Puits canadien ?

[herakles]

Pour finir, une DF refroidit l'air aussi en été, du moins tant que l'air intérieure à une T° inférieure à celle de l'extérieur (certes bien moins qu'un PC).

Exact, si la maison a une inertie intérieure très élevée !!!

mais dans la pratique , du fait des activités humaines , la T° de l'air intérieur a tendance à grimper et encore plus si l'air vicié est pris dans la cuisine ou la SDB , avec un faible débit qui ne compensera pas du tout les apports solaires -indésirables en été -

ce trop faible débit ne sera pas suffissant pour empêcher la T° de monter jusqu'à la t° d'inconfort

c'est pire encore pour une maison SANS inertie !!! et là le PC retouve toute sa raison d'être , en plus ,il agit comme un déshumidificateur en débarassant l'air extérieur de son humidité tout en le refroidissant .

Quant au coût des terrassements , il faut combiner cela avec le creusement des fondations de la maison (à 1m des murs , il n'y a pas de risque de pomper la chaleur de la maison , surtout si les fondations sont isolées )

ou profiter des tranchées de raccordement aux réseaux , ou de la piscine , ou autour de la cave .....

Quant à la nécessité d'une assistance mécanique pour la ventilation , une vmc est toujours là et un petit extracteur sera un complément utile pour vaincre les pertes de charge

(pertes qui peuvent être diminuées en placant deux fois 15ml en 200mm plutôt que 30ml en 200mm , tout en réduisant la longueur de la tranchée de moitié !)

[ofmika]

Envoyé par pulligny

Bonjour,
La température du sol constante à 4 m, quelle drôle d'idée.... A cette profondeur, les effets des variations de température extérieure sont atténués avec un déphasage mais ils sont bien présents. Pour les graphes , voir
http://pulligny38.free.fr/linotte/ac...imentation.htm
A+

Bonjour,

Voir aussi le site de Bruno HERZOG :
A 1m de profondeur : écart de température sur une année = 20°C
A 1,5m de prof : écart = 16°C sur l'année
A 2m de prof : écart = 13°C sur l'année
A 2,5m de prof : écart = 11°C sur l'année
A 3m de prof : écart = 9°C sur l'année.

Il y a donc bien variation de température mais plus on descend et plus cette variation diminue. Plus on descend aussi et plus cela coutera cher : excavation plus importante et le matériel coutera plus cher car il doit résister aux compressions/écrasement ... + le problème d'évacuation des condensats et accessoirement plus dangereux à construire. Madmac qui était pompier en a sortie des petits malins (décédés...) qui ont creusés sans étais et la terre s'est effondrée sur eux ...

Michel

[ofmika]

Salut,

Envoyé par Philou67

Ofmika, dans le contexte d'utilisation d'un PC seul, il faut prendre en compte dans le coût le fait que cela nécessite la mise en place d'une ventilation mécanique, car le PC seul ne peut pas ventiler la maison.
Ensuite, certes, le PC est intéressant, je ne dis pas le contraire, mais le fait d'acheter un kit au même prix qu'un DF, ajouté au terrassement, en fait un produit encore moins rentable que la DF, avec un résultat moins intéressant (en hiver au moins).

On peut se contenter d'une VMC hygroréglable bien moins cher qu'une VMC DF....
Pour le cout du PC, le terrassement peut devenir nul s'il est fait lors de la construction de la maison (si le terrain n'est pas de la roche comme chez toi ...). Un biffeton au conducteur de l'engin et le tour est joué (et si la personne est concillante...). Après tu prends le kit ou tu achètes les tuyaux toi même : c'est plus de boulot, plus de tracas car il faut réfléchir un peu et se poser des questions mais le coût du PC peut grandement diminuer....

On pourrait aussi acheter 2 VMC simple flux et bricoler un échangeur pour créer une VMC DF à faible prix mais on se heurte à la onstruction de l'échangeur : pas simple et au réglage des 2 moteurs de VMC SF + calculs des pertes de charges + ??? + l'éternelle question : est ce que mon bricolage sera efficace ?

Un PC est à mon sens amortissable de la même façon qu'une DF si l'on exclue de payer le prix fort d'un kit... certes, avec les risques en plus.

Flute c'est ce que je viens d'écrire avant en plus long ....

Pour finir, une DF refroidit l'air aussi en été, du moins tant que l'air intérieure à une T° inférieure à celle de l'extérieur (certes bien moins qu'un PC).

Sauf que ton air intérieur se réchauffe au fur et à mesure => tu refroidis de moins en moins => au final tu ne refroidis plus rien alors que le PC injecte en permanence de l'air frais.

Eh tu n'as as un truc pour gagner au loto ?

Michel

[ofmika]

Salut,

Sur le fil des doubles flux, Herakles a posté aujourd'hui :

et 800€ pour une VMC DF de frande air à 70% contre une akor à 95% mais à 2000€ , en combien de temps cela sera-t-il amorti ?

Cela rend la bête déjà plus intéressante même si le rendement est plus faible. Mais avec un PC en entrée, cela devrait booster la bête pour un coût total déjà plus interessant.

Bon il faut voir la consommation des ventilateurs de cette VMC

Michel

[herakles]

Bon il faut voir la consommation des ventilateurs de cette VMC

la DPF5 de France air : 96W en petite vitesse ( 150m3/h pour des T2 à T4 voire T5 bien isolé ) et 160 W en Grande vitesse = 250m3/h avec les mêmes pertes de charge ..

j'ai eu cette bête à 420 € (reduction "pro" ..)

[MadMac]

... ce qui a ce prix peut se concevoir.

Pour la Akor HR c'est 18w en petite vitesse et a peine 100W a 250m3/h. Une Helios KWL250 c'est 22/88, une Paul Climos 100 c'est a peine 8 a 60m3/h et tout juste 42 a 120m3/H ... Bref la conso devient carrement un point genant de la DPF5 et de ses clones (Akor "pas HR", econat, etc).

Mais les tarifs d'une double flux de qualité calment grave en france :
-akor HR : 1800 HT (j'arrive pas a trouver 1400 comme romut)
-helios a plus de 2000
-paul : j'ai un vieux tarif a 1400 HT de 2006 ... direct usine


J'avais calculé, dans mon cas, pour la "plus interessante" qu'une DF haut de gamme devient plus interessant qu'une bas de gamme en moins de 10ans a cause de la conso electrique.

Bref, les DF avec les conso de pompe a chaleur, ca ne me parait vraiment pas etre une bonne idee sur le long terme. Et celles avec un bon redneemtn sont trop chers ... Reste les autres solution : hygroregulees, 2 caissons sans echangeurs.

Tony

[herakles]

Bref la conso devient carrement un point genant de la DPF5 et de ses clones (Akor "pas HR", econat, etc).

est-ce vraiment un point gênant quant la chaleur dégagée par le ventilo est récupérée dans le flux d'air entrant dans l'habitat ??

et quand on voit que le ventilo est placé en "souflant" vers l'échangeur comme sur la DPF5 , on récupére aussi 70% de la chaleur du ventilo de l'air vicié ?

c'est d'autant de chauffage en moins pour la maison , non ?

ouais , en été , ca pose problème ..mais on peut plus souvent stopper la vmc et aérer fenêtres grande ouvertes ...!!!

[MadMac]

Euh le ventilo de ta double-flux chauffe l'air entrant toi ? Chez moi le ventilo il est bien independant de l'echangeur. Et la consommation electrique d'un moteur n'est pas changer en chaleur, ca ca s'appelle une resistance. Un moteur c'est du mouvement que ca fait hein.

De plus par conception, il est plus facile de souffler dans un conduit a forte perte que d'aspirer. Encore une fois, tous les ventilos soufflent dans l'echangeur ... ceux qui aspirent sont tres tres doué.

Mais ca ne change rien au premier point : qu'ils aspirent ou soufflent, c'est pas le moteur qui rechauffe l'echangeur. Ou alors l'ecahgneur ne sert a rien et autant mettre un radiateur a ailettes sur ton moteur pour rechauffer l'air insuffler. Si ca marche tu nous rappelles hein

Tony

[herakles]

désolé , un moteur chauffe , et l'énergie est convertie en chaleur , emportée par le flux d'air autour de la carcasse ..

regardes donc les posts de Beber38 qui a enregistré très scientifiquement (donc avec la rigueur qui s'impose pour la lecture des mesures) les T° avant et après le caisson , là ou il pensait avoir de la fraîcheur grâce au PC , il a été bien marri de voir l'air après le ventilo plus chaud qu'à la sortie du PC ...
(4°c de plus ...)

En conclusion : aux quelques degrés gagnés par l'échangeur s'ajoutent les degrés fournis par l'échauffement du moteur

[herakles]

http://forums.futura-sciences.com/post1405538-81.html

voici le post de beber38 qui cite l'influence du moteur de la ventilo sur la T) du flux d'air ...chiffres à lappui avec un impressionnant matos(PC +logiciel) et moult câbles et sondes KTY ...

[MadMac]

Oui oui je vais pas commencer a essayer de te faire reflechir puisque depuis que tu es ici tu as tout vu et tout compris.

Regarde bien ce qu'indique Beber dans le post que tu me montres ... Il indique un gain SANS echangeur. Si tu sais comment fonctionne un echangeur, le gain avec le ventilo sera "lisse" en haut ou en bas suivant le delta du flux sortant. Bon j'arrete la tu as demontrer qu'un echangeur ne servait a rien. Il vaut mieux ... ben une PAC en fait qui rechauffe l'air entrant donc : vi une PAC ca degage plus de chaleur qu'un moteur non ?

[herakles]

Je sais très bien comment fonctionne un échangeur , merci ..et il n'est pas du tout concerné par la problématique des consos que vous soulevez


Les objections du type : "et la conso des ventilos ???" sont à relativiser ,
j'ai l'impression que la plupart des gens pensent que ces 80 ,120, 180 W sont dépensés en pure perte .. alors que ce n'est pas tout à fait vrai

Echangeur ou pas , la chaleur dégagée par le moteur , si elle est transportée par le flux d'air vers la maison = gain

si elle est rejetée au dehors = perte comme pour une VMc simple flux ou la conso du ventilo a une importance = perte

une VMI = gain puisque le ventilo insuffle de l'air frais tout en le réchauffant un petit peu (cf beber38) en hiver

dans une VMC DF , selon certains types , les ventilos soufflent vers l'échangeur , et la chaleur du moteur extrayant l'air vicié est aussi récupérée par l'échangeur , s'ajoutant à celle de l'autre ventilo ...

c'est en été , comme le fait remarquer Beber , que cela devient un inconvénient si le moteur réchauffe l'air frais venant du PC ...

Conclusion : les watts dépensés en hiver par les ventilos chauffent aussi la maison = gain ..CQFD

[MadMac]

Oui donc on prends une VMC avec un echangeur merdique et des moteurs qui consomment. Comme ca on recupere la chaleur des moteurs, issue d'electricité. Ce qui est un calcul forcement interessant vis-a-vis de moteurs qui consomment moins, emettent moins en calorie (un moteur a CC c'est bien bien plus interessant en rendant moteur qu'un DC) et d'un changeur a meilleurs capacité qui permettra de recuperer des calories sans apport d'energie supplementaire dans l'echangeur.

En prenant quelques postulats comme :
-260 jours de rechauffage par an
-delta T extrait/isuffle = 10° (le plus favorable a la akor de base)
-rechauffage des moteurs : 4° pour la akor de base, 0 pour la HR
-14W/75m3h et 160W/275m3/h pour akor HR
-60W/150m3h et 115W/375m3/h pour akor (on note ici qu'on ne peut souffler "peu")
-akor de base : 745€ HT, HR : 1815€ HT
-90% recup pour akor HR, 50% pour akor de base
-energies converties en kWh electrique a 0.10€/kWh

Et on calcule :
-delta conso electrique sur l'annee : +37€ pour l'akor de base
-delta rechauffage +136€75 pour akor de base
-delta achat +1244 TTC pour l'akor HR
-"rentabilité" HR sur base : 7.16an ... et ensuite 174€/an en supplement chaque annéé pour l'akor de base.

Avec une perte thermique des moteurs d'une akor de base de 4°, l'akor HR reste plus interessante en 7 ans. Meme si je ne crois pas en un miracle qui voudrait qu'une VMC puisse tourner 20 ans sans probleme, 7 ans ca me semble possible. Et la HR dans ce cas surclasse sans probleme une VMC bas de gamme, a l'echangeur moyen, aux ventilos consommateurs et bruyants. Des moteurs CC c'est un minimum dans une VMC. Un bon echangeur ca peut etre un plus.

Bon tout ceci serait surement mieux dans la discussion sur les VMC DF que celle sur les puits canadien.

Tony

[herakles]

-rechauffage des moteurs : 4° pour la akor de base, 0 pour la HR

intéressant ..

O degré pour la HR ?? et comment est refroidi le moteur ? moteur en dehors du flux d'air et donc refroidi par l'air ambiant dans les combles ? = on chauffe les p'tites souris ?

en fait j'avoue que je n'ai pas la doc akor HR , si tu m'envoyais un pdf ?

[MadMac]

Le PDF se trouve partout, et j'ai deja pointe que la Codumé HRU3 etait le meme modele, avec plus de doc. J'ai mis 0° pour la HR et 4° pour la "base" pour abuser et mettre le modele haut rendement le plus en defaveur. Je me doutais bien que tu ne comprendrais pas puisque la conclusion ne va pas dans le sens de TON vent.

Ceci etant, mes calculs sont foireux. Je suis en train de les refaire et le delta est moins evident que cela en faveur de l'akor HR.

Tony

PS : j'essaie de partager les calculs : http://spreadsheets.google.com/ccc?k...E3-ntJYw&hl=en

PS2 : rechiotte les editions limitées a 5minutes !!! Nawak ce truc

Mince il faut quand meme 12 ans pour que ca devienne interessant. A la limite du raisonnable pour un equipement electromecanique "acutel" et sa finition plutot batarde. Bon ceci pour le plus "mauvais" des cas pour la akor HR.

Le lien donné nécessitant une inscription préalable sera remplacé par une pièce jointe dans un post ultérieur.
Merci de votre compréhension.
Philou67 pour la modération.

[herakles]

Meme si je ne crois pas en un miracle qui voudrait qu'une VMC puisse tourner 20 ans sans probleme,

Désolé ..j'ai vu des moteurs tenir plus de 25 ans comme dans la maison Raust , et ici , j'ai un DDF 9-9 qui marche depuis 1995

En fait , ce sont des ventilos de VMC surdimensionnés , entre 1000 et 2000m3/h , puissance 185 à 145 W ...mais les moteurs paraissent increvables ..

Bon, je vais voir cette pdf d'akor .. va falloir chercher ...pfff

[emmanuel30]

ben il suffit de taper pdf akor et tu en as autant que tu en veux des pdf

[herakles]

merci emmanuel !!

a MadMac :

jolie perle sur la doc de la Akor :

moteurs à courant continu
230v monophasé 50Hz ...?????????

première fois que je vois des moteurs à courant continu fonctionner sur du 230V 50HZ alternatif ??? ou sont cachés les redresseurs ?

Autre perle sur l'autre doc Akor : il y est écrit
"echauffement moteur 55°C "

Bon , pour résumer , sur ce caisson VMC AKOR , les ventilos sont placés devant les "sorties" de l'échangeur

contrairement au caisson DFP 5 ou les ventilos sont placés devant les "entrées " de l'échangeur
et c'est dans ce cas -là que la chaleur produite par les moteurs retourne dans la maison par le réseau d'air distriibué y compris celle du ventilo "extraction par le biais de l'échangeur ..(soyons honnêtes: 70% de la chaleur du ventilo "extraction air vicié" )

donc une Df récupère non seulement la chaleur sur l'air vicié mais encore rajoute sa propre chaleur produite par le fonctionnement des moteurs

c'est ce que je voulais souligner , disant que ce n'était pas la peine de trop se focaliser sur la puissance des ventilos , qui est alors un "appoint " électrique à la récupération proprement dite -appréciable en hiver , moins en été ...

on va pas chipoter sur deux ou trois degrés gagnés sur EDF ..