Raisonnement simple

[Neutrino]

Je viens de me rendre compte de quelque chose.
Quand une personne de l'engeance d'un Antinori choque la moitié de la planète avec une expérience qu'il prétend scientifique, je crois qu'il bafoue la méthode expérimentale. Je m'explique.

Pour qu'une expérience soit scientifique il faut qu'elle soit reproductible. Or si on se place de façon volontaire dans une situation qui serait illégale dans beaucoup de pays (dont obligatoirement quelques états de droit) et qui choque de façon importante bon nombre de gens, on limite la reproductibilité de l'expérience à un cercle restreint de gens. Tout en sachant que le but d'une expérience est d'établir une connaissance (ce n'est pas l'expérience qui est science mais la théorie qu'elle doit vérifier ou non) et qu'on peut - avec du génie expérimental - trouver un autre protocole qui n'ait pas ce vice.

Et je me rend compte que si on se place dans le cas d'une expérimentation qui est volontairement à rebours des valeurs d'un bon nombre de gens, on fausse également l'objectivité scientifique. La science n'a pas à écouter l'opinion, mais il n'est pas raisonnable de se placer volontairement dans une situation où l'objectivité et la reproductibilité ne peuvent pas se mettre en place chez les pairs scientifiques (en considérant que l'expérimentateur psychotique soit scientifique de formation...).

Voilà. Je crois sincèrement qu'aucun danger ne peut venir de la science car les expériences monstrueuses et criminelles ne cadrent pas avec les méthodes scientifiques. Et les applications de la science ne sont pas du ressort de la science elle-même!

Cordialement

[Narduccio]

Bonjour,
C'est un vaste débat que tu propose là.
Certains savants se sont à certaines périodes placés aux dessus des lois de leurs pays ou de l'éthique de leur époque et nous leurs en sommes gré. Ils s'agit entre beaucoups d'autres de Léonard de Vinci (autopsie), Galilée (rotation de la terre), Darwin (sélection naturelle), Jenner (vacination), Pasteur (non génération spontanée des microbes)... etc... Je laisse à chacun le choix de compléter cette liste.
De l'autre coté, je pense pas qu'on puisse tolérer les expérimentations "scientifiques" qui furent menées pas des "savants" allemands ou japonais pendant la seconde guerre mondiale.
Normallement, les comités d'éthiques ont été crées pour guider les savants qui ont des intérrogations. Mais je crois qu'un Antinori n'a pas d'interrogations?

[Jeremy]

Envoyé par Neutrino

Voilà. Je crois sincèrement qu'aucun danger ne peut venir de la science car les expériences monstrueuses et criminelles ne cadrent pas avec les méthodes scientifiques.

Et les applications de la science ne sont pas du ressort de la science elle-même!

Ca me parrait deux choses contradictoires.

D'abord le danger peut venir indépendamment des expériences. Et ce n'est pas parce que les applications ne sont pas du ressort de la science que celle ci s'en lave les mains complètement.

Et je ne vois pas en quoi "les expériences monstrueuses et criminelles ne cadrent pas avec les méthodes scientifiques".

[coco]

Envoyé par Neutrino

Voilà. Je crois sincèrement qu'aucun danger ne peut venir de la science car les expériences monstrueuses et criminelles ne cadrent pas avec les méthodes scientifiques. Et les applications de la science ne sont pas du ressort de la science elle-même!

En effet, on peut dire que la science (encore faudrait-il définir) est neutre...
Mais elle est faite par des scientifiques qui sont comme tous les gens de genre humain, prisonniers ... d'eux mêmes...
Et la science ne peut ignorer ... les applications de la science...

Bref tout cela est tellement imbriqué, que rien n'est anodin... mais peu importe on doit avancer... Espérons que la sagesse sera plus forte que la folie... pour les individus ...

[Narduccio]

Envoyé par coco

mais peu importe on doit avancer...

Le point d'éthique est à mon avis, on doit avancer, mais à quelles conditions. Est-ce que "l'avancée de la science" autorise toutes les dérives ou doit-on rester à l'intérieur d'un domaine définit par un code de bonne conduite. Et qui est habilité à définir ce code? Les pouvoirs publics, les autoritées réligieuses, les philosophes, l'opignion publique....

Dans bien peut naître un mal et vice versa...

[coco]

Envoyé par Narduccio

Le point d'éthique est à mon avis, on doit avancer, mais à quelles conditions. Est-ce que "l'avancée de la science" autorise toutes les dérives ou doit-on rester à l'intérieur d'un domaine définit par un code de bonne conduite. Et qui est habilité à définir ce code? Les pouvoirs publics, les autoritées réligieuses, les philosophes, l'opignion publique....

Le "on doit avancer" était empreint d'inéluctable... Car elle avancera toujours... pour le bonheur ou le malheur de l'humanité...
Evidemment, il faudrait éviter les dérives.... mais aussitôt vient la question, qui... est habilité à....???et là de multiples réponses...
Un consensus certainement... prenant en compte notre diversité...
Mais malgré cela, je ne pense pas que les dérives soient évitables...

[babulle]

pourquoi doit-on avancer ?
a quel moment le prix d'une avancée scientifique devient-il inaceptable ?

[Narduccio]

Envoyé par babulle

pourquoi doit-on avancer ?

On a toujours avancé, c'est peut-être pas dans l'ordre des choses, mais sa y ressemble vachement.
Il y a des civilisations qui un jour on décidé (inconsciemment) de ne plus avancer, de faire du surplace soit de revenir à un point de leur évolution qui leur semblait plus favorable. L'exemple le plus cité est la chine du 14ème siécle, ils avaient la technologie pour découvrir le monde, l'Amérique et tout le reste, ils n'en ont pas eu l'envie. 3 siécles plus tard, la seule chose qui leur a empéché de devenir un peuple colonisé est leur nombre...

Envoyé par babulle

a quel moment le prix d'une avancée scientifique devient-il inaceptable ?

C'est tout l'objet du débat.
En fonction de nos sensibilités, de nos expériences, de nos croyances, nos limites pour un même sujet diffèrents. Si nous avions tous les mêmes référents ou si notre époque était antidémocratique, la question ne se poserait pas.
Ma réponse a tel ou tel point seras surement différente de la tienne, il faut en débattre et puis choisir un compromis qui ne satisfaira pas tout le monde, mais qui seras un moindre mal.

[Cécile]

On a toujours avancé, c'est peut-être pas dans l'ordre des choses, mais sa y ressemble vachement. Il y a des civilisations qui un jour on décidé (inconsciemment) de ne plus avancer, de faire du surplace soit de revenir à un point de leur évolution qui leur semblait plus favorable. L'exemple le plus cité est la chine du 14ème siécle, ils avaient la technologie pour découvrir le monde, l'Amérique et tout le reste, ils n'en ont pas eu l'envie. 3 siécles plus tard, la seule chose qui leur a empéché de devenir un peuple colonisé est leur nombre...

Je ne suis pas très calée en histoire, mais je crois qu'on peut trouver l'exemple inverse.
L'Europe des 16ème et 17ème siècles n'étaient pas très calés en science. Je dirais qu'ils avaient même régressé par rapport à l'antiquité dans beaucoup de domaines (par exemple en chimie, les Grecs avaient eu l'intuition de l'atome, alors que l'Europe au 16ème siècle stagnait sur quatre éléments et à l'alchimie). Ca ne l'a pas empêchée de coloniser à tout va.
Donc si on considère la science, on a parfois régressé. Et si on considère la civilisation dans son ensemble, je ne trouve pas qu'on soit en progrès flagrant : il y a des progrès dans certains domaines, et des régressions dans bien d'autres.
Le "progrès constant" me semble un mythe.

[Narduccio]

Depuis Galilée, je pense qu'ils avaient quelque chose de mieux que les connaissances et les intuitions des anciens Grecs ou Romains. Il possédait la démarche scientifique et c'est elle qui a "boosté" la connaissance et les sciences.
Les premiers voyage "scientifiques" autour du monde (ceux de Cook et de la Pérousse) ont peu rapporté sur le court terme sur le terrain économique et furent presque de la recherche pure appliquée. N'empêche qu'ils sont à la base de la supprématie maritime des 2 nations phare du 19ème.

[babulle]

vous parlez de supprématie, de domination. est-ce là pour vous le seul but du progrès scientifique ???

[tazeen]

slt

je pense que tant que l'expérience est réalisée dans des conditions convenables, elle peut être authentifiée.
cependant il est certain qu'il faut la reproduire un certain nombre de fois avant que l'on puisse en déduire qqch.meme si on la reproduit 10 fois dans les mêmes locaux, ce n'est pas grave.

[Cécile]

vous parlez de supprématie, de domination. est-ce là pour vous le seul but du progrès scientifique ???

Au contraire, je tentais de montrer que suprématie et progrès scientifique n'étaient pas forcément liés.
Je ne sais pas si on peut parler de but du progrès scientifique. Certains disent que le but de la science est le bien être de l'humanité, ça me paraît peu crédible, car si c'est le but recherché, l'action politique (mieux répartir les richesses) me semble plus efficace que l'action scientifique.

[Narduccio]

Envoyé par Cecile

Certains disent que le but de la science est le bien être de l'humanité, ça me paraît peu crédible

Il y a beaucoups de personnes qui pensent qu'avant c'était mieux. Pourtant, il suffit de s'interresser tant soit peu à l'histoire pour voir tout ce que nous a apporté le progrès scientifique.
A mon age (43 ans), si j'avais vécu il ya seulement 2 siécles, je serais surement mort. Dans le cas (fort probable) que je ne fasse pas partie du faible (bien faible) pourcentage des privilégiés, en ce moment, j'aurai froid, probablement faim. J'aurais surement plus de dents, le corps perclus de diverses douleurs. Ne croit pas que je te dresse un tableau exagèrement pathétique. Le Paradis Terrestre était rare à l'époque de nos ancètres.
L'augmentation de l'espérance de vie, ce n'est pas la politique qui l'as apporté.
Survivre à une simple grippe, ce n'est pas la politique qui l'as apporté.
Pouvoir aller voir mes coussins à plusieurs centaines de km, ce n'est pas la politique qui l'as apporté.
J'arrête là mais la liste est longue, très longue des bonnes choses apportées par le progrès technologique et scientifique et par l'augmentation des connaissances. C'est vrai que certains mauvais usage ont ammenées de sérieuses diffucultées mais ils faut s'unir pour les résoudres.
Le bon vieux temps n'a jamais éxisté pour les pauvres gens.

[guizmo]

Envoyé par Cécile

Au contraire, je tentais de montrer que suprématie et progrès scientifique n'étaient pas forcément liés.

Excuse mais la suprématie de grande puissance mondiale ne serait pas en partie liée à la bombe nucléaire

[Coincoin]

Je pense que ce n'est pas une bombe nucléaire qui t'apporte la suprématie économique

[Cécile]

Narduccio, je n'ai pas dit que la recherche n'avais pas apporté de bienfaits (et des méfaits aussi, d'ailleurs), j'ai juste dit que ce me semblait pas vraiment son but au départ.

[Narduccio]

Il est assez difficile de connaitre le but initial des premiers chercheurs. Besoins de connaissances, de savoir, et pour quoi, pour frimer devant les copains, pour chassé plus, pour avoir plus de territoires de chasses?

Il est évident qu'aussi loin que l'on remonte dans le temps, il y a eu des gens pour se casser la tête à changer, améliorer ou inventer et aussi comprendre.

Envoyé par Coincoin

Je pense que ce n'est pas une bombe nucléaire qui t'apporte la suprématie économique

Les retombées économiques et technologiques des recherches pour les bombes et les voyages spaciaux furent innombrables et expliquent surement une partie des 30 glorieuses. Le camp capitaliste a su integrer les retombées de ces recherches dans beaucoups de secteurs de la vie courante. D'ailleurs serions nous en train de tapper sur nos claviers sans cela? Les soviètiques ne surent pas exploiter ces recherches et les intégrer dans leurs économies.
Les recherches pour un vacin contre le VIH sont loin du but, mais les retombées des recherches menées sur le sang, les virus, les défenses naturelles sont nombreuses. Un chercheur a fait un jour un paralléle entre le Sida et la malaria. Si l'on avait investi autant dans le second que dans le premier, il n'y aurait peut-être plus de gens malades de la malaria. (PS j'ai un doute ce n'est peut-être pas la malaria, mais une autre maladie tropicale)