le chauffage central au bois est il compatible avec l'ornemental?

[r17777]

Il n'y a pas longtemps un proche est tombé sur un vendeur qui lui parlait de son poêle à granulé qui était équipé d'un système hydraulique...

Ce dernier lui disait qu'il émettait 40% de sa puissance à la pièce par air pulsé (air pulsé = belle aberration ! lire ceci Chauffage électrique au niveau du #16) ... et le reste au réseaux hydraulique ... sur lequel bien sur, on branche ce que l'on veut.

Je lui aurais bien posé la question suivante:
"Dans le cas ou mon poêle se situe dans la pièce principale d'un maison climatique (à très faible besoins donc!), qd cette pièce est suffisamment bien ensoleillée ou tout simplement maintenu à un degré de confort suffisant grâce à l'inertie des matériaux qui la compose, dois-je surchauffer inutilement cette pièce lorsque j'ai un besoin calorifique ailleurs dans la maison, ou pour l’eau chaude?"


Moi je crois que le point chaud d’un système de chauffage centrale ne doit en aucun cas se situer dans une pièce de vie … et encore moins dans la principale …

Par contre un poêle à granulé (ou autre) serait bien en appoint dans cette même pièce mais sans que ce dernier soit la source d’un chauffage centrale hydraulique …
Ce qui n’empêcherais pas ce dernier de fournir tous les besoins de chauffage d’une maison compacte bien conçu… mais sans réseaux hydrau… en laissant monter le peu de convection d’un système rayonnant par exemple à l’étage … et puis un système d’eau chaude solaire avec un petit appoint externe (chaudière gaz instantané par exemple…)

La source d’un chauffage central doit être parfaitement isolée pour ne pas chauffer inutilement les lieux ou elle se trouve …
Mais le peu de chaleur perdue peu être utilisé à faire sécher le linge dans une buanderie par exemple… (Par ce que si on est obligée d’utiliser un séchoir élec pour ne pas aller au taff à poils… on est marron question bilant pollution et bilant énergétique!)

Vouloir combiner chauffage central (au bois et autres solutions non écologiques) et aspect ornemental, pousse à pas mal de petites aberrations énergétiques de ce genre…et peut être d’autres auxquelles je n’ai pas encore pensé …

A mon humble avis, la manière la plus cohérente techniquement et énergétiquement reste encore la chaudière bois déchiqueté, la chaudière granulé de bois (si on se trouve dans un secteur producteur et non importateur de granulé, et si ce granulé est bien au départ un déchet et non produit exclusivement pour cet usage), ou même une chaudière à combustion inversée associé à une grosse hydro-accumulation (dans le cas d’un maison bioclimatique les corvées de bois est très réduite).

Par contre l’idéale serait de bien poussé la conception bioclimatique et ensuite d’avoir un poêle automatisé (bois déchiqueté ou granulé) mais bien isolé.
Avec juste la vitre qui diffuserais le moins possible de chaleur à la pièce… l’énergie serait quasi évacuée à 95% ( ?) par un système hydraulique et non par X % convection + X Rayonnement + X % hydraulique …. Et encore moins X % air pulsé + X % hydraulique …
Afin de n’utiliser que la ressource nécessaire aux divers besoins réels.

Je n’ai pas encore assez bien exploré le monde des poêles, alors il y’aurait il sur le marché des solution de ce type?

[catogne]

Dernier modèle de la marque Wodtke
le ivo.tec http://www.wodtke.com/ivotec_waterplus.html
95% hydraulique et seulement 5% de rayonnement, à cause de la petite fenêtre à l'avant.
Une solution à voir.

[elgedea]

Envoyé par r17777

Vouloir combiner chauffage central (au bois et autres solutions non écologiques) et aspect ornemental, pousse à pas mal de petites aberrations énergétiques de ce genre…et peut être d’autres auxquelles je n’ai pas encore pensé …

Ben oui mais quand on n'a pas le choix ? J'habite dans une maison qui a une 20aine d'année, chauffage électrique, et je n'ai nullement la place de mettre quelque chaudière que ce soit. Un poêle à convection ne suffit pas, donc je suis bien obligé de chercher à concilier un aspect "ornemental" à un espect écolo.
Par ailleurs, comment faire si la maison ne correspond pas aux rendements bioclimatiques ?

Chercher à concilier les deux est aussi une manière de montrer à des gens que ça peut être possible de se chauffer plus intelligemment sans une installation énorme.

Merci pour le lien, pour les suivants, il y a pas mal d'autres expérimentations : cashin, palazzetti, piros, gast... de ce style.

[LExpress_29]

Envoyé par r17777

Par contre un poêle à granulé (ou autre) serait bien en appoint dans cette même pièce mais sans que ce dernier soit la source d’un chauffage centrale hydraulique …
Ce qui n’empêcherais pas ce dernier de fournir tous les besoins de chauffage d’une maison compacte bien conçu… mais sans réseaux hydrau… en laissant monter le peu de convection d’un système rayonnant par exemple à l’étage … et puis un système d’eau chaude solaire avec un petit appoint externe (chaudière gaz instantané par exemple…)

La chaudière gaz instantanée, c'est quand on a le gaz de ville ?

[r17777]

Envoyé par LExpress_29

La chaudière gaz instantanée, c'est quand on a le gaz de ville ?

mon frangin le fait avec la même bouteille que sa gazinière

Il suffit de bien choisir le bon chauffe gaz instanané...

Je me suis encore plnater ... j'ai encore dis "chaudière gaz instantanée" au lieu de "chauffe eau gaz instantané" :Fs:

ça fait pas cher et pas compliqué du tout le petit système d'appoint non ?
et super efficace point de vu bilant CO2 et énergie primaire non plus, par rapport à un simple appoint élec ....

[r17777]

Envoyé par catogne

Dernier modèle de la marque Wodtke
le ivo.tec http://www.wodtke.com/ivotec_waterplus.html
95% hydraulique et seulement 5% de rayonnement, à cause de la petite fenêtre à l'avant.
Une solution à voir.

ben si c'est bien ce qu'il y 'a d'écrit sur ce site (que je ne peux pas lire ) ça à l'air excellent !!

ha bah non ça n'à pas l'air excellent puisque ça chauffe pas par convection, donc ça à plutôt l'eau excellente ....

[r17777]

Envoyé par elgedea

Ben oui mais quand on n'a pas le choix ? J'habite dans une maison qui a une 20aine d'année, chauffage électrique, et je n'ai nullement la place de mettre quelque chaudière que ce soit. Un poêle à convection ne suffit pas, donc je suis bien obligé de chercher à concilier un aspect "ornemental" à un espect écolo.

Je crois avoir bien parler de chauffage central et non de chauffage élec…
J’ai aussi parlé de production combinée de chauffage et d’eau chaude et non seulement de chauffage …
Ne pas tout mélanger SVP …

Pour ce qui est d’utiliser un insert bois pour éviter d’utiliser son chauffage élec … il est bien évident qu’il s’agit d’une bien meilleure solution que de tout faire par l'intermédiaire de centrale élec d'appoint type thermique à flammes…

Cependant, les utilisateurs de maison chauffage élec bien que représentant la majeure partie des utilisateurs de foyer à bûche, demeurent cependant encore souvent mal équipés …

1/ par des foyers ouverts qui représentent un tel tirage d’aire ambiant et un tel mauvais rendement (15%) que l’on refroidi autant les autres pièces qu’on ne réchauffe celle ou est situé la cheminée, sans parler des utilisateurs qui n’ont pas ou n’utilise pas de trappe !!! (J’ai encore fait un diagnostique de ce type hier !!)

2/ par des foyers ouverts avec récupérateurs soufflants … pas bcp mieux, sans parler du bruit et des poussières super bonnes pour la santé !!

3/ les inserts qui n’on même pas le label flamme verte …

4/ les cheminées ouvertes qui possèdent un deuxième compartiment en dessous ou on peut faire un feu « caché » dont je ne me souvient plus du nom tellement j’ai écarté cette fausse bonne solution …


Par ailleurs il existe d’autre solution bois bûche bien meilleures:

5/ les inserts labellisés « flamme verte » rendement mini 60 ou 65% (je sais plus vraiment), mais pas bien plus…

6/ les poêles inserts à double combustion, rendement encore supérieur aux précédents (très bon rendement)


7/ Et enfin les poêles inserts à double combustion avec bouilleur (je n’ai pas de référence précise ), qui sont capables de faire de l’ECS en même temps que le chauffage (par convection et circuit hydraulique) , mais pas d’ECS sans chauffage convectif (d’où le but de ce fil de discussion ) …Cependant il existe aussi des poêles inserts à simple combustion (rendement assez moyen) avec bouilleur, que l’on appel communément je crois, mais corrigez moi si je me plante, « cheminée chaudière »…


Voilà un peu un listing des solutions ornementales intégrées dans un emplacement type cheminé…

On peut encore aussi conserver la cheminée tel quel, et lui ajouter en parallèle un poêle à bois, mais je crois qu’aujourd’hui, on est obligé de lui fournir obligatoirement son propre conduit d’évacuation car on n’a plus le droit de partagé entre deux sources (qu’avec un peu de bon sens nous ne mettrions jamais en marche simultanément) un conduit classique de cheminée …

L’idéal serait de sélectionner un poêle réellement performant, telle q’un gros poêle fonte à double combustion type scandinave, ou encore un bon poêle de masse qui lui, vous permet d’utiliser encore moins de bois, mais surtout n’importe quelle essence peu ou pas prisée (à combustion rapide ou habituellement sale), d’étaler les opérations de ramonage et la séance de chauffage sans nécessiter d’aller se coucher la peur au ventre en laissant des flammes ou des braises allumées durant toute la nuit…

Ce qui veut dire aussi que les radiateurs élec ou autres, n’ont plus besoins de prendre le relais le reste de la nuit.
On peut juste conservé ces solutions pour la mise hors gel et le préchauffage avant de rentrer du boulot par exemple …

mon propos n'est donc pas de m'oppposer à ces excellentes solutions, mais de soulever la question de la logique ou non de s'en servir aussi
1/comme moyen pour fournir les besoins de pièce ensolleilée qd la pièce ou ils se situent est déjà a bonne température
2/ comme moyen de production d'ECS ou d'appoint de production d'ECS pour les mêmes raisons lié à la pièce "ornementée"....

Envoyé par elgedea

Par ailleurs, comment faire si la maison ne correspond pas aux rendements bioclimatiques ?

Ben justement, c’est là que se joue la pièce maîtresse de la démarche « négawatt » …
Bien sur, même si une maison n’est pas construite un minimum dans le sens de la climatique en générale, cela n’empêche pas pour autant une bonne démarche négawatt.

A commencer par l’amélioration des réglages et régulation du chauffage, apprendre pour de bon à utiliser un thermostat de radiateur élec, installer un thermostat général à commande programmable (thermostat hebdomadaire)….

Ensuite vérifier les étanchéités de la maison (joints fenêtres, trappe(s) cheminée, clapet de hôte aspirante..Etc)…

Puis régulation et/ou programmation de la VMC …

Et enfin réglages adaptés des moyens de production de chaleur et d’ECS… bien souvent les chaudières individuelles ou collectives standards, sont surdimensionnées (dans les locations par exemple) et réglées à fond
Personelement, j’ai 5Kw de radiateur fonte et la chaudière était réglée sur 28kw de chauffage se qui me faisait perdre d’office 23kw !!!!! maintenant elle est réglé au mini, cad à 8kw …. Je perds encore 3kw mais j’en économise 20 )


Après tout cela on peu, si on le veut, passer aux choses un peu plus sérieuses en terme d’amélioration de l’isolation ou captage naturelle de calories gratuite (solaire passif)… type travaux …et là FS regorge de bonnes solutions …

Et c’est seulement en dernier qu’il revient de poser la question « quel moyen(s) de production ?» ….

Bien évidement dès le départ il faut changer ses mauvaise habitude (fumer à la fenêtre, trop aérer les pièces et à de mauvaise heures de la journée, chauffer trop, les bains soit disant « déstressants »…. chauffer même qd il n’y à personne….etc ..etc … )

bref tout ça pour dire que je ne comprend pas ceci

Envoyé par elgedea

Ben oui mais quand on n'a pas le choix

Envoyé par elgedea

Chercher à concilier les deux est aussi une manière de montrer à des gens que ça peut être possible de se chauffer plus intelligemment sans une installation énorme.

Et oui ! on est tout à fait d’accord … mais la question ici …est d’utiliser un moyen ornementale …
1/ en lien avec le comportement et l’usage d’une maison fortement solaire passive…
2/ en lien avec un besoin en ECS pas forcément corrélé avec les besoins de chauffage …

Il s’agit bien d’autres questions ….

[elgedea]

Envoyé par r17777

bref tout ça pour dire que je ne comprend pas ceci

Wow...
Je suis touché de tant d'attention, pour mériter une réponse aussi longue...
Anyway, je m'étais peut être pas bien exprimé, alors je vais lever les malentendus, même si on s'en fout un peu, hein...

Plutot OK avec tout ce que vous dites. C'est bien pour ça que j'ai viré tous les radiateurs élec de la maison, pour passer au seul bois. Mais que le poele à convection qu'on utilise (bullerjan) n'est pas suffisant (7° le matin dans le chambres...). Un poele de masse serait pas mal sur le principe, mais le rayonnement pour une pièce au bout d'un couloir, j'y crois pas trop, déjà que la convection a du mal...

D'où la recherche d'une solution chauffage central (et ECS en complément du solaire) mais qui soit compatible avec l'absence de local de chauffage, donc un équipement qui fasse pas trop industriel au milieu d'un salon... comme les chaudières à combustion inversée, rendements 93%, au design tout soviétique. Alors je fouille du coté des bouilleurs. D'ailleurs, si vous avez des retours d'expériences... A priori non.
Aujourd'hui, je m'oriente vers un ballon eau chaude avec double serpentin (solaire et bouilleur) et appoint électrique pour l'intersaison (quand il n'y a pas encore besoin de chauffage) et circuit de chauffage branché sur ce ballon.

Sur les autres actions à mettre en oeuvre, d'accord aussi, mais par quoi commencer ? La maison peut être super négawatt, il y aura quand même besoin d'une solution de chauffage (surtout qu'on ne reçoit pas le soleil aux heures les plus chaudes de l'hiver, au nord d'un immeuble...), qui après devra tourner le moins possible pour économiser du combustible, même du bois, en menant des actions complémentaires (isolation extérieure, reprise menuiseries et vmc etc).

Quand je parlais du choix, je parlais pas du mode de chauffage, je parlais de "l'ornemental".

Voilàààààà. A+

[r17777]

Pour les quelques négawatt possible de la maison y'a tout ce qui faut à partir du moteur de recherche d 'FS ...

Pour l'appoint hivernale du CESI ...
le faire par un bouilleur pose toujours les problème de la corrélation des besoins d'ECS avec ceux du chauffage ... sans parler des probables problèmes technique liés au bouilleur ... (mais si sa marche et que c'est accessible pourquoi pas ?) ...

Par contre faire de l'appoint en intersaison par l'élec dans votre cas sera moins grave que de n'utiliser qu'un ballon d'ECS tout elec toute l'année ... mais sachez que pour tous utilisateur de système de production d'ECS par chaudière fioul ou gaz, remplacer ceci par un CESI (Chauffe Eau solaire Individuelle) à appoint élec ramène à la même consommation d'énergie fossile primaire annuelle qu'avec leur chaudière locale (voir encore plus ) .... Mais cette fois de manière délocalisé en amont de la centrale thermique d'appoint hivernal...


Calcul grossier :
70% solaire (annuel) + 30 % elec (hiver)

= 70% solaire + ( 3 à 4 fois les 30% de besoins par de la centrale thermique à flammes)

= 70% solaire + 90% à 120% de fossile !!!



Moi je préfère par exemple prendre un peu moins de douches en hiver qu'en été (ce qui en fait est logique puisqu’on transpire moins) ... et faire l'appoint pour l'eau chaude en finissant de la chauffer à 65c° dans un petit chauffe eau gaz instantané, branché sur la même bouteille que la gazinière ...
Là au moins ça fait 70% solaire + 30% gaz (plus quelques petites pertes)....

Ceci fait aussi que l'on ne perturbe pas la production des capteurs solaires thermique du CESI en venant faire l'appoint en interne du ballon solaire ...

En gros je n’aime pas trop le ballon bi-énergie ... Et absolument pas avec appoint elec … sauf si, et seulement si, c’est en remplacement d’une production d’ECS 100% élec …

[Philou67]

Envoyé par r17777

En gros je n’aime pas trop le ballon bi-énergie ... Et absolument pas avec appoint elec … sauf si, et seulement si, c’est en remplacement d’une production d’ECS 100% élec …

Et en construction neuve dont le chauffage principal est un Poele de Masse sans possibilité d'utilisation en appoint ECS, tu recommendes quoi : je pars sur un CESI appoint élec ? (et tant pis pour l'élec)

[r17777]

Envoyé par Philou67

Et en construction neuve dont le chauffage principal est un Poele de Masse sans possibilité d'utilisation en appoint ECS, tu recommendes quoi : je pars sur un CESI appoint élec ? (et tant pis pour l'élec)

ben je crois que c'est clair non?

un CESI appoint élec c'est plus d'émission de GES qu'un chauffe eau gaz instanté.... mais pour environ 20 fois plus cher!!!

sauf si ça vien en remplacement d'un cheauffe eau élec ...ce qui n'est pas ton cas ...

[Philou67]

Envoyé par r17777

ben je crois que c'est clair non?

un CESI appoint élec c'est plus d'émission de GES qu'un chauffe eau gaz instanté.... mais pour environ 20 fois plus cher!!!

sauf si ça vien en remplacement d'un cheauffe eau élec ...ce qui n'est pas ton cas ...

Bon d'accord, je vais voir si une PAC pourrais faire l'affaire !

Nannn... che rikole !

[Quisit]

= 70% solaire + ( 3 à 4 fois les 30% de besoins par de la centrale thermique à flammes)

= 70% solaire + 90% à 120% de fossile !!!

on ne peut pas affirmer ça car l'ECS n'est quand même pas autant corrélée avec les pics que pour le chauffage ... par exemple tout ceux qui prennent leur douche le matin génèreront l'appoint électrique après vidage partiel du ballon en tout début de journée ... sur une énergie basale Nuke ...
Dans le doute le mieux c'est quand même de choisir un système a ballon séparé et double echangeur, comme ça on peut faire évoluer facilement son système pour de l'appoint gaz, bois, etc... quand on en a les moyens

[r17777]

Envoyé par Quisit

on ne peut pas affirmer ça car l'ECS n'est quand même pas autant corrélée avec les pics que pour le chauffage ... par exemple tout ceux qui prennent leur douche le matin génèreront l'appoint électrique après vidage partiel du ballon en tout début de journée ... sur une énergie basale Nuke ...
Dans le doute le mieux c'est quand même de choisir un système a ballon séparé et double echangeur, comme ça on peut faire évoluer facilement son système pour de l'appoint gaz, bois, etc... quand on en a les moyens

et non Quisit! je ne crois pas ...

la base est déjà qu'à 80% nuk...
la semi base est quasi 100% thermique ( barrage hydro de moins en moins! snif! )
la pointe est 100% thermique (à part qd il'ya un parc éolien qui tourne dans les environ ...soit que dale re snifff! )

l'ECS élec de la nuit (produite quasiment entièrement hors pointes) n'est peut êttre pas de la pointe mais est qd même de la semie base puisqu'il s'agira dans ce cas d'un besoins qu'hivernal puisque l'été l'eau chaude est quasi 100% solaire .... donc = centrale thermique à flamme ...

[Quisit]

êêêêt non !
car si on peut attribuer a un dispositif de co-supporter la "responsabilité d'une pointe" (donc de participer "activement" a cette pointe) ça devient capilotracté de n'imputer dans le calcul d'une zone "semi-base" une part entièrement thermique de la conso du dispositif ...

dans un tel cas, tu es obligé de calculer que 80% de l'énergie fournie pour alimenter le dispositif est nuke et le reste disons thermique ...
mais pas plus, il se mélange avec le reste des besoins de la semi-base.

[LExpress_29]

Envoyé par Quisit

êêêêt non !
car si on peut attribuer a un dispositif de co-supporter la "responsabilité d'une pointe" (donc de participer "activement" a cette pointe) ça devient capilotracté de n'imputer dans le calcul d'une zone "semi-base" une part entièrement thermique de la conso du dispositif ...

dans un tel cas, tu es obligé de calculer que 80% de l'énergie fournie pour alimenter le dispositif est nuke et le reste disons thermique ...
mais pas plus, il se mélange avec le reste des besoins de la semi-base.

C normal que je comprenne plus rien ?

[Philou67]

Envoyé par LExpress_29

C normal que je comprenne plus rien ?

Euh... idem ! Ya un article ou un fil qui explique la répartition des sources d'énergie basale pour la production électrique en France, aujourd'hui et dans le futur ?
Histoire de mettre tout le monde sur le même pied d'égalité de connaissance... (bon c'est sur, on pourrait faire chauffer google... mais je préfèrerais des sources indépendantes et non gouvernementales ou économiques : du genre de ce qu'on trouve sur FS)

[elgedea]

Salut les gens,
c'est vrai que vos échanges sont un peu abscons... en plus vous utilisez un jargon (Nuke pour nucléaire ?) que tout le monde ne possède pas. Sans remettre en cause vos compétences, connaissances, pertinences, ça peut dérouter et dégouter plus d'un. Soyons plus pédago !
Bon, sinon...

Envoyé par r17777

Pour l'appoint hivernale du CESI ...
le faire par un bouilleur pose toujours les problème de la corrélation des besoins d'ECS avec ceux du chauffage ... sans parler des probables problèmes technique liés au bouilleur ...

Ce problème de corrélation est celui contre lequel je bute le plus actuellement, dans la réflexion. Le fait qu'après une période d'absence (non chauffée) il faille d'abord chauffer le ballon avant la maison. C’est pourquoi je pense à un système de dérivation possible, mais il faut que je lève des questions sur le mélange des deux circuits. Je me comprends.
Mais est-ce que vous pensez à un truc particulier à propos des probables problèmes techniques ? Ca m’intéresse !!!

Envoyé par r17777

Par contre faire de l'appoint en intersaison par l'élec dans votre cas sera moins grave que de n'utiliser qu'un ballon d'ECS tout elec toute l'année ...
Moi je préfère faire l'appoint pour l'eau chaude en finissant de la chauffer à 65c° dans un petit chauffe eau gaz instantané, branché sur la même bouteille que la gazinière ...
Ceci fait aussi que l'on ne perturbe pas la production des capteurs solaires thermique du CESI en venant faire l'appoint en interne du ballon solaire ...

C’était le cas, tout élec. D’accord sur le principe de réduction la plus forte possible de l’utilisation de l’élec, à une réserve prés : le gaz reste du fossile, avec dépendance etc. L’élec pourrait être du beaucoup plus renouvelable, et surtout, un travail de fond et global sur la consommation (chauffage, éclairage, industrie, électro-ménager, transport…) et la production permettrait que l’élec utilisée pour cet appoint soit totalement verte, pointe ou pas pointe.
Et puis après, pratiquement, ben c’est pas toujours possible, le chauffe-eau gaz instantanné, par rapport à la disposition des lieux.

Je ne comprends pas la « perturbation » des capteurs. L’appoint électrique d’un CESI est programmable : il n’intervient que sur le haut du ballon et que sur des plages horaires définies, au cas où le solaire n’a pas suffi. Donc en fonction des besoins, il est tout à fait possible par exemple d’utiliser l’appoint entre 2 et 5h du mat pour la douche du matin et les besoins de la journée, si la veille, le solaire n’a pas été assez perfo.

Ayééé, j'ai fini.