Les OGM : Un danger ou un bien ?

Bonjour,

J'essaye de lancer un debat loin de toutes querelles partisanes plus ou moins steriles sur les OGM.

J'aimerais savoir ce que vous en pensez, en tant que citoyen, consommateur, scientifiques, etc...
Je pense qu'il serait tres enrichissant d'avoir les differents points de vue, (avec un peu d'argumentation)...pas seulement c'est pas bien je suis contre! :?

Mais commencont par le debut:
Pour vous c'est quoi un OGM? quel est son but ?
Une ofis que l'on se sera accorde sur une definition on pourra discuter de leurs avantages et de leurs inconvenients !

Allez j'espere ce debat constructif et enrichissant pour tous.

Yoyo

Bonjour,
Tout d'abord pour bien commencer le débat je vais rappeler la définition du terme OGM et les différents types d'OGM.

OGM c'est l'abréviation d'Organisme Génétiquement Modifié (jusque là je ne vous apprend peut-être pas grand chose.
Donc c'est un organisme (bactérie, levure, végétal, animal, champignon, virus... bref tout ce qui fait partie du vivant) qu'on a modifié par les techniques du génie génétique.
La modification peut être un ajout de gène qui ne faisait pas partie du patrimoine génétique de l'organisme à l'origine mais peut aussi être le fait d'enlever un gène ou de le rendre non fonctionnel.
La modification peut aussi être l'ajout ou la suppression de beaucoup plus gros fragment d'ADN (voire de "chromosomes artificiels").
Sinon l'ADN transféré ne doit (à mon avis) pas nécessairement être exprimé pour qu'on parle d'OGM.

Cette définition regroupe beaucoup plus de cas que les OGM les plus médiatisés actuellement, cad les plantes OGM.

K
PS: j'essaierai ensuite de préciser à quoi servent ou peuvent servir différentes sortes d'OGM.

Merci bien pour cette definition aussi exacte que precise...

Ceci pour les autres et tout specialement les "non specialistes", donnez nous quand meme votre vision des OGM, votre prorpre definition, d'apres ce que vous en avez compris dans les medias.

Yoyo

Difficile de parler des OGM en général puisque les buts et leur diffusion ne sont pas les mêmes. On n'a pas les même chance de les voir se répandre dans la nature si ils sont fait dans un laboratoire ou en agriculture.
De toutes façons, la plupart des anti-OGM sont opposés uniquement à leur utilisation en agriculture, à cause des risques d'impact sur l'environnement, la société, et la santé.
Personnellement, je suis d'accord avec eux : actuellement, les OGM ne présentent un intérêt que pour les finances des sociétés qui les prooduisent. Les risques, aussi faibles soient-ils, n'en valent pas la chandelle.

En tant que non spécialiste, mais amateur quelque peu averti.

Je suis à 100% pour les OGM.

Parmis les OGM que je connais :

Les bactéries productrices d'hormones, la plus utilisée étant probablement celle produisant l'insuline, mais il y aussi celles produisant d'autres hormones.
(hormones de croissances permettant le traitement précoce du nanisme hypophisaire ???? )

Sans parler des recherches du côté des armes biologiques...
Qui a terme pourraient également apporter de nombreux bienfaits (mais ce n'est pas là le sujets, si toutefois quelqu'un souhaite en discuter, qu'il ouvre un nouveau sujet)

On ne compte plus non plus, les souris auxquelles on a ajouté un géne humain, afin de faire progresser l'étude de certaines maladies.

Sans parler de la thérapie génique chez l'Homme.


Là ou je suis beaucoup plus réservé, c'est dans leur utilisation dans l'agriculture pour des motifs strictements vénaux.

Je pense qu'il existe des risques connus et d'autres qui ne le sont pas.

En bref les OGM oui, mais à condition qu'ils ne quittent pas l'enceinte des laboratoires.
Et si j'ai cette attitude c'est surtout par principe de ne pas souiller encore plus le monde :

qui a connu de gros dégâts physico-chimique depuis environ deux siècles.
où la radioactivité a également commencer a montrer ses pouvoirs déstructeurs.
et où certains dégâts d'origine biologique sont d'ores et déjà irréparables
(lapins en Australie, mangouste dans les plantations de cannes à sucre, tortues américaines libérées dans les rivières d'Europe, sans parler des migrations et colonisation entre l'océan Atlantique et le Pacifique dues au canal de Panama).

Et la libération d'OGM dans la nature par l'agriculture constitue à mon avis un réel risque environnemental, peut-être pas à court terme mais certainement à moyen terme, il ne faut pas oublier que ces organisme restent soumis aux "lois de la nature" et donc ne sont pas à l'abris d'une mutation

Damon
Qui pense qu'il est très bien de garder des souches de la variole en laboratoire, mais connait aussi le risque qu'entraînerait leur libération dans la nature...

Je suis tout à fait d'accord avec toi sur l'utilisation des OGM dans les laboratoires, et je pense que la plupart des militants ardus anti-OGM n'y trouvent rien à redire non plus. Même s'il existe des risques (c'est le cas de toute recherche), les bénéfices pour l'humanité peuvent être immenses.

Yoda, qui va lencer un nouveau sujet.

En bref les OGM oui, mais à condition qu'ils ne quittent pas l'enceinte des laboratoires.


Je suis absolument d'accord avce toi.
Voir des OGM lachés dans la nature sans aucun controle possible ca me fais peur :shock:
J'ai pas envie que mes enfants (que je n'ai pas encore d'ailleurs... ) mangent des trucs pareils alors que l'on ne connais pas leur impact sur la nature, ni sur notre organisme.

salut,

je pense egalement que les OGM posent un probleme au niveau de l'agriculture.

Si on en croit les anti-OGM, les cultures transgeniques "contaminent" les cultures "normales", ce qui implique donc qu'à long terme les cultures traditionnelles sont vouées à disparaitre.

Ceci pose 2 problemes :

1) les citoyens ne seront plus libre de choisir leur nourriture, ou plutot nous n'auront plus le choix

2) nous confions notre alimentation aux firmes de biotechnologie dont la strategie industrielle est uniquement menée par la notion de profit.

d'autre part, certains avancent le fait que les cultures transgeniques sont une solution pour l'eradication de la faim dans le monde.
Mais n'est ce pas là un trompe l'oeil emotionnel?

Les implantations des industries agricoles dans les pays pauvres ne leur permettent pas de se nourrir, mais d'exporter : les peuples sont exploités mais crevent toujours de faim!
En quoi les OGM vont changer ces regles du commerce international imposés aux pays pauvres?

d'autant plus qu'ils n'est pas sûr que ces pays acceptent les OGM, il me semble que c'est au Zimbabwe qu'une famine touchait la population, le gouvernement a refusé l'aide alimentaire composée exclusivement de produits transgeniques.

Bonjour,

A propos du point 1. Je suis entierement d'accord, le libre choix du consommateur doit etre respecter

A propos du point 2.
Penses tu que tu as actuellement le choix ? Il me semble que deja les agriculteurs sont tres dependant des societes agronomiques pour l'achat des graines pour leur plantation...La main mise de ces societes sur l'agriculture me semble deja une realite !

Bon maintenant a tous ceux qui sont "contre", je vais poser la question différemment:

Immaginez que l'on obtienne une variete de Maïs transgenique qui possede les proprietes suivantes :
-Reduction de 50% du risque de cancer du colon, et du sein.
-Reduction de 30% du cholesterol sanguin.
-Diminution de 80% du risque d'infarctus du myocarde.
-Deux fois moins de risque de developper une maladie neurodegenerative (alzheimer, parkinson, CDJ...)
-Diminution de 35% des graisses surnumeraire lors d'une consommation reguliere de ce Maïs.

Seriez vous toujours contre la consommation de cet plante?

Yoyo

Je pense qu'on a pas besoin d'attendre pour avoir autant de bienfait grace à des legumes . La nature est bien faite ,pourquoi la changer ?
Il existe un traitement (du Dr Seignalet )qui consiste à mander le + possible des aliments cru,(des légumes et fruits(bio) mais aussi viande et poisson) cepandant les laitages,le ble et le maïs sont interdit.
Selon differentes etudes ,cela à reussi à limiter les risques de cancer ,limite l'evolution de certaine maladie auto immunes comme la sclérose en plaque ou la polyarthrite rhumatoïde,la spondylarttrite ankylosante ,et meme sur le diabete DNID.
Les OGM ont certes des avantage mais la nature nous donne (presque) déjà tout .

Immaginez que l'on obtienne une variete de Maïs transgenique qui possede les proprietes suivantes :
-Reduction de 50% du risque de cancer du colon, et du sein.
-Reduction de 30% du cholesterol sanguin.
-Diminution de 80% du risque d'infarctus du myocarde.
-Deux fois moins de risque de developper une maladie neurodegenerative (alzheimer, parkinson, CDJ...)
-Diminution de 35% des graisses surnumeraire lors d'une consommation reguliere de ce Maïs.


Mais est-ce que la recherche en industrie agro-alimentaire cherche vraiment à faire ce genre de maïs ?

Faut aussi dire qu'en mangeant plus sainement, on doit certainement arriver à ces réductions aussi.

Ou, dans l'autre sens, si le maïs (et autres) était produit de manière un peu plus respectueuse, on aurait pas besoins de créer des maïs pour diminuer le mal que nous ont fait les autres maïs !

Bastet

Salut
-------

Nous voici reparti avec ce débat, reprenons donc les arguments :lol:

Penses tu que tu as actuellement le choix ? Il me semble que deja les agriculteurs sont tres dependant des societes agronomiques pour l'achat des graines pour leur plantation...La main mise de ces societes sur l'agriculture me semble deja une realite !

Ce n'est pas parcequ'on tente de nous imposer quelque chose qu'on ne doit rien dire et qu'on ne doit pas se battre. Sinon, ça signifie la fin des valeurs démocratiques.

Immaginez que l'on obtienne une variete de Maïs transgenique qui possede les proprietes suivantes :
-Reduction de 50% du risque de cancer du colon, et du sein.
-Reduction de 30% du cholesterol sanguin.
-Diminution de 80% du risque d'infarctus du myocarde.
-Deux fois moins de risque de developper une maladie neurodegenerative (alzheimer, parkinson, CDJ...)
-Diminution de 35% des graisses surnumeraire lors d'une consommation reguliere de ce Maïs.

Seriez vous toujours contre la consommation de cet plante?

Evidemment, je serais 10000 fois contre.
Je ne vois pas pourquoi en mangeant, je suis contraint d'ingurgiter des médicaments.
Si je veux des médicaments, je vais chez le pharmacien, pas chez mon fermier.

De plus, pour moi, la meilleure façon de lutter contre toutes ces maladies, c'est de manger sain, et donc naturel. Plus on modifie, plus on ajoute, plus on manipule, et plus on cours le risque de voir apparaitre de nouvelles formes de maladies.

Je pense aussi qu'on va très vite en revenir à la base de toute démocratie, à savoir que les droits des uns s'arrêtent où commencent ceux des autres.

Autrement dit, si une partie de la population désire continuer à manger "naturel", on ne pourra jamais (sauf à admettre qu'on est en dictature) imposer le trangénique. Il s'agit donc ici d'un veto bien réel.

Je dis donc :
- oui pour les recherches en laboratoire, et uniquement dans des buts "nobles"
- non à la dispersion dans la nature.

d'autre part, certains avancent le fait que les cultures transgeniques sont une solution pour l'eradication de la faim dans le monde.
Mais n'est ce pas là un trompe l'oeil emotionnel?

Ben, évidemment, c'est clair.
Depuis quand les multinationales travaillent-elles pour résoudre les grands problèmes mondiaux???
Ils ont créé des traitement contre le sida, et ils refusent de diminuer leurs marges bénéficiaires pour en faire profiter les pays pauvres.
Je vous parle donc ici de quelque-chose qui existe, et qu'on refuse de distribuer.
Alors, qui va me faire croire qu'on va dépenser des milliards dans la recherche destinée à ces mêmes pays???
Arrêtons de raconter des âneries, mêmes mes enfants n'y croient pas, alors, des adultes responsables...

Maintenant, la nouvelle approche consiste à considérer les gens comme irresponsables, avec des commentaires du style "vous êtes contre, mais c'est parceque vous êtes ignorants, alors on va décider pour vous".

Ben, désolé, c'est non, non, et non.
Même si on a tort (et je ne pense pas avoir tort), on a le droit de décider et de donner son avis, c'est le propre d'une démocratie (pour rappel : démocratie signifie "pouvoir du peuple").
Puisque les "gens" sont contre, et bien, c'est non. Pas de quoi en faire un plat, ni de s'arracher les cheveux.

Si les scientifiques avaient, par le passé, usé de plus de transparance, on ne serait pas sans arrêt suspicieux. A qui la faute?

Je rappelle quand même que, les mêmes scientifiques qui annoncent l'absence de risques des OGM :

- Ont nié que le sang transfusé présentait un risque de contamination
- On affirmé que l'industrie ne pouvait influencer le climat
- On certifié que les CFC étaient neutres et non polluants
- Ont déclaré les centrales nucléaires sans danger
- Ont démontré qu'aucun élément nuisible ne pouvait résister à la fabrication des farines animales

Vous en voulez 4 pages du même tonneau?

Quant à ce qui est actuellement en cours, on note que les mêmes scientifiques :

- Nient les nuisances potentielles des OGM
- Nient l'influence négative des GSM sur la santé
- Nient l'influence négative des ondes EM sur la santé.

L'avenir nous dira ce qu'il en était.

Pour ma part, voici ce que je pense des scientifiques dont on médiatise les travaux (désolé si je vais en faire bondir plus d'un) :

Pour faire des recherches, il faut de l'argent.
A partir du moment où l'état est incapable de tenir son rôle dans le domaine de la recherche (excepté quelques universités), les scientifiques qui vont pouvoir exécuter de grosses recherches coûteuses (comme les impacts environnementaux) sont financés par des capitaux privés.

Comme ces capitaux sont versés dans un but mercantile, il est bien évident qu'il est hors de question de publier des résultats démontrant la nuisance d'un produit que ces sociétés produisent.

Les scientifiques qui réalisent ces études ne sont donc plus des scientifiques indépendants, mais des vulgaires publicitaires.

Je leur dénie donc le droit de s'exprimer en s'appuyant sur leur renommée scientifique, on devrait donc imposer qu'ils s'expriment en indiquant explicitement leur dépendance envers telle ou telle société.
Je pense qu'alors on y verrait bien plus clair dans les débats.

En effet, lire un article dans un journal scientifique, signé par le professeur machin, haut spécialiste dans le domaine des OGM, etc, qui affirme "les OGM sont sans danger" n'aura pas du tout le même impact que le même article, signé par le même professeur, mais signé "Professeur machin, subventionné par la multinationale truc, fabricante d'OGM".

Donc, Messieurs les scientifiques, vous voulez qu'on vous écoute de nouveau?
Alors, faites le ménage dans vos rangs.

Bigonoff

Bonjour,
Je trouve qu'on exagère tout de même beaucoup le "complot" et le manque de transparences des scientifiques.

Tout d'abord il n'y a pas un groupe d'individus appelées "les scientifiques" qui fait un bloc homogène et collabore pour cacher au monde des atrocités.
D'ailleurs je ne vois pas comment ce pourraient être:
les mêmes scientifiques qui annoncent l'absence de risques des OGM qui:
- Ont nié que le sang transfusé présentait un risque de contamination
- On affirmé que l'industrie ne pouvait influencer le climat
- On certifié que les CFC étaient neutres et non polluants
- Ont déclaré les centrales nucléaires sans danger
- Ont démontré qu'aucun élément nuisible ne pouvait résister à la fabrication des farines animales
Bon sang ils ont des compétences vachement larges ces scientifiques!

A ce que je sache, ce sont aussi des scientifiques qui ont mis en valeur le danger des radioéléments, le danger de l'accumulation de certains pesticides dans la chaîne alimentaire.
Ce sont des scientifiques qui ont étudié le risque de dissémination des OGM dans la nature (et il y a pas mal de labo qui bossent dessus), ou leurs possibles effets pervers sur l'écosystème.
Etc etc...
Je peux aussi en sortir 4 pages du même tonneau...

Je ne comprends pas trop qu'on parle des "méchants scientifiques", alors qu'en fait on pourrait dire si on considère l'ensemble des scientifiques qu'il y en a qui donnent alors le bâton pour se faire battre.

Le problème est beaucoup plus dans le relai médiatique qu'on donne aux uns et aux autres que dans la science elle-même et les scientifiques à mon avis, et le problème est aussi dans les systèmes de financement des recherches.

Enfin à propos de l'alimentation "naturelle" je vous conseille de lire le dossier sur les céréales: une alimentation "naturelle" n'est pas nécessairement saine. D'abord on pourrait discuter longtemps de ce qui est "naturel" pour l'alimentation humaine et de ce qui ne l'est pas...
Je pense que l'espèce humaine utilise depuis assez longtemps le feu pour son alimentation, et apparemment elle ne s'en est pas si mal porté, c'est peut-être même une clef de son succès. L'espèce humaine utilise aussi par exemple nombre d'épices dans son alimentation. Des éléments généralement rejetés par les autres animaux donc a priori pas naturels du tout. Or on observe une forte corrélation entre le risque de contamination par des pathogènes des plats et la quantité d'épices utilisées dans différentes sociétés, les épices ayant des propriétés antibiotiques et antiparasitaires.
Il est évident qu'une alimentation équilibrée est une bonne chose, et je dirais que les qualités gustatives et culturelles des aliments sont un plus à ne pas négliger. Mais il faut aussi se méfier des idées romantiques de retour à la nature... la nature est bien loin d'être si parfaite et si je vous parlais des affreux parasites qu'on y trouve vous l'idéaliseriez peut-être un peu moins.

Je conseille à tous de lire l'excellent petit bouquin de Roy Lewis "pourquoi j'ai mangé mon père", et de réfléchir un peu au personnage de l'oncle Vania (dont un des slogans est "back to the trees").

Enfin les arguments rationnels contre les OGM existent et sont fournis en partie par des scientifiques (les autres étant d'ordre économiques).

K.

Même si on a tort (et je ne pense pas avoir tort), on a le droit de décider et de donner son avis, c'est le propre d'une démocratie (pour rappel : démocratie signifie "pouvoir du peuple").

Bigonoff

Euh... mais si ca se pratique, c'est que d'autres sont convaincus qu'ils ont raison aussi, non? Avec ce genre d'arguments, on n'avance pas beaucoup.
J'ai constate que dans votre "raisonnement", vous avez tendance a effacer ce qui va contre votre idee. Pour prendre les OGM (puisque c'est le theme) et comme l'a dit kinette, les scientifiques (comme vous dites) sont absolument conscients des risques et si vous cherchez un peu vous trouverez quelques bonnes lectures a ce propos.


Depuis quand les multinationales travaillent-elles pour résoudre les grands problèmes mondiaux???

On peut parfois en douter, certes, mais dans le cas des des plantes transgeniques destinees a l'alimentation, l'une des motivations pour leur developpement est d'etre capable de nourir tout le monde dans quelques decennies. Quand je dis tout le monde, c'est tout le monde et pas seulement les pays du tiers monde. La donne est relativement simple puisque la production des pays riches ne peut plus vraiment augmenter sans consequence majeur sur l'environnement et surtout parce que les sols sont deja largement surexploites. Pour le moment, il y a des surplus qui pourraient ne plus etre suffisant dans 20 ou 30 ans en considerant la croissance demographique mondiale. Comment voulez-vous subvenir aux besoins? Les plantes transgeniques sont peut etre un moyen et evidemmnet ca ne justifie pas de faire n'importe quoi non plus (et je vous rassure, je ne bosse pas pour une boite d'agro-alimentaire :))

Enfin, quitte a m'attirer les foudres de certains, je pense que les OGM sont a peu pres aussi diabolises que l'energie nucleaire. On sait que les energies fossiles nous manqueront un jour et que ces memes energies polluent notre environnement, mais que fait-on pour changer le cours des choses? Et ca, ce sont des scientifiques qui le disent...

Salut
-------

Désolé, Kinette, mais tu ne m'as pas bien lu.

Je n'ai pas dit TOUS les scientifiques, mais bien "les scientifiques dont on médiatise les travaux "

De plus, j'ai bien dit que je critiquais les scientifiques dont les recherches sont financées par les capitaux privés, étant entendu qu'on ne peut objectivement critiquer celui qui vous paye. Nier ceci me paraît surprenant.

Evidemment, quand je dis "ces mêmes scientifiques", il s'agit d'une catégorie, pas des mêmes personnes physique.

Si tu te mets à tout interpréter de cette façon, on ne va plus avancer :)

Pour le grand public (dont je fais partie), on voit "les scientifiques", on ne s'amuse pas à faire de distinctions, de toute façon impossibles à faire sans être initié.

Les scientifiques qui, comme tu le dis, mettent en valeur les dangers, sont, soit ignorés, soit tournés en ridicule. A moins qu'on ne dise tout simplement qu'ils ont manipulés leurs recherches, ou ont triché.

Il n'est qu'à voir les débats sur les sujets sensibles pour se faire une idée.

Bien entendu, les média ont une énorme part de responsabilité, mais les scientifiques qui se prêtent au jeu également.

Et puis, concernant les dangers que tu cites :

- Radioéléments
- accumulation de pesticides
- Et même les risques de dissémination des OGM (USA)

Il est tout de même rageant de constater, qu'à chaque fois, ces études se font après que la catastrophe soit arrivée, quand tout le monde est conscient du problème.

Je considére donc le travail mal fait, puisque si ces scientifiques avaient fait le travail correctement, on n'aurait pas eu les conséquences de ces dangers, puisqu'ils n'auraient pas existés.

Ca vaut bien la peine de crier qu'il pleut, lorsqu'on est sorti sans parapluie.
Le scientifique, il est là pour prévoir les conséquences de ce qu'on met en oeuvre, pas pour dire après "on n'aurait pas dû".

Si je te résume bien, il y a donc deux sortes de scientifiques : les bons et les pourris. C'est tout à fait exact, je suis d'accord.

Donnons donc une proportion de 50% de chaque catégorie (je crains être optimiste).

Ce qui implique que lorsqu'un scientifique me dit "Ceci est sans danger", j'ai donc une chance sur deux de me faire avoir.
Et encore, "'j'oublie" que ceux à qui on donne la parole sont ceux qui disposent des meilleurs moyens pour se faire entendre (et qui a les moyens?).

Que dire donc, scientifiquement, d'un discours qui a 50% de chance de se vérifier?

Je dirais que, vu du côté de celui qui écoute, ce n'est plus une science, c'est du hasard, pas plus de chance de succès qu'un horoscope. C'est tout de même dramatique lorsqu'on voit les enjeux.

Autrement dit, ceux dont les connaissances ne permettent pas de se faire une idée scientifique du problème ne peuvent plus faire confiance aux scientifiques (faute de savoir qui est à la solde de qui).

On en revient alors à ce que je disais. Si les scientifiques veulent qu'on les écoute et qu'on les croient, qu'ils commencent par faire le ménage dans leurs rangs, et, surtout, qu'on oblige chaque scientifique qui fait un discours sur un sujet précis, de dire en quoi il est dépendant de ce même sujet.

Sans ça, la situation actuelle va perdurer, c'est à dire, ce que je constate dans TOUT mon entourage :
Les scientifiques parlent entre eux, mais plus personne ne les croit, ni même ne les écoute.

C'est triste, mais c'est comme ça (et c'est logique).

Quand aux idées romantiques de retour à la nature, je n'en ai point.

Je mange Bio, c'est à dire sans pesticides ajoutés, sans engrais chimiques ajoutés etc.
Je ne mange pas cru, je mets des épices, et je ne suis pas nudiste, ni un doux-dingue.

Autrement dit, je mange comme tout le monde, mais en moins pollué. Je ne saurais donc rien y perdre, mais j'ai tout à y gagner.

Pour information, bien que ce ne soit pas démontrable, et donc pas un argument scientifique, avant de manger bio, j'avais souvent rhumes, fièvre, maux de gorge, bref, comme tout le monde.
Mes enfants aussi (j'en ai 4).

Depuis plusieurs années que nous mangeons "bio", et bien je n'ai plus jamais eu de rhume, et les autres maladies sont extrêmement rares (1 ou 2 fois le médecin par an, pour 6 personnes).

Et, quand on est malade, on guérit beaucoup plus vite. Mon épouse me faisait cette réflexion il y a quelques semaines, et c'est vrai qu'on n'y avait pas prêté attention.

Je sais, ce n'est pas un argument scientifique. N'empêche, c'est un fameux hasard (et qui porte sur 6 personnes).

Je vais peut-être me montrer un peu cartésien, mais moi, je me moque de la rentabilité à l'hectare, de la lutte contre les parasites etc.
Moi, j'achète une marchandise. Si je peux obtenir une marchandise présentant moins de risques potentiels qu'une autre, je la choisis. Le reste, ce n'est pas mon problème. Si d'autres préfèrent manger pesticides, ça ne me gène pas non plus, dans la mesure où ils sont prévenus des risques.

La rentabilité, c'est l'affaire de mon agriculteur. Le mien ne se plaint pas, moi non plus.

Maintenant, si on parlait de faim dans le monde, ce serait peut-être différent.

Je dis "peut-être", parcequ'il y a tellement de choses simples à faire et qui ne le sont pas, qu'on se demande ce que les OGM peuvent bien venir faire la-dedans.

A+
Bigonoff

Pour Igothigh
---------------

Euh... mais si ca se pratique, c'est que d'autres sont convaincus qu'ils ont raison aussi, non? Avec ce genre d'arguments, on n'avance pas beaucoup.

Ah bon, ça n'avance pas de donner son avis ?
Il faut être toujours d'accord alors?

J'ai constate que dans votre "raisonnement", vous avez tendance a effacer ce qui va contre votre idee

Je n'efface rien du tout, moi.
Je dis que je ne suis pas d'accord, et j'explique pourquoi.
Il est logique que je défende mes idées, puisque ce sont les miennes, je ne vois pas où se situe le problème.
Le côté "mouton de Panurge", ce n'est pas trop mon truc.

Je dis simplement que je n'empêche personne de faire valoir ses libertés, à condition que les miennes soient préservées. Et ma liberté à moi, c'est de pouvoir choisir ce que je mange. Si on répend les OGM, c'en est fini de cette liberté.

les scientifiques (comme vous dites) sont absolument conscients des risques et si vous cherchez un peu vous trouverez quelques bonnes lectures a ce propos

Ben oui, il faut chercher, et en plus savoir où chercher.
Il est bien évident que l'ouvrier qui "tourne les pauses", et qui revient d'une journée harassante, va se rendre à la bibliothèque chercher le dernier ouvrage du professeur machin.

Il faut rester réaliste, et sortir un peu.
Le monde ne se résume pas à ceux qui ont la chance de pouvoir fréquenter ces forums.
La science ne doit pas s'adresser à une élite, elle doit s'adresser à tous.

...Les plantes transgeniques sont peut etre un moyen ...

Désolé, mais je ne pense pas.
Quand on voit "terminator", je ne pense pas qu'on lutte ici contre la faim dans le monde.

Lorsqu'on voit que les sociétés dont on parle sont des sociétés américaines, et que les américains ne veulent même pas diminuer la consommation de leurs gros 4X4, il est hilarant de lire (désolé) que ces personnes travaillent pour aider les autres.

S'il est une société qui se moque bien des autres, c'est bien la société américaine. A tel point qu'on pourrait fort logiquement se dire, en caricaturant à peine : "ce qui est bon pour eux est forcément mauvais pour nous".

Enfin, quitte a m'attirer les foudres de certains, je pense que les OGM sont a peu pres aussi diabolises que l'energie nucleaire

Ben oui : quand le tchernobyl génétique?

Il n'y a qu'à voir la quantité qu'on en trouve dans les rayons des supermarchés pour voir comme c'est diabolisé.

Ce qu'on aimerait, au contraire, c'est dédramatiser pour mieux nous faire accepter.

On a connu ça par le passé : tous les opposants aux centrales nucléaires (puisque tu les cites) sont bien entendu des hippies mal lavés, non?

On finit toujours par tenter de tourner en ridicule les opposants qui dérangent, en les caricaturant à l'extrême (comme Kinette, qui sous-entend que manger naturel, c'est manger cru et s'habiller avec un pagne).

C'est une procédure connue, mais qui ne me perturbe pas.

On sait que les energies fossiles nous manqueront un jour et que ces memes energies polluent notre environnement, mais que fait-on pour changer le cours des choses? Et ca, ce sont des scientifiques qui le disent...

Ben oui, qui le disent.... mais qui ne font pas grand-chose.

Je suis prêt personnellement à échanger ma voiture (je roule au LPG) contre une voiture électrique ou à pile à combustible, ou à tout ce qu'on voudra de moins polluant.

Mais personne ne me propose rien. Ils sont où les scientifiques?
On sait aller sur la lune, bientôt sur Mars, mais on ne sait pas fabriquer une voiture électrique???

A propos, une dernière, puisque je parle de technique : on va aller sur Mars, disais-je, mais on est incapable de vider les soutes d'un bateau coulé pas loin des côtes, et qui est en train de déverser son fuel sur les plages. Pas très logique tout ça. Question de priorité sans doute.

A+
Bigonoff

Enfin les arguments rationnels contre les OGM existent et sont fournis en partie par des scientifiques (les autres étant d'ordre économiques).

salut,

vous pourriez en donner quelques uns(scientifiques et/ou economiques), histoire d'alimenter le debat?

Pour Bigonoff

Bonjour,

Ah bon, ça n'avance pas de donner son avis ?


Ce n'est pas ce que je voulais dire mais quand vous aviez dit "peut-etre que j'ai tort (mais je pense que j'ai raison)", ca ne me paraissait pas tres constructif, c'est tout


Ben oui, il faut chercher, et en plus savoir où chercher.
Il est bien évident que l'ouvrier qui "tourne les pauses", et qui revient d'une journée harassante, va se rendre à la bibliothèque chercher le dernier ouvrage du professeur machin

Ca ne parait pas etre une excuse. Quand on veut critiquer et etre a meme de se prononcer sur un sujet de societe, on doit en connaitre un minimum les tenants et les aboutissants.

La science ne doit pas s'adresser à une élite, elle doit s'adresser à tous

C'est bien mon avis et c'est ce qui permettrait a toute societe d'avancer avec un esprit critique et non pas systematiquement dans un esprit protestataire a chaque fois que quelques chose de nouveau, potentiellement dangereux, est propose pour resoudre des problemes. Seulement, les gens, vous et moi, sont aussi responsables de l'absence de vulgarisation dans les medias a grande diffusion (je pense essentiellement a la TV). Qui apres une journee de boulot va se scotcher devant une emission sur les OGM plutot que devant un film dit a grand spectacle ou une serie TV?

Ben oui : quand le tchernobyl génétique?


Avez vous au moins idee de ce qu'apporte le nucleaire?

Je suis prêt personnellement à échanger ma voiture (je roule au LPG) contre une voiture électrique

Qui vous en empeche?

On a connu ça par le passé : tous les opposants aux centrales nucléaires (puisque tu les cites) sont bien entendu des hippies mal lavés, non?

Je n'ai jamais dit ca et il y a des raisons de se mefier du nucleaire comme des OGM. Mais il me parait absurde d'y etre categoriquement oppose. Ces technologies apportent des solutions qu'on ne peut pas fournir avec d'autre moyen plus sure. En attendant mieux, c'est peut etre la garantie d'un avenir un peu moins sombre pour les generations futures.

Enfin, je crois que tu confonds scientifiques et politiques (a ce propos, si tu veux un apercu d'ou en sont les reflexions en France sur les OGM tu peux aller voir le site http://www.senat.fr/rap/r97-440/r97-440.html. Dans une democratie on vote pour des politiques. C'est a eux que tu confies "ton sort". Ca ne les empeches pas de s'entourer de gens qui les guident, mais dans la societe dans laquelle nous vivons, l'economie est le nerf de la guerre (je ne le defends pas, c'est juste une constatation). Quand tu mentionnais les americains qui ne veulent pas reduire la consommation de leur vehicule, je ne le mettrais pas exactement comme ca. Le gouvernement americains ne prend aucune mesure pour obliger les constructeurs a reduire la consommation des vehicules sous pretexte d'une sauvegarde de leur economie. Ce n'est pas exactement la meme chose et ca n'a rien a voir avec les scientifiques.

Salut
-------

Ce n'est pas ce que je voulais dire mais quand vous aviez dit "peut-etre que j'ai tort (mais je pense que j'ai raison)", ca ne me paraissait pas tres constructif, c'est tout

Ce n'est pas grave, mais en quoi n'est-ce pas constructif?
J'ai beau relire, et je suis tout de même le seul à dire "peut-être que j'ai tort'. Les autres intervenants sont sûrs d'avoir raison.
Je précise "je pense que j'ai raison". Ca me paraît élémentaire : je ne vais tout de même pas défendre une idée dont je pense qu'elle est inexacte. Si?

Ca ne parait pas etre une excuse. Quand on veut critiquer et etre a meme de se prononcer sur un sujet de societe, on doit en connaitre un minimum les tenants et les aboutissants.

Mais je ne parlais pas pour les acteurs de ces discussions, qui cherchent à se documenter. Je parlais de ceux qui subissent sans avoir les clés de la compréhension. Par exemple, la ménagère lambda ne va pas se rendre à la bibliothèque avant d'acheter ses articles.

C'est bien mon avis et c'est ce qui permettrait a toute societe d'avancer avec un esprit critique et non pas systematiquement dans un esprit protestataire a chaque fois que quelques chose de nouveau, potentiellement dangereux, est propose pour resoudre des problemes

Et bien, ce n'est pas ce que nous faisons, utiliser notre esprit critique?
A ce niveau, nous sommes d'accord. Seulement, il se fait que mon esprit critique me dit que, dans ce cas particulier, je pense que les OGM représentent un danger, et ne m'apportent rien. Donc, je proteste. Logique.

Je dirais que les "scientifiques" abordent le problème sous l'angle inverse. "puisque c'est nouveau, et que c'est valorisant d'y être arrivé, dépèchons-nous de propager avant qu'on nous l'interdise". Dit autrement : "voici un nouveau jouet".

Par contre, je note le "potentiellement dangereux", qui est le coeur du débat. Seulement, je ne vois nulle part (j'affirme : NULLE PART) en quoi les OGM "agricoles" sont là pour résoudre un problème (mis à part le problème des dividendes à rapporter aux actionnaires). Comme argumentation scientifique, je n'ai entendu (et vu) jusqu'à présent que des phrases du style :
"lutter contre la faim dans le monde"
" résoudre des problèmes de santé publique"
etc.

Où sont les fait?????
Un exemple d'OGM qui va dans ce sens????

Ce sont des recherches mineures destinées à donner aux multinationales concernées une bonne image au public. Le vrai but est de faire main basse sur les ressources alimentaires de la planète.

Qu'on commence par enlever les brevets sur les OGM, on verra s'il y a toujours autant de louables intentions.

Avez vous au moins idee de ce qu'apporte le nucleaire?

Premièrement, je n'ai pas l'impression d'être un ignare.
Secondement, je n'ai pas dit que j'étais contre le nucléaire. Je le serai quand on aura des solutions alternatives.

J'attire simplement l'attention sur le fait que le nucléaire était "sûr", et qu'un accident était "impossible", et qu'on "diabolisait" le nucléaire.
Il semble que ceux qui ont "diabolisé" n'avaient pas tout à fait tort.

Et qu'on ne me réponde pas "ça ne serait pas arrivé chez nous", parce que c'est faux.

A Thiange, 3 accidents graves en moins d'un an, avec, selon la commission nucléaire européenne, un niveau de risque majeur (ce qui signifie risque de pollution nucléaire".

Aussi curieux que celà paraisse, c'est la volonté de se désengager du nucléaire qui engendre ces risques, car les sociétés privées qui gèrent ces centrales (grossière erreur!! ) ne font plus d'investissement.

Seulement, les gens, vous et moi, sont aussi responsables de l'absence de vulgarisation dans les medias a grande diffusion (je pense essentiellement a la TV).

Moi, je fais ce que je peux. J'attire l'attention tant que je peux sur les forums, et j'ai même écris plusieurs fois aux journaux et aux chaines de TV sur plusieurs sujets.

Qui apres une journee de boulot va se scotcher devant une emission sur les OGM plutot que devant un film dit a grand spectacle ou une serie TV?

Moi. Ben oui, et c'est la stricte vérité. :lol:


Qui vous en empeche?

Il n'y a aucun véhicule du même prix que le mien qui soit disponible, sinon, je suis prêt à échanger : quelqu'un a une proposition? Voiture familiale pour 6 personnes.

Je n'ai jamais dit ca et il y a des raisons de se mefier du nucleaire comme des OGM. Mais il me parait absurde d'y etre categoriquement oppose. Ces technologies apportent des solutions qu'on ne peut pas fournir avec d'autre moyen plus sure. En attendant mieux, c'est peut etre la garantie d'un avenir un peu moins sombre pour les generations futures.

Ben, c'est là qu'on n'est pas d'accord. Les OGM, c'est à grande échelle, et c'est définitif.
Demain, on peut stopper les centrales, même s'il faudra surveiller les sites durant des siècles.
Mais, les OGM, on n'aura pas de seconde chance, on engage tout l'avenir de l'humanité.
Qui en a le droit?
Qui est certain que ce n'est pas une erreur?
Qui peut prétendre qu'on ne le regrettera pas?

Sur un sujet comme celui-ci, on doit être certain à 100%, ou s'abstenir complètement. Cette fois, la demi-mesure est impossible.
On ne peut donc pas être "à moitié pour" ou "à moitié contre".

Donc, je mets d'un côté les risques que personne ne nie.
De l'autre les avantages inexistants.

Vers où va pencher la balance?
Même s'il y avait des avantages, il faudrait qu'ils soient énormes faces aux risques prévisibles (et je fais impasse sur l'imprévisible).

Ces technologies apportent des solutions qu'on ne peut pas fournir avec d'autre moyen plus sure

Mais lesquels bon sang????
Ca fait 2 fois qu'on a ce débat, et PERSONNE n'a encore donné un avantage tangible (je parle de l'agriculture, pas des recherches en labo, auxquelles je suis favorable).

PAr contre, les autres moyens d'améliorer les générations futures existent (puisque tu en parles) et ne présentent pas le moindre risque, tout en monopolisant moins de recherches, et en étant plus simple à mettre en oeuvre.

Par exemple :

- Mettre le traitement du sida au prix coûtant (puisque les multinationales sont prêtes à faire de l'humanitaire). Coût : néant, puisque ces pays n'achetent de toute façon pas ces traitements.

- Résoudre le problème du paludisme (avant de faire du génétique, de manipuler ce qui existe, il faudrait commencer par comprendre ce qui nous entoure).

- Vacciner contre la rougeole (prix dérisoire).

- Supprimer la dette du tiers-monde (que de toute façon ils ne rembourseront pas)

- Arrêter de mettre ces pays à feu et à sang en provoquant volontairement des guerres fratricides.

Etc.

Alors, avant de chercher des solutions compliquées, sous prétexte fallacieux que ça "pourrait améliorer", qu'on commence par appliquer que qui "va" améliorer.

Enfin, je crois que tu confonds scientifiques et politiques (a ce propos, si tu veux un apercu d'ou en sont les reflexions en France sur les OGM tu peux aller voir le site http://www.senat.fr/rap/r97-440/r97-440.html. Dans une democratie on vote pour des politiques. C'est a eux que tu confies "ton sort".

Ca, c'est une vue restreinte de la démocratie, qui s'appelle la démocratie indirecte. Je suis pour ma part pour la démocratie directe, dans laquelle tout le monde peut s'exprimer. La démocratie indirecte ne fonctionne pas correctement, puisqu'elle n'est pas appliquée correctement.
Lorsqu'un homme politique se fait élire sur base d'un programme, il ne le respecte pas, donc il ne représente plus ceux qui l'ont élu.

Quand tu mentionnais les americains qui ne veulent pas reduire la consommation de leur vehicule, je ne le mettrais pas exactement comme ca. Le gouvernement americains ne prend aucune mesure pour obliger les constructeurs a reduire la consommation des vehicules sous pretexte d'une sauvegarde de leur economie. Ce n'est pas exactement la meme chose et ca n'a rien a voir avec les scientifiques.

Et si, ça a tout à voir.
Les réductions de consommation, par exemple, sont du domaine de la recherche.

Dire que les scientifiques ne font pas de recherches dans ce domaine, c'est avouer qu'ils avancent dans la direction où l'économie les pousse.
Donc, j'ai raison de me méfier, s'il en est de même pour les OGM.

De plus, tu avoues que les américains préfèrent leur économie à la sauvegarde de l'humanité, et tu essayes de me convaincre que leurs multinationales travaillent pour le bien être des pays en voie de développement. Pas très logique, tout ça.

Les américains, ils travaillent tous pour leur Dieu.

Il s'appelle $$

A+
Bigonoff

Par contre, je note le "potentiellement dangereux", qui est le coeur du débat. Seulement, je ne vois nulle part (j'affirme : NULLE PART) en quoi les OGM "agricoles" sont là pour résoudre un problème (mis à part le problème des dividendes à rapporter aux actionnaires).

Je n'ai pas l'air comme ca, mais je ne suis pas specialement pour les plantes OGM, j'aime juste me faire l'avocat du diable :twisted: . J'etais resolument contre les plantes OGM pour les raisons que vous invoquez mais je me suis mis a douter a la suite d'un edito d'Axel Kahn dans La Recherche qui mettait en avant un probleme que nous allons rencontre (nous... pas vraiment, mais nos enfant ou petits enfant) dans les 50 prochaines annees, c'est a dire une augmentation de la population mondiale et une baisse des ressources alimentaires (reporte dans un rapport du senat http://www.senat.fr/rap/r97-440/r97-44027.html#toc169). Et tout comme le probleme des ressources fossiles, on pense trop souvent a cours termes au peril des generations futures. Et une fois de plus, mon avis est que les plantes OGM sont peut-etre une solution (on n'est pas oblige d'etre d'accord :) )

Secondement, je n'ai pas dit que j'étais contre le nucléaire. Je le serai quand on aura des solutions alternatives.


Desole, je ne l'avais pas vu comme ca... autant pour moi.

Il semble que ceux qui ont "diabolisé" n'avaient pas tout à fait tort

Sauf que si certains pays (au hasard les US) avait un programme nucleaire civile plus developpe, ils auraient peut-etre eu un peu moins de mal a ratifier Kyoto.

Moi, je fais ce que je peux. J'attire l'attention tant que je peux sur les forums, et j'ai même écris plusieurs fois aux journaux et aux chaines de TV sur plusieurs sujets.

Et?... je joue... au mieux, ils vous ont aimablement repondu que la grille de programmation etait complete maintenant mais qu'ils feront part de votre commentaire aux actionnaires de la chaine... :)

Moi. Ben oui, et c'est la stricte vérité.

Oui, mais quand on voit les resultats d'audimat, il y a de quoi prendre peur.

Il n'y a aucun véhicule du même prix que le mien qui soit disponible, sinon, je suis prêt à échanger : quelqu'un a une proposition? Voiture familiale pour 6 personnes

Vous voyez, ce n'est pas si simple. Les imperatifs sont technologiques ET economiques

Sur un sujet comme celui-ci, on doit être certain à 100%, ou s'abstenir complètement. Cette fois, la demi-mesure est impossible.

Vous savez tres bien qu'en matiere de risque technologique, on ne peut pas etre 100 % certain. Je ne suis pas 100% convaincu du besoin des OGM, non plus. Il me semble que les essais sont prematures mais la question doit etre abordee avec une claire evaluation des risques et une idee claire des moyens dont on dispose ou que l'on peut mettre en place pour limiter ces risques. Le probleme est que pour en arriver la, il faut peut etre passer aux essais grandeur natures. Je ne sais pas, C'est un peu comme utiliser des techniques de therapie geniques sur des souris ou des cellules. Il faut d'une facon ou d'une autre passer sur l'Homme pour etre sur que ca marche. On n'a certainement plus de scrupule envers l'Homme qu'envers la nature (encore que!)

Mettre le traitement du sida au prix coûtant (puisque les multinationales sont prêtes à faire de l'humanitaire). Coût : néant, puisque ces pays n'achetent de toute façon pas ces traitements.

- Résoudre le problème du paludisme (avant de faire du génétique, de manipuler ce qui existe, il faudrait commencer par comprendre ce qui nous entoure).

- Vacciner contre la rougeole (prix dérisoire).

- Supprimer la dette du tiers-monde (que de toute façon ils ne rembourseront pas)

- Arrêter de mettre ces pays à feu et à sang en provoquant volontairement des guerres fratricides

J'aurai voulu etre contre... mais je suis d'accord avec toi :lol:

Les réductions de consommation, par exemple, sont du domaine de la recherche.
Dire que les scientifiques ne font pas de recherches dans ce domaine, c'est avouer qu'ils avancent dans la direction où l'économie les pousse.

Non, le probleme US est bien un probleme politique. Recemment, une loi a ete vote pour que les constructeurs reduisent la consommation des vehicules particulier. Je n'ai plus les chiffres en tete, mais la reduction est derisoire compare aux possibilites et ce qui avait ete envisage initialement.

De plus, tu avoues que les américains préfèrent leur économie à la sauvegarde de l'humanité, et tu essayes de me convaincre que leurs multinationales travaillent pour le bien être des pays en voie de développement.

Ce n'est pas mois qui l'avoue, mais pire, leur president et je n'essaie surtout pas de convaincre qui que ce soit :shock: et encore moins de persuader quelqu'un que les multinationales (americaines ou pas) travaillent pour le bien de l'humanite.