Puits canadien ?

[bibice]

Envoyé par Philou67

En fait, je me pose sérieusement la question de la nécessité de mettre en place les deux systèmes :
- le puit canadien (réchauffe l'air extérieur par la sol)
- la VMC 2x flux (réchauffe l'air extérieur par échange avec l'air intérieur).
Si l'on met les deux systèmes en série, n'aura-t-on pas un équipement surdimensionné... ou plutôt, la VMC double flux ne sera-t-elle pas moins efficace (moins de qualories à transmettre). D'où un rendement plus faible de la VMC, et par voie de conséquence, un investissement moins justifié (dans le même temps, une VMC 1x flux hygro-régulée, ou raisonnée par voie de domotique limite les déperditions par un contrôle "intelligent" du débit).

Par ailleurs, si l'on dispose d'un chauffage actif par rayonnement (PM), ou même passif solaire, l'air intérieur est lui même déjà moins qualorique qu'avec un chauffage par convection.

Je n'arrive pas à me convaincre que la VMC double flux dans une construction bio-climatique avec puit canadien apporte le meilleur rapport confort/économie.

J'en venais à me poser les mêmes questions. Si la double flux est tres efficace, y-a-t'il rellement besoin du puits canadien?

Concernant la VMR, je partais plutot vers une Ventilation Mécanique Répartie. Je ne sais pas si ça revient au même, enfin surement du moment que les bouches sont hygroréglabes.

Les points que j'ai encore du mal à apréhender avec la double flux sont :
- le cout d'une telle installation.
- la complexité du système : le principe ne sert que 3mois dans l'année (récupération des calories), ensuite on complique electroniquement pour désactiver ou non en fonction des conditions extérieures
- la complexité, cette fois qui risque de nécessiter un intervenant extérieur pour l'entretien.

L'avantage que je trouve dans la VM Répartie, c'est l'entretien : les ventilos et bouches sont directement accessibles, et dans mon cas, me permettent en plus d'eviter des km de tuyaux risquant de s'encrasser et simplifie grandement la conception de ma maison.

Enfin je suis en effet curieux du gain avec un chauffage par rayonnement qui n'est pas la pour chauffer l'air.

Le seul vrai tuyau que je dois tirer, et qui me pose quelques problèmes, c'est celui d'arrivée d'air pour le PDM. Ceci afin d'éviter une interraction entre le tirage de la cheminée, et la ventilation de la maison.

[Philou67]

Envoyé par bibice

Le seul vrai tuyau que je dois tirer, et qui me pose quelques problèmes, c'est celui d'arrivée d'air pour le PDM. Ceci afin d'éviter une interraction entre le tirage de la cheminée, et la ventilation de la maison.

J'en avais parlé à quelqu'un, je ne sais plus si c'est à mon constructeur, mon installateur de PM : personne ne m'avait imposer une entrée supplémentaire. Mais as-tu vraiment besoin de cette arrivée supplémentaire ?
Pour des poêles Tuli ancien foyer, j'avais cru comprendre que ce n'était pas nécessaire. Par contre, pour les poêles au "feu doré" ou foyer à tourbillon, il me semble que c'est nécessaire. Tu as une arrivée d'air par le dessous sur ton poêle ?

Pour l'arrivée d'air, j'avais demandé à mon constructeur (dans le cas où il m'aurait fallu cette entrée d'air supplémentaire), et il m'avait répondu que ce n'était pas un problème, qu'il pouvait prévoir des "manchons" (je ne me souviens plus du terme) dans le mur du sous-sol pour faire passer un conduit d'air. Mais si tu n'as pas d'entrée d'air directe sur ton PM, je ne vois pas pourquoi tu chercherais à mettre :
- un puit (entrée d'air chauffé)
- une entrée d'air pour le PM (non chauffée)
- le tout tiré par un PM et une VMC.
Tu chauffes et tu refroidis avec tes deux entrées d'air... c'est pas optimal.

Une autre façon de régler le problème du tirage, c'est de couper la VMC lorsque tu fais le feu.

Au fait, on est un presque hors sujet... (tu ne comptes pas faire entrer ton puit dans le PM tout de même ).

[Philou67]

Envoyé par bibice

L'avantage que je trouve dans la VM Répartie, c'est l'entretien : les ventilos et bouches sont directement accessibles, et dans mon cas, me permettent en plus d'eviter des km de tuyaux risquant de s'encrasser et simplifie grandement la conception de ma maison.

Je suis un peu de ton avis... peux-être que Quisit pourra nous donner des arguments bétons pour la VMC 2x flux ?
En ce qui concerne la VM raisonnée, ce que j'en ai compris c'est effectivement un système réparti mais surtout régulé (sondes CO2, hygrométrique et présence). Ce qui permet d'économiser :
- en conso électrique
- en débit d'air chaud extrait
- tout en garantissant un renouvellement de l'air vicié conforme aux besoins (puisque régulé par le besoin).

Décidément... on est à nouveau hors sujet (il y a aussi un fil sur les VMC 2x flux).

[Quisit]

c'est vrai pour le hors sujet !

- le cout d'une telle installation.
- la complexité du système : le principe ne sert que 3mois dans l'année (récupération des calories), ensuite on complique electroniquement pour désactiver ou non en fonction des conditions extérieures
- la complexité, cette fois qui risque de nécessiter un intervenant extérieur pour l'entretien.

le cout :
j'ai eu la mienne posée à 750 € , donc c'est vrai que c'est cher ... en même temps, c'est la moitié de la facture de chauffage annuelle d'une maison chauffée au fioul donc je relativise

les trois mois ... nov, dec, jan, fev, mars ...ça fait 5mois vraiment efficaces
et dans l'année, en été, si ta maison est fraiche, la DF permet de renouveller l'air sans gagner trop de chaleur. bien sûr le puit canadien est plus efficace en été que la DF seule

la complexité : carrément pas ... en tant que bon futurien, je n'ai pas pu resister à l'envie de soulever la jpe de la mienne ... ben c'est simple comme tout : un caisson isolé, deux moteurs avec turbines centrifuges et entre les deux flux, un bloc "mille-feuille" de l'échangeur de chaleur, deux filtres tout à fait accessibles. une fois qu'on a enlevé les capots tout est clair, limite plus que ces VMC en plastiques lookée SF de la production castomerlin

ensuite dernier avantage : une DF ne met pas la maison en sous pression, donc aucun problème avec le feu, dépression nocive pour l'isolation en général


mais sinon, le mieux est l'ennemi du bien, une VMC super bien régulée, complétée par un puit canadien, je pense aussi que ça doit pouvoir tenir plus qu'honnêtement la comparaison ... et en réhabilitation je ne nie pas que la DF impose un surcout, plus de gaines, plus de prises de têtes...
mais histoire de pourrir le débat , une super régulation, ça peut se coupler avec une DF, ce qui augmente encore l'économie d'énergie du système ah ah ah

[Philou67]

Envoyé par Quisit

c'est vrai pour le hors sujet !
le cout :
j'ai eu la mienne posée à 750 € , donc c'est vrai que c'est cher ... en même temps, c'est la moitié de la facture de chauffage annuelle d'une maison chauffée au fioul donc je relativise

Euh... c'est 2x plus que ma future conso de bois de chauffe par an
Bon, tu parles de 750€ posé, mais là, on était à 3000€ en fourniture non posée, même si je peux avoir une remise de 25% çà fait encore très cheros.

Envoyé par Quisit

les trois mois ... nov, dec, jan, fev, mars ...ça fait 5mois vraiment efficaces
et dans l'année, en été, si ta maison est fraiche, la DF permet de renouveller l'air sans gagner trop de chaleur.

Bon OK, en Alsace tu peux encore ajouter avril et fin octobre.
C'est quoi DF ?

Envoyé par Quisit

bien sûr le puit canadien est plus efficace en été que la DF seule

la complexité : carrément pas ... en tant que bon futurien, je n'ai pas pu resister à l'envie de soulever la jpe de la mienne ... ben c'est simple comme tout : un caisson isolé, deux moteurs avec turbines centrifuges et entre les deux flux, un bloc "mille-feuille" de l'échangeur de chaleur, deux filtres tout à fait accessibles. une fois qu'on a enlevé les capots tout est clair, limite plus que ces VMC en plastiques lookée SF de la production castomerlin

Je pense que l'on voulait surtout parler de la complexité de l'installation générale...

Envoyé par Quisit

ensuite dernier avantage : une DF ne met pas la maison en sous pression, donc aucun problème avec le feu, dépression nocive pour l'isolation en général

Là j'avoue, j'ai rien compris.

Envoyé par Quisit

mais sinon, le mieux est l'ennemi du bien, une VMC super bien régulée, complétée par un puit canadien, je pense aussi que ça doit pouvoir tenir plus qu'honnêtement la comparaison ... et en réhabilitation je ne nie pas que la DF impose un surcout, plus de gaines, plus de prises de têtes...
mais histoire de pourrir le débat , une super régulation, ça peut se coupler avec une DF, ce qui augmente encore l'économie d'énergie du système ah ah ah

OK... la conclusion qu'en même, c'est que le puit canadien, c'est incontournable ! (et plouf, en plein dans le sujet ).
Dis donc, tu te l'ai payé combien ton Puit Canadien Quisit ?

[bibice]

Quand je parle de complexité de la DF (Double Flux), c'est avec le couplage sur un puits canadien pour beneficier des avantages des deux systèmes et non qu'ils se reduisent mutuellement les rendements.

Dans le meilleur des cas il faut:

-en hiver, coupler le puits canadien avec l'echageur du double flux pour que les deux rament dans le même sens (récupération de chaleur du sol et de la maison)

-en intersaison, il faut couper les deux et prendre l'air extérieur directement (ca ne sert à rien de rafraichir l'air avec le puits et le rechauffer avec l'echangeur DF pour obtenir la meme temperature que l'exterieur!)

-en été, utiliser le puits canadien pour rafraichier, mais sans passer par l'echangeur de la DF sinon tu rechauffes l'air frais que t'amenne le puits.

En résumé, si vous voulez tirer le meilleur parti du couplage puits/DoubleFlux, il faut un système plus sophistiqué que le ventilo+echangeur.

Si à 750 euros la DF gere tout ca, je suis susceptible d'etre interressé, mais à 3000 euros, n'en arriverions nous pas à faire une PAC?

[fabien56]

Envoyé par bibice

Si à 750 euros la DF gere tout ca, je suis susceptible d'etre interressé, mais à 3000 euros, n'en arriverions nous pas à faire une PAC?

Effectivement, attention aux VMC double flux équipées de "réchauffeurs" électriques...l

[penzo]

Envoyé par bibice

-en hiver, coupler le puits canadien avec l'echageur du double flux pour que les deux rament dans le même sens (récupération de chaleur du sol et de la maison)

-en intersaison, il faut couper les deux et prendre l'air extérieur directement (ca ne sert à rien de rafraichir l'air avec le puits et le rechauffer avec l'echangeur DF pour obtenir la meme temperature que l'exterieur!)

-en été, utiliser le puits canadien pour rafraichier, mais sans passer par l'echangeur de la DF sinon tu rechauffes l'air frais que t'amenne le puits.

En résumé, si vous voulez tirer le meilleur parti du couplage puits/DoubleFlux, il faut un système plus sophistiqué que le ventilo+echangeur.

C'est effectivement ce que propose aujourd'hui les dernières VMC 2X couplées à un puit canadien. Les modes de fonctionnement sont exactement comme tu le décris sans intervention, à part la configuration des t° de consigne pour les bypass.

Par exemple, en été, la VMC 2X fonctionne tjrs en répartissant directement l'air du puit canadien dans l'habitation : Utilisation du puit canadien en entrée de la VMC 2X et bypass de l'échangeur sans intervention.

Les modes ne commutent pas suivant une date fixe où l'on interviendrait pour débrancher par exemple le puit canadien ou l'échangeur, mais bien avec des t° de consignes paramêtrées. C'est trés intéressant pour les mois d'octobre/Novembre ou Mars/Avril où l'on peut avoir des nuits trés fraiches voire froides et des jours avec des T° > à 10° (précision : je parle pour ma région de Bretagne).

La VMC a longtemps été le parent pauvre de la domotique mais cela semble bouger. Bien sur, cela rajoute de l'électronique ... donc de la maintenance potentielle. Mais comment faire si l'on veut réguler plus finement et obtenir des gains énergétiques ?

Il existe effectivement des réchauffeurs électriques sur certaines VMC 2X mais sur la version que j'ai vu elle est escamotable (ouf !!!). Reste à bien vérifier car cela ne semble pas être tout le temps le cas.

Le prix de ces bestiaux (entre 2000 et 3000 €) est effectivement dissuasif et comme l'ADEME ne semble pas (encore ???) reconnaitre ces VMC 2X. Mais bon, si on compare avec un prix d'un poêle de masse (je précise que je n'ai rien contre ces poêles, au contraire), ou d'un système solaire actif complet, on peut s'interroger non ?

Ne serait-il pas judicieux de diminuer l'apport monétaire dans le système de chauffage d'appoint (le principal étant bien sur le soleil ) et investir un peu plus dans la récupération énergétique (puit canadien/VMC 2X) ?

Je ne dis pas que c'est LA réponse, je me pose juste la question en pensant aussi aux corvées de bois quand j'aurais atteint un age canonique ... Il paraît que ca vient vite .

[Philou67]

Envoyé par penzo

Le prix de ces bestiaux (entre 2000 et 3000 €) est effectivement dissuasif et comme l'ADEME ne semble pas (encore ???) reconnaitre ces VMC 2X. Mais bon, si on compare avec un prix d'un poêle de masse (je précise que je n'ai rien contre ces poêles, au contraire), ou d'un système solaire actif complet, on peut s'interroger non ?

Ne serait-il pas judicieux de diminuer l'apport monétaire dans le système de chauffage d'appoint (le principal étant bien sur le soleil ) et investir un peu plus dans la récupération énergétique (puit canadien/VMC 2X) ?

Je ne dis pas que c'est LA réponse, je me pose juste la question en pensant aussi aux corvées de bois quand j'aurais atteint un age canonique ... Il paraît que ca vient vite .

C'est vrai... on choisi soit les mégawatts, soit les négawatts :
- soit un gros PM et une VMC pauvre
- soit un petit PM et une VMC économe
C'est franchement tentant... mais la techno domotique est-elle aussi fiable qu'un PM ? La rentabilité sera-t-elle au rendez-vous ? Si l'on cumule ta VMC 2x à 3000€ avec le kit puit canadien du même fabricant, on frise les 6000€ (non posé le tout). Ajoute à celà qu'un petit PM n'est pas tarifé proportionnellement à sa masse (ie qu'un petit PM coute plus cher à la tonne qu'un gros)... qu'un petit PM se déchargera plus vite qu'un gros, et te forcera peut-être à faire 2 feux par jour (malgré l'économie d'énergie réalisée par la VMC)...
Est-ce que quelqu'un sait calculer la perte de rendement d'un chauffage par PM (rayonnement) lorsqu'il est couplé à une VLC hygro simple flux ?
C'est sur, si le prix n'entrait pas en jeu, on prendrait tout ! Ou alors, en neuf, prévoir les gaines, et investir plus tard (avec le crédit d'impôt du PM par exemple ).
Bonne journée.

[penzo]

Tu évoques le PM car cela semble être idéal pour ta région avec un hiver rude. Pour notre région de Bretagne, je ne suis pas sur que cela soit la meilleure solution avec les hivers relativement doux que nous avons.
Un poêle performant double combustion peut trés bien faire l'affaire (je ne débat pas sur la différence convection/rayonnement) et se trouve aux alentours de 2000 à 3000 € avec en plus une subvention de l'ADEME.

Ta question est excellente, à savoir, est-ce qu'en investissant dans une VMC 2X performante, il est possible de réduire la taille du PM sans pour autant avoir 2 flambées à effectuer ? Cela doit bien sur dépendre de l'isolation de l'habitation et de l'inertie mise en oeuvre.
Quelqu'un a t'il mis en oeuvre une telle solution pour avoir un retour d'expérience ? La question vaut aussi pour les poêles performants : réduire la puissance car VMC 2X.

Point négatif sur la VMC 2X, c'est la garantie qui n'est que d'un an ... . J'ai fait la remarque au représentant de la marque en Bretagne qui trouve cela normale !
Je lui ai rappelé que certaines voitures avaient jusqu'à 3 ans de garanties.

[cellier pascale]

Il semble que la VMC simple flux soit plus efficace en été et la double flux plus efficace en hiver.Ceci d'après le site www. fiabitat.com/puit canadien.php Ce site donne egalement la carte de France par département des teneurs en radon.

[Philou67]

Envoyé par cellier pascale

Il semble que la VMC simple flux soit plus efficace en été et la double flux plus efficace en hiver.Ceci d'après le site www. fiabitat.com/puit canadien.php Ce site donne egalement la carte de France par département des teneurs en radon.

Interressant ton lien quand on le corrige

Je retient que la double flux offre le meilleur compromis en terme d'économie d'énergie.
Celà dit, une chose me chiffonne dans cet extrait :

Il est un point à vérifier lors du choix de la VMC, c'est le débit maximum en fonction de la perte de charge du réseau, qui déterminera la capacité de la VMC à prendre l'air du puits canadien à pleine vitesse, et de le répartir en mode raffraichissement correctement dans les pièces (type de bouches). Toutes les VMC double flux ne sont pas à même de fonctionner avec un puits canadien.

Du coup, ma question pour Quisit : ta VMC DF est-elle à même de prendre l'air du puit ? Comment as-tu calculé le débit de ta VMC pour palier les pertes de charges de ton puits ? Il existe un logiciel (je crois que c'est au CSTB) qui calcule les pertes de charges : l'as-tu utilisé ?

[Quisit]

mon puit canadien va être "boosté" par l'apport d'un ventilateur solaire diurne. pour la nuit, je pense installer un système de clapet tout con pour que l'air passe par là ou il ya le moins de perte de charge

[Philou67]

Envoyé par Quisit

mon puit canadien va être "boosté" par l'apport d'un ventilateur solaire diurne. pour la nuit, je pense installer un système de clapet tout con pour que l'air passe par là ou il ya le moins de perte de charge

J'ai pas vraiment tout pigé pour la nuit et le système de clapet...
Par ailleurs, tu penses que la VMC n'aurait pas eu la capacité d'aspirer l'air du puits sans ce boost ?

[Quisit]

je pense que si, mais dans le doute ...
pour le clapet c'est tout con, ça marche comme une valve de soupape : imagine un petit caisson avec une simple feuille amovible placée coté intérieur sur les ouvertures des tuyaux puit / admission externe "courte" .
Lorsque le ventilateur solaire va s'activer la feuille "valve" de l'entrée "puit" va se soulever, la plus grosse partie du débit passera par là, la surpression crée dans la boite par le souffle du puit va plaquer l'autre valve et occulter la sortie "externe" . la nuit le ventilateur du puit n'assurera plus le soulèvement de sa valve... celle qui présentera le moins de resistance sera celle dont la perte de charge sera moindre : la sortie "courte" vers l'extérieur

[Philou67]

Envoyé par Quisit

je pense que si, mais dans le doute ...
pour le clapet c'est tout con, ça marche comme une valve de soupape : imagine un petit caisson avec une simple feuille amovible placée coté intérieur sur les ouvertures des tuyaux puit / admission externe "courte" .
Lorsque le ventilateur solaire va s'activer la feuille "valve" de l'entrée "puit" va se soulever, la plus grosse partie du débit passera par là, la surpression crée dans la boite par le souffle du puit va plaquer l'autre valve et occulter la sortie "externe" . la nuit le ventilateur du puit n'assurera plus le soulèvement de sa valve... celle qui présentera le moins de resistance sera celle dont la perte de charge sera moindre : la sortie "courte" vers l'extérieur

J'essaye de visualiser : ton entrée externe courte, c'est ton by-pass pour la demi-saison (entrée directe de l'extérieur) ?
Ton ventilateur solaire est-il placé en entrée de puit ?

[Quisit]

oui, il "pousse", il n'aspire pas

[Philou67]

Envoyé par Quisit

oui, il "pousse", il n'aspire pas

Ta boite à clapet, tu la fabriques toi-même ou elle se trouve dans le commerce ?
Il débite combien de m3/h ton ventilo solaire ?