques prennent en compte l’état ancestral et l’état dérivé des caractères.
Seul le partage d’états dérivés des caractères témoigne d’une étroite parenté. Ces relations de parenté contribuent à construire des arbres phylogénétiques. Les ancêtres communs représentés sur les arbres phylogénétiques sont hypothétiques, définis par l’ensemble des caractères dérivés partagés par des espèces qui leur sont postérieures ; ils ne correspondent pas à des espèces fossiles précises.
Une espèce fossile ne peut être considérée comme la forme ancestrale à partir de laquelle se sont différenciées les espèces postérieures.

La lignée humaine – La place de l’Homme dans le règne animal :
L’Homme est un eucaryote, un vertébré, un tétrapode, un amniote, un mammifère, un primate, un hominoïde, un hominidé, un homininé : ces caractères sont apparus successivement à différentes périodes de l’histoire de la vie.
L’Homme partage un ancêtre commun récent avec le Chimpanzé et le Gorille. Cet ancêtre commun n’est ni un Chimpanzé (ou un Gorille) ni un homme.
La divergence de la lignée des chimpanzés et de la lignée humaine peut être située il y a 7 à 10 millions d’années.

Les critères d’appartenance à la lignée humaine :
Les critères d’appartenance à la lignée humaine sont les caractères liés à la station bipède, au développement du volume crânien, à la régression de la face et aux traces fossiles d’une activité culturelle.
On admet que tout fossile présentant au moins un de ces caractères dérivés appartient à la lignée humaine.

Le caractère buissonnant de la lignée humaine :
La lignée humaine est représentée actuellement par une seule espèce.
Plusieurs espèces d’homininés ont vécu entre 6 millions d’années et 100 000 ans, époque où apparaissent les Homo sapiens.
Ces espèces appartiennent à deux genres : les Australopithèques et les Homo.
Les Australopithèques possèdent des caractères dérivés de la lignée humaine en rapport avec la bipédie.
Les espèces du genre Homo possèdent en outre des caractères dérivés crâniens marqués notamment par une augmentation du volume crânien et une réduction de la face.
Les Australopithèques ont vécu entre 4 millions d’années (Australopithecus anamensis) et 1 million d’années (A. robustus). Les Homo les plus anciens (H. habilis) sont datés de 2,5 millions d’années. Plusieurs espèces d’Homininés ont donc vécu en même temps.
Les Australopithèques formeraient un rameau de la lignée humaine détaché assez tôt de celui des Homo.
Les espèces fossiles actuellement datées entre 4 millions et 1,5 millions d'années sont toutes africaines. Cela peut s’expliquer par l’origine africaine de la lignée humaine ou par les conditions de fossilisation exceptionnelles de la vallée du rift africain.
Les Homo erectus sont connus d’abord en Afrique (adolescent de Turkana : 1,6 million d’années) ; ils forment un groupe très diversifié dont l’évolution est marquée notamment par une augmentation graduelle du volume crânien. De nombreuses populations colonisent l’Afrique du Nord, l’Afrique du Sud, le Proche Orient, l’Asie et l’Europe.
L’Homme de Néanderthal trouvé en Europe semble provenir de l’évolution d’Homo erectus ayant colonisé l’Europe.

L’origine des hommes modernes, Homo sapiens :
Toutes les populations humaines actuelles partagent les mêmes allèles, avec une fréquence variable.
La population ancestrale n’aurait compté que quelques dizaines de milliers d’individus.
Homo sapiens serait une nouvelle espèce apparue en Afrique ou au Proche Orient il y a 100 000 à 200 000 ans et aurait colonisé tous les continents en remplaçant Homo erectus.

- les australo parlaient entre eux avec un langage suffisant pour coordonner la recherche de nourriture, genre tu caches la nourriture dans une boîte qu'il faut ouvrir par une suite de manipulations compliquées, un d'entre eux y arrive par essais et erreurs, va vers le groupe, et un autre arrive qui fait la suite de mouvements sans erreur du premier coup...

Les recherches récentes en éthologies indique que ce texte peut tout à fait être juste pour les chimpanzés. Seraient-ils des humains comme les autres ?