[Linguistique] Une protolangue unique?

[stelle_83]

salut tout le monde, comme vous devez le savoir les langues romanes sont toutes filles du latin, le latin et le germanique sont filles de l'indoeuropééen, l'indoeuropéen et d'autres langues sont filles du nostratique.... selon vous jusqu'ou vont ces groupes de langue. pensez-vous qu'il y a une seule langue mère, née peut-être en afrique ?

[E Meunier]

Qu'est-ce que l'indoeuropéen? Existe-t-il ou a-t-il seulement existé?

[stelle_83]

Envoyé par E Meunier

Qu'est-ce que l'indoeuropéen? Existe-t-il ou a-t-il seulement existé?

c'est une protolangue dont on suppose l'existence mais dont on n'a aucune trace écrite, elle a été retrouvée grâce à la grammaire comparée..
la ressemblance frappante entre les langue romanes prouvent qu'elles descendent toutes du latin, et le latin est une des rares langues méres qui offre des documents écrits, la ressemblance entre les langues romanes et germaniques est + lointaine, disons qu'elles sont cousines et cela laisse croire qu'il a bien eu une grand-mère commune non? qui serait ce fameux indo-européen.

[babulle]

en fait la question est la suivante: le langage est-il né en un seul endrait du globe avant de se répandre sur toute la planète, ou bien est-il apparu spontanement en plusieurs endroits, ce qui pourrait impliquer plusieures langues mères ?

[stelle_83]

Envoyé par babulle

en fait la question est la suivante: le langage est-il né en un seul endrait du globe avant de se répandre sur toute la planète, ou bien est-il apparu spontanement en plusieurs endroits, ce qui pourrait impliquer plusieures langues mères ?

oui c'est exactement ce que je me demande... mais bon pas facile d'avoir une opinion à ce sujet ...

[Rincevent]

ca ne concerne pas exactement la question, mais voici ce que dit au sujet de l'apparition de l'ecriture Elisabeth Wagner, une archeologue Allemande de l'Universite de Bonn travaillant sur l'ecriture Maya:

(...) By the 19th century a eurocentric view held that writing was invented only once in Mesopotamia, and all subsequent writing systems were descendants of this original. It had been claimed that Chinese and Indus writing were evolved from Middle Eastern prototypes. The Mesoamerican writing systems were quite ignored and the Maya writing system was treated as mostly calendrical and mnemonic.

Furthermore, Charles Darwin's theory of evolution was also applied on writing systems (e.g. Gelb 1963). Writing systems were separated into functional types, which is still valid. However "developed-ness" was assigned to each group, with the alphabetic writing being the most developed, and thus the best system. Logographic systems were considered primitive, archaic, and much inferior, while syllabic systems fall somewhere in between. The rationale behind this model is that alphabets have a small number of signs and allow the writer to specify every phonetic value in the language down to the most minute detail.

The biggest problem with the theory of a monogenetic origin of writing and its subsequent diffusion is obviously that of culturally tinted views. It placed Europe as the pinnacle of civilization, relegated the rest of the world to the "primitive" and "underdeveloped" nature of all other continents of the world, and helped to justify colonialism.

This theory started to break down when the evidence for the indigenous origin of Chinese became very strong with the discovery of the oracle bones and the lack of any earlier inscriptions in the region between the Iranian plateau and the Yellow River. Further, the decipherment of Maya hieroglyphs revealed a writing system just as sophisticated as any other system of the Old World.

Nowadays there is more-or-less consensus on a few points concerning the origin of writing. First of all, writing was invented independently in at least three places, Mesopotamia, China, and Mesoamerica. Recent discoveries might also provide evidence that writing was invented in Egypt and by the Indus civilization independently of Mesopotamia. (...)

tout ca pour dire: puisque l'ecriture semble etre nee dans plusieurs endroits independamment, il me paraitrait normal que ca soit la meme chose pour le langage...

[lu]

Envoyé par Rincevent

tout ca pour dire: puisque l'ecriture semble etre nee dans plusieurs endroits independamment, il me paraitrait normal que ca soit la meme chose pour le langage...

Tu crois? Le problème c'est que le langage a du apparaître beaucoup plus tôt que l'écriture, qui est toutes proportions gardées un événement assez récent!

Mais je me pose uns question: a-t-on une idée de l'époque d'apparition des premiers langages articulés?

[stelle_83]

Tu crois? Le problème c'est que le langage a du apparaître beaucoup plus tôt que l'écriture, qui est toutes proportions gardées un événement assez récent!


je pense que cette phrase:

Envoyé par lu

[quote:aa5a5c0537="Rincevent"] tout ca pour dire: puisque l'ecriture semble etre nee dans plusieurs endroits independamment, il me paraitrait normal que ca soit la meme chose pour le langage...

est seulement ironique, bien sûr que le langage et la langue sont apparus avant l'écriture.. non? on ne pourrait retranscrire une langue qui n'existe pas encore.. au sujet des pictogrammes, leroy gourhan affirme que cela prouve l 'existence d'un langage...

Mais je me pose uns question: a-t-on une idée de l'époque d'apparition des premiers langages articulés?[/quote:aa5a5c0537]

l'apparition des premiers langages articulés a été souvent sujet de débat. homo habilis? homo erectus? néandertal? homo sapiens?
pour répondre à cette question lieberman a eu recours à l'étude de l'anatomie des organes de la parole. (descente du larynx par exemple fondamentale à la parole ) il montrait que néandertal par exemple était dans l'incapacité de produire tous les sons aujourd'hui connus, incapacité due à la distance insuffisante entre l'épiglotte et le voile du palais affectant la parole d'une couleur nasale (pas de k ni de g, ni de voyelles centrales).

certains remontent à habilis comme yves coppens.

disons que le langage s'est peut être développé au fil du temps pour devenir + articulé chez l'homme actuel.

[babulle]

on parle d'apparition du language, mais peut-on mettre une limite précise à partir de laquelle le mode de communication à l'intérieur d'un groupe, humain ou simplement hominidé, peut être appelé langue. j'imagine qu'il y a sans doute eu une transition graduelle entre les sons "animaux" à l'aide desquels les ancêtres de l'homme communiquait, et un language articulé et structuré.
on peut supposer que si ce phénomène a été graduel, l'aquisition d'un vocabulaire a pu se faire simultanément en plusieurs endroits. après tout, on a bien relevé l'existence de cultures différentes chez nos cousins chimpanzées, en fonction de leur contrées d'origine.

[kinette]

Bonjour,
Je pense qu'il ne faut pas se méprendre sur les termes de "langue d'origine" (d'ailleurs c'est un peu le même problème qu'en paléontologie pour la notion d'"ancêtre"): avant l'écriture les langues étaient encore bien plus diversifiées, et d'un village à l'autre on se comprenait mais parfois on utilisait des mots différents ou des variantes de mots (ma grand-mère parlais patois, et s'est marié avec mon grand-père qui était d'un autre village, à quelques kilomètres, village où on n'utilisait par exemple pas le même mot pour désigner les sabots).

Chez les animaux qui ont des prémices de langages ou de cultures, on observe aussi des variations d'un groupe à l'autre.

Ainsi, à mon avis, s'il y a une origine commune aux langues, on ne peut pas prétendre qu'il existait UNE langue, mais bien une sorte de dialecte, développé par plusieurs groupes, avec une sorte de noyau commun et des variantes.

K.

[norcid]

N'oubliez pas que l'indoeuropéen n'est pas une abstraction et qu'il n'est m^me qu'une étape pour retrouver l'origine de La Langue -divine??-
N'oubliez pas non plus de citer le slave dans cette grande famille, élargissez voz horizons!!

[norcid]

Pourquoi tant matérialiser l'origine de la langue, cela ne mène à rien à mon avis, je préfère le prologue de St Jean, il est plus édifiant!
Je m'intéresse à l'origine de l'article, qqn peut-il m'aider?

[lu]

Jusqu'à présent, j'avais toujours accepté l'indo-européen comme seule hypothèse capable d'expliquer les similitudes entre langues très diverses.
Mais d'un coup j'ai un doute: pourquoi ne pas imaginer (très simplement) que ces langues présentent des similitudes du fait des échanges et des migrations ayant toujours eu lieu?
Admettons qu'on ait, mettons il y a 12000 ans, plusieurs langues complètement distinctes (c'est une expérience mentale car elles devaient déjà se ressembler pour peu que les hommes se déplaçaient un tant soit peu ce qui est manifestement le cas), et bien au fur et à mesure des échanges (qui se font de manière non homogène, laissant par exemple des peuples plus ou moins à l'écart) les langues finissent par s'imiter les unes les autres. Le résultat serait le même aujourd'hui.

Alors question: pourquoi certains mots (patr*, matr*,...) sont retrouvés presque dans toutes les langues indoeuropéennes? Peut être parce que ces mots sont très employés, et symboliques.

Bon, mon hypothèse n'explique pas pourquoi des structures trifonctionnelles des sociétes sont également retrouvées chez les peuples indo-européens, ainsi que les "talamus" (je ne suis pas sûre de l'orthographe) ces tombes caractéristiques.

Peut être que ces structurations sociales, et ces rites funéraires on pu aussi se diffuser?

[Narduccio]

Pour les spécialistes de l'histoire des langues, il existe une protolangue qui c'est diversifiée au cours de l'évolution.
Actuellement, on considère qu'il y a 3000 langues, réparties en 11 familles.
Or dans ces 3000 longuages, les linguistes M. Ruhlen et J. Bengston ont étable une liste de 27 racines pour l'ensemble des langues du monde.

Envoyé par Science et Avenir Hors-série Décembre 2000/Janvier 2001

L'éxistence de ces 27 mots, répandus dans de nombreuses familles linguistiques régionales, ne peut s'expliquer, selon les deux chercheurs, que par le fait qu'ils appartiennent à une langue originelle commune à l'ensemble des langues du monde et parlée par nos ancêtres il y a environ 50 000 ans.

L'une des raisons qui donnent à penser que ces 27 racines viennent d'une protolangue unique plutôt qu'il s'agisse d'un emprunt à une langue véhiculaire plus tardive est le fait que ces racines se rapportent à des choses fondamentales tels que: mère, eau, trou, chien, homme, cendres, sentir....
Elles ne se rapportent pas à l'agriculture, ni à l'élevage, ni à l'artisanat. Les racines qui se rapportent à ces 3 industries primitives sont trop différenciés entre les différentes familles et ne devaient pas exister à l'époque de la 1ère langue.

[DonPanic]

Slu
Remarque, un bon latiniste apprend le sanscrit en très peu de temps s'il s'y met avec conviction.
Me semble qu'il est difficile de s'affranchir de l'idéologie pour cette question d'origine des langues.
Les 27 "mots-racine" sont-il très différents d'onomatopées -genre wahwah-pour désigner les chiens- ?

[lu]

Envoyé par DonPanic

Les 27 "mots-racine" sont-il très différents d'onomatopées -genre wahwah-pour désigner les chiens- ?

J'ai trouvé ça pour toi ,Don:
http://bbouillon.free.fr/univ/hl/Fic...ours/orig2.htm

[norcid]

Très intéressant Lu ton article sur les 27 mots et le tableau comparatif sur le chien et l'eau, je n'étais pas au courant...

[lu]

J'aimerais trouver d'autres mots que chien et eau mais j'ai du mal....