Téléthon et ogm, question de constance

[MysticBlade]

Je suis surpris par le nombre de gens qui se disent "solidaire" du Téléthon et qui dans le même temps sont anti-ogm.
En effet c'est la génétique qui fait avancer les deux, et au niveau éthique je pense qu'il vaut encore mieux tester les manipulations génétiques sur du riz que sur des hommes.

Pour être cohérent il faut si on est anti-ogm être anti-Hgm (Humain génétiquement modifié). La recherche pour lutter contre les maladies génétique est indiscutablement louable (ce sont les dérives qu'il faut éviter), et de même je pense que la recherche de cultures génétiquement modifiées est une bonne chose (il faut de même un cadre légal pour éviter les dérives).
Même si les recherches dans ces domaines sont très différentes il me semble que le facteur modification du génome est trop important pour être approuvé dans un cas et dénigré dans l’autre.

Par avance je vois déjà des gens qui me critiquer en disant que je prends les hommes pour des légumes que je mélange tout etc… Au contraire un légume n’est pour moi rien en comparaison d’un homme et c’est pourquoi je suis méfiant car à partir du moment où les recherches que nous avons financées permettront vraiment guérir n’importe quelle maladie, on pourra tout aussi bien en déclancher (par erreur ou volontairement), ou "s’amuser" avec quelques cobayes.
La "garantie" du respect de l’éthique et des lois dans un cas comme dans l’autre est très problématique. Qu’en pensez vous ?

[Neutrino]

Ce n'est absolument pas la même chose. Une thérapie génique vise les cellules somatiques, et même si les gènes qu'on implante attérissent dans les cellules germinales des malades, ce sont des gènes humains qui sont implantés. L'humain n'est pas génétiquement modifié, mais seulement quelques unes de ses cellules.

Pour les OGM, on vise les cellules germinales, le but est effectivement d'obtenir une lignée d'individus portant tous un gène... qui n'est pas de leur espèce. Bien sûr, il y a des OGM où on désactive simplement un ou des gènes sans en ajouter, je ne les oublie pas.

Tout ça pour dire qu'il ne faut pas confondre:

1. Les recherches fondamentales sur le génome, qui peuvent passer éventuellement par des modélisations OGM;

2. Les thérapies géniques qui visent à rétablir l'activité d'un gène ou à implanter une copie saine de ce gène dans un individu au niveau des cellules où ce gène doit jouer son rôle, aucun risque global, mais problèmes techniques individuels (ex: les bébés bulle qui ont eu une insertion du gène à un mauvais endroit dans l'ADN).

3. Les OGM industriels qui visent à donner à une variété végétale voire animale un gène et donc un caractère qui n'est pas spécifique de l'espèce, et qui risque de menacer les écosystème (cela dit, ça se discute). Inutile de préciser que dans ce cas on pense uniquement à un profit, qu'il soit prétendument pour l'humanité ou juste pour des actionnaires. donc le plus souvent, c'est au mieux de la recherche appliquée, au pire, du bricolage.

Voilà.

[Neutrino]

NB: je suis anti"OGM" (traduction : OGM industriel) pro-recherche génétique! j'aimerais faire de la génétique mon avenir. Mais les Colzas gadget et les riz trademark, je refuse.

[MysticBlade]

Envoyé par Neutrino

2. Les thérapies géniques qui visent à rétablir l'activité d'un gène ou à implanter une copie saine de ce gène dans un individu au niveau des cellules où ce gène doit jouer son rôle

Je ne vois pas en quoi c'est sans risque. Il suffirait d'une personne qui ai envie de tester si ça marche dans le sens inverse, mettre un gène malade a la place d'un sain. Enfin si on veut un guérison totale d'une maladie génétique (c'est ce que nous promet la recherche) la seule solution c'est de virer le gène malade (et donc le but des recherches est de vraiment modifier le génome).

Quand à donner à des espèces végétales des propriétés qu’elles n’ont pas "naturellement" ça existe depuis longtemps et ça s'appelle les greffes. Selon toi les fruits "croisés" sont donc des fruits "contre-nature"...

La génétique pour moi c'est un moyen formidable (et formidablement dangereux aussi) d'accélérer le phénomène "naturel" de mutation (et donc d'évolution).
Tu noteras les " sur ce qui concerne la nature. En effet on peut avoir plusieurs interprétations du mot nature. Pour moi un gène c'est "naturel" et les mutations aussi. Alors je ne voit pas ce qui nous empêche d'utiliser la nature (on ne crée pas de gène à ma connaissance) dans des limites qu'il faudrait éclaircir.

Tout est dans les limites à ne pas dépasser et les moyens qu'on a pour les faire respecter.

[MysticBlade]

NB: En relisant ton message je vois que pour toi génétiquement modifié ça veut dire implanter un gène d'une éspèce différente. Pour moi c'est tout simplement modifier le génome...

De plus les ogm du style riz doré sont des produits "quasi-naturels" (la plante du riz fabrique bien le précurseur principal de la vitamine A (le béta-carotène) dans ses parties vertes, mais pas dans le grain de riz. Dans ce cas la manipulation n'est pas vraiment pour toi une modification génétique puisque on introduit juste un gène pour que le grain de riz contienne de la vitamine A que la plante fabrique déjà (pas de transfert de gène entre espèces).

Il faut donc se mettre d'accord sur les bornes à ne pas dépasser, de toute façon la technologie est là alors l'ignorer et la rejeter c'est en perdre le contrôle

[Neutrino]

Tu ne peux pas "virer" le gène malade . Ce qui cloche c'est l'absence d'un allèle sain pour compenser, comme chez les hétérozygotes porteurs sains (dans le cas des maladies génétiques récessives bien sur)
Si un méchant veut implanter un gène malade, il y aura toujours les deux versions saines du gène pour que la cellule modifiée puisse bosser correctement. En plus je parle de l'usage normal des techniques et pas de leur détournements par des paranoïaques. On n'a pas interdit les cutters, pourtant ils ont permi la mort de 2500 personnes par un usage détourné.

Il n'y a pas modification du génome de l'individu, mais de celui de quelques cellules de son organisme. La descendance a une probabilité infime de porter le gène... d'autant plus que c'est un gène humain qui est donné... pas un gène de méduse.

Si les croisements ne sont pas contrenature c'est parce qu'on ne franchit pas vraiment la barrière des espèces (la continuité du monde vivant est un fait plus solide que les espèces isolées).
Des croisements ont lieu naturellement, comme des hybrides entre espèces qui survivent dans des milieux inconnus des deux espèces mères (ches les herbes).

Moi je te parle de transférer des gènes de vertébrés supérieurs chez des plantes, alors qu'ils ont divergé il y a des centaines de millions d'années! Une plante avec une protéine de poisson!!!!!

Quant à une greffe, idem que pour la thérapie génique : c'est strictement somatique et ça n'influe pas sur la descendance de la plante qui reçoit la greffe. La modification de plus est phénotypique et non génotypique. Or le problème n'est pas celui des individus OGM mais des dégats sur la biodiversité qu'ils peuvent produire en se reproduisant avec les sauvages. Exemple : quand une chienne est engrossée par un loup en Scandinavie, on abat les petits pour qu'ils ne polluent pas les loups avec des gènes issus de la domestication... pourtant il n'y a pas eu de manipulation génétique directe!

Je suis d'accord sur tes réflexions éthiques mais je ne suis pas d'accord sur ton projet. L'Homme est justement l'animal qui a reçu le moyen de ne plus avoir besoin de mutations pour survivre : LA CULTURE. Explorons cette voie à fond avant de songer à l'irréversible eugénisme. Par contre, dans la culture, il y a la science, et le développement de la culture peut passer par des interventions génétiques sur nous-mêmes. Mais pas dans le sens d'une amélioration de la race qui est aussi illusoire que néfaste à penser.

[Neutrino]

Pour le riz jaune il y a bien modification génétique. Si la plante ne met pas de béta carotène dans ses grains c'est que c'est une évolution naturelle de son espèce. C'est en accord avec son milieux de vie. En contaminant la population sauvage on ne fera que baisser la valeur adaptive de cette plante!

[MysticBlade]

D'une part il faut arrêter le mythe de l'adaptation à son milieu. C'est le contraire, un organisme a une capacité d'adaptation quasi nul, il cherche juste un milieu qui lui soit très adapté (met un lapin dans le désert ou dans la foret, il va chercher a revenir dans une clairière). Donc si les espèces modifiées génétiquement ne sont pas adaptées à leur milieu elles meurent et hop on en parle plus. C'est comme une mutation, si elle est viable elle se transmet. Il faut juste savoir ou mettre les limites.

D'autre part la manipulation génétique pourait parmettre de sauvegarder la diversité biologique. On pourrait sauver des espèces en voie de disparition en étendant leur capacité à survivre dans des milieux différents. Mais la encore il faut y aller prudemment, pas question de faire d'une espèce en voie de disparition une espèce qui est adapté a tous les milieux et qui devient un "prédateur" inattendu pour d'autres espèces les mettant en danger elles aussi, ce qui repose le problème de disparition des espèces etc... On en sort plus. Il faut être clair sur ce qu'on attend et ce qu’on n’attend pas de la génétique.

[Neutrino]

Ca manque de modestie. Nous ne savons approximativement rien sur le fonctionnement de la vie... Jouer aux apprentis sorciers alors qu'on est à peine à 20% du chemin c'est n'importe quoi.

L'adaptation à son milieu, une blague? Je crois que tu devrais assimiler la distinction entre un individu et une espèce. Un lapin dans le désert ne survivra pas certes, mais dans le désert il y a une multitude d'espèces de rongeurs. Les rongeurs n'étaient pas des animaux du désert à une époque. Seulement quelques uns ont pu survivre un peu dans le désert. Puis la population initiale s'est lentement séparée en deux troncs divergents : un tronc restant dans le mileu d'origine et l'autre envahissant cette nouvelle niche écologique vierge.

Je pense aussi aux Néandertaliens et aux homo sapiens. Les premiers ont du s'adapater au froid qui leur est tombé dessus en Europe (ils sont devenus trapus) alors que les Sapiens sont restés sveltes et élancés comme nous (en excluant Homer Simpson bien sur) et comme la population commune aux deux qui était Homo Erectus, ou pour rester exact, était apparentée à Erectus.

Autre exemple : les papillons dont la couleur majoritaire est passée du blanc au noir pour s'adapter à la suie qui recouvrait les arbres. Il n'y a pas eu besoin de mutation : le gène "mélanique" existait déjà depuis bien longtemps car il était avantageux dans certains environnements d'Angleterre, et que même avec des troncs blancs, il facilitait l'accouplement en rendant le partenaire plus visible, ce qui contrebalançait le désavantage suffisament pour ne pas faire disparaître complètement l'allèle. On voit donc qu'une adapatation d'une population peut se faire sans mutation, juste par variations de fréquences d'allèles préexistants. C'est tellement rapide qu'on a pu observer le retour en force des papillons blancs en 3-4 générations quand la pollution a cessé.

D'ailleurs je me demande si chez les humains, il n'y avait pas à la base une population Erectus ou Habilis chez qui les caractères "blanc" ou "noir" de la couleur de peau existaient déjà et que le fait de rester en Afrique ou de partir en Europe n'a fait que changer les fréquences des allèles... jusqu'à 0 pour les noirs en Europe et pour les blancs en Afrique.
En gros je vois mal les Européens devenir tout blancs une fois franchi le Bosphore et les Noirs devenir tout noirs... parce que les Blancs sont partis.
Je vois encore plus mal un primitif blanc lassé des coups de soleil se dire "je vais par là parce que c'est le Nord et que comme chacun le sait il y a moins de soleil là bas" comme tu sembles le proposer pour expliquer le fait de la localisation des espèces même non humaines!
Je vois encore beaucoup plus mal une population "entre noir et blanc" diverger entre Tout-Blancs et Tout-Noirs...

L'adaptation existe. Elle se fait certes en aveugle, les mutations n'étant a priori pas donneuses d'adaptions, et d'ailleurs c'est cette mutabilité en aveugle qui fait qu'on a aujourd'hui affaire aux maladies génétiques : une mutation du gène d'une lamine aurait pu améliorer la mitose, mais non, elle a donné l'allèle de la progéria. Pourquoi des allèles délétères ne disparaissent pas? autrement dit, pourquoi le téléthon? à cause de la diploïdie/hétérozygotie. Un porteur sain n'a aucun désavantage à porter un allèle délétère, l'autre compense. Un plus un allèle malade peut muter pour donner un allèle plus adapté que l'allèle sain de départ. L'allèle malade reste donc à une fréquence négligeable mais il n'est pas éliminé aussi radicalement que tu le prétends.

Un individu ne s'adapte pas mais une population, si. Il faut voir quel effet un gène a sur une population porteuse avant de le prononcer comme délétère ou avantageux : exemple l'allèle de la drépanocytose. Fatal à un homozygote, s'il est assez répandu dans la population pour qu'il y ait des hétérozygotes en nombre, il améliore son adaptation au milieu tropical car l'hétérozygotie immunise contre la malaria.

En bidouillant les espèces sauvages, on risque de déséquilibrer les milieux. Une plante qui soudain n'a plus besoin d'apport en azote (grâce à une enzyme de symbiote bactérien des légumineuses) va proliférer dans tous les sens, elle va supplanter toutes les autres espèces végétales dans le milieu.

Manque de pot, quand les conditions du milieu changeront (les changements climatiques peuvent être rapides), la biodiversité étant tombée à 0, il ne restera plus rien car c'est la diversité des espèces en présence qui permet l'adaption du monde vivant.
Je ne parle même pas des espèces animales qui au mieux auront leurs habitudes alimentaires gravement pertubées, au pire verront disparaître leurs deux trois plantes de prédilection.

Pour finir, les biotopes sont le résultats de réglages fins par des millers d'années de fonctionnement, de sélections, de prédations, d'épisode calamiteux... Venir avec nos gros sabots et nos 50 ans de génétique pour prétendre tout réformer est vraiment la pire chose qui puisse arriver.

Il n'y a pour le moment qu'une seule solution pour éviter le gâchis : arrêter de massacrer les espèces animales et d'arracher les végétales, arrêter de rejetter des tonnes de produits dont le nom même fait frémir... NE PLUS INTERVENIR. sauf pour dépolluer les cochonneries qu'on a semé un peu partout.

[MysticBlade]

Bien alors pour réparer les erreurs du passé tuons tous les chiens, les chats, les cochons, etc...

Tout ce que je veux dire c'est que rien n'est tout blanc ou tout noir, la génétique sur l'homme c'est pas le paradis qu'on nous présente et sur les plantes et les animaux l'enfer qu'on nous annonce. Dans les deux il y a à prendre et à laisser.

[Neutrino]

Je suis totalement d'accord avec toi.

Les animaux domestiques sont en effet une menace pour la biodiversité... mais seulement s'ils s'accouplent avec les sauvages. Pour le chien se pose le problème des chiens-loups... mais pour le chat on ne sait même plus quelle espèce sauvage lui a donné naissance, et encore moins si cette espèce existe toujours.

Modifier la nature oui, mais la remplacer non.

[camaron]

Etonnant échange sur cette suppression des animaux domestiques.

Parmi les animaux domestiqués par l'homme le chien et le chat ne sont pas les plus importants pour l'existence de nos civilisations.

C'est un raisonnemnt qui oublie que l'ensemble du développement est basé sur une production d'aliment plus efficace que celle de nos ancêtres. A bouffer que des bisons tués dans la plaine il n'y aura pas beaucoup de civilisation. Heureusement il y a le cheval, la vache, le cochon, le saumon, la crevette.... Ils ont tous été selectionnés et sans ces techniques il faudrait choisir les hommes qui peuvent rester sur la planète. 100 000 ? 1 millions ? certainement pas 6 milliards.

Pour en revenir au sujet de ce forum, les débats trés techniques ne permettent que d'éluder la pensée humaniste du début. Pourquoi certains considèrent ils que toucher les gènes est contre-nature pour les OGMs. Les risques potentiels sont limités comme dans le cas du riz ou du maïs. Pourquoi cette même intervention serait elle possible dans le cas de la recherche sur l'amélioration de la vie des personnes souffrant de maladie génétique ?

La distinction qui est faite pour justifier cette position n'apporte pas d'élement décisif. Mais effectivement poser comme postulat : je suis opposant aux OGM nécessite des arguments tortueux pour montrer quand même qu'on veut bien que les enfants malades vivent un peu mieux !

Des champs de maïs expérimentaux dans le cadre de recherche touchant les maladies génétiques ont été détruits par des bien-pensants de ce type qui n'accepte ni les opinions contraires , ni les décisions démocratiques, ni le respect du bien d'autrui.

Ces comportements violents de destruction sont des véritables crimes contre des malades que l'espoir et le respect aide à vivre.

[ananda]

Envoyé par Neutrino

Pour le riz jaune il y a bien modification génétique. Si la plante ne met pas de béta carotène dans ses grains c'est que c'est une évolution naturelle de son espèce. C'est en accord avec son milieux de vie. En contaminant la population sauvage on ne fera que baisser la valeur adaptive de cette plante!

Tu sembles bien être au courant des secrets de notre mère Nature...Pour ton info, le fait que tu sois tranquillement assis derrière ton écran entrain de pianoter sur ton clavier, c'est grâce au désaccord fondamental entre l'Homme et la Nature. Je sais, c'est bizarre de dire cela, ça part un peu vers la métaphysique. Il n'empêche : le monde humain, qui nous paraît "si naturel" est en fait un paysage naturel dompté par l'homme, celui-ci a pour ainsi dire plaqué son empreinte partout où il est passé.

On peut bien sûr avoir une vision opposée des choses en se faisant le chantre de l'harmonie de l'Homme avec la Nature (tu entends les violons derrière ?)...mais la réalité, c'est que 99% des espèces qui ont existé sur Terre sont aujourd'hui disparues ; et ton évolution "naturelle" si douce et qui ne se trompe jamais ("parceque la plantouze ne met pas de béta carotène dans ses grains parceque sinon ça diminue la valeur adaptative") n'est pas le reflet d'une quelconque volonté exprimée par la mère Gaïa. Ma vision est assez simple : les choses se contentent d'être, point de finalisme en biologie. Et si l'Homme peut modifier la Nature à son profit, il doit le faire rationnellement, c'est d'ailleurs ce qu'il a toujours fait, bon gré mal gré j'en conviens. Et l'exemple du riz "jaune" n'est pas pour moi du domaine de la déraison. Mais passons : je pourrais écrire un livre sur le sujet alors même que tu continueras à te dire que je fais du hors-sujet (ce qui n'est pas vraiment faux).

Je conclurai en disant qu'entre produire du riz jaune "contre-Nature" pour nourrir des populations affamées (même si cette phrase est un cliché usé à la corde) et ne rien faire sous prétexte d'éventuellement modifier la valeur adaptative d'Oryza sativa, pour moi, "y'a pas photo". Faut arrêter d'avoir une vision scolaire des choses, sans déconner.

[Narduccio]

Le riz blanc actuel et "naturel" est le fruit d'environ 10 000 annèes de sélections par les agriculteurs. Il est aussi "naturel" que le riz jaune enrichi en béta carotène.
Beaucoups de personnes font l'erreur de croire que ce qu'il voient est la nature à l'état sauvage. Pratiquement tout notre environnement est artificiel. El même dans les contrées que l'homme à délaisée, l'on trouve la marque de son influence.

[ananda]

Une citation pour jouer le pédant : "La barrière entre l'artificiel et le naturel est artificielle".

[korg]

Neutrino : «Pour les OGM, on vise les cellules germinales, le but est effectivement d'obtenir une lignée d'individus portant tous un gène... qui n'est pas de leur espèce.»

Oui mais dans un sens il l’«était», de la même espèce, si on remonte de 10, 1000 ou de 1M de spéciations. Vous le comprenez tout aussi bien que moi, sinon mieux, alors pourquoi fixer cette frontière à mon avis tout à fait surfaite de l’espèce ? Personnellement je crois que les gènes sont communs à la vie en général, et que même si leurs «colonies» diffèrent d’un individu à l’autre, d’une espèce à l’autre, ou d’un genre, d’une famille, ou d’un ordre à l’autre, ils n’en restent pas moins les briques de base, compatibles (en théorie bien sûr) avec la vie en général, toutes formes confondues.

Si je vous fais cette remarque c’est parce que cette frontière de l’espèce, est sans doute l’argument le plus martelé par quantité de groupes de pression «anti-OGM» qui sont plus souvent préoccupés par l’impact émotif qu’ont leurs arguments sur la population, que par leur valeur scientifique. Je comprends très bien que ce n’est pas votre cas, raison de plus de m’étonner.

Salutations cordiales

luc

[Lord M]

Je suis d'accord sur le fait que les manipulations génétiques et la création d'OGM (et peut être bientôt d'HGM) est une sorte d'évolution en accélérée.

Mais justement cette accélération à mon sens peut être une source de danger. En effet quand les manipulations sont faites par la voie "naturelle" des croisements et sélections, un temps très long s'écoule. Les changements surviennent petit à petit. On a donc parallèlement tout le temps d'en mesurer les effets secondaires. Et les organismes modifiés ont le temps de s'adapter d'eux même à ces nouveaux gènes par la voie de la sélection naturelle.

En microbio on fait toujours comme ca, même si on créé de toute pièce un organisme : on le teste ensuite sur plusieurs générations, pour voir si le(s) gène(s) modifiés sont stables, si ils se transmettent ou pas aux autres colonies, si l'organisme ne perd pas une partie de ses fonctions, ou au contraire en acquiert de nouvelles...

[ananda]

Envoyé par Lord M

quand les manipulations sont faites par la voie "naturelle" des croisements et sélections, un temps très long s'écoule. Les changements surviennent petit à petit. On a donc parallèlement tout le temps d'en mesurer les effets secondaires. Et les organismes modifiés ont le temps de s'adapter d'eux même à ces nouveaux gènes par la voie de la sélection naturelle.

C'est une vision mécanistique des choses, ou peut-être une façon de parler, mais un "organisme qui s'adapte à ses gènes"...oula